※ 引述《ckr (琴心)》之銘言： : 道德理論給人思考的原則與方向 而實作中的兩難則見仁見智 : 這狀況無論是教四書或教西哲都一樣 : 有時候我們不能只從讀書人的角度 認為每個人都具有思考理論與法則的能力 : 四書有很多具體的倫理價值 善於思考的人能夠學習"法其所以為法" : 對這類議題沒興趣的人則可以從善如流 : 相對來說 西哲重原理法則固然對喜好思考的讀書人有益 : 但脫離現實的抽象法則是否切合庶民素樸的道德需求呢? 脫離現實的抽象法則？因此我才會對儒家是否重視「理性」推演懷疑！ 尤其是，國高中生的這一類教育上，難道不算是個讀書人嗎？ 公民教育最重視的，不只是道德教訓，而是對自己文化的檢討與修正， 並能夠提出對自己文化與傳統道德觀的思想 而且，也因為有了道德抉擇的兩難，所以才說必須正視這些「危險」， 倘若真的把他們當成庶民， 那麼也請體諒他們可能會被片面的道德教訓影響，而有了錯誤的認知， 無論創造儒家傳統的人在怎麼客觀， 但當局者想給後人怎麼樣的道德觀及如何用這一類道德觀去評價事情， 這些問題，從選材上，課程製作上都是同等重要的 : 每個人都有不同的詮釋 但基礎教育只是給個引子 把爭議較少的部分帶給學生 爭議較少的？還是說被視為「理所當然」的？ 沒有任何倫理價值是理所當然，更不應該未經思考就硬塞， 倘若你今天教育的國小，創個讀經班，那又是不一樣的情境， 但不要忘記，如果把這些放到國高中生身上，又是怎樣的光景呢？ : 形式主義固然有其弊病 但若執行者從執行過程中得到正向回報 也不乏內化的例子 : 比如說博愛座固然是重外表重實質 但從中帶給弱勢的福利 以及部分人行善後的內化 : 這些優點大過缺陷 所以是個值得持續的政策 : 我還是不了解您所謂"儒家文化長期自成一家言難讓人理解"是從何而來 : 也不清楚為什麼價值觀衝突這種隨處都有的狀況可以歸罪到儒家文化 並非歸罪儒家，而是儒家學者們面臨反對者時，從不正視這些問題 「儒家文化長期自成一家言難讓人理解」這句話應該還要在多加若干字： 也無法要求到法律層面上，很多部分過於「泛道德」了 試想，我們能否家儒家傳統文化的架構與現代化法律理論統一呢？ 東方所有學派之中，就只有儒、法、墨等比較重視法理論，並有深刻討論， 後面兩者甭提了，可是儒家傳統是否能夠屹立在現今的法秩序上呢？ 還是說，頂多只能在課程上說，孔孟多偉大，儒家傳統多偉大而已！ : 定位問題討論起來看似重要 但實務上卻未必 : 如前所述 不同程度的學生可以在同樣教材中得到不同的啟發 : 您整個討論串下來用教育方法的缺陷否定教材價值 是否混淆了不同層次的問題 : 國中理化人人上 小學雞兔同籠問題人人學 請問出社會用到多少? : 還是小弟前面所說 對懂思考的人這些是思考的材料 文化的薰陶 情意的培養 : 不善思考者則重在薰陶以及社會化 試想一個心存仁義的人會走向反社會嗎? 基本上的論調是，板上所建立的道德系統，以及未來要教育學生的， 都是同樣的一個東西－－－儒家 當漢武帝後，甚至唐宋之後，文章裡多的是儒家傳統為本體的文章與歷史教材， 這些東西是既定的事實，然而這些東西帶給學生的就是你們說的幾個價值嘛？ 「社會化」又是個問題，個人意志與價值觀倘若非主流呢？就該給予非價？ 「反社會」又是個傳統人士對於那些新文化與新思想的，一種鄙視的用語， 就像一些現代藝術所引發的衛道人士的反彈等 「心存仁義」又是個問題了，用儒家定義去看仁義，這又是個怎樣的社會呢？ 太過氾濫的感情與經驗，忽略了理性思辯與對本身的修正，那是阻礙進步的！ 社會主義已經不如之前那樣激進，自由主義也不強調放任而重視一種秩序， 這就是一種進步，而儒家經過佛、道的融合，那也是一種進步， 但後代對儒家傳統的重要修正與補充（大躍進般）也僅於此 : 您一直一口咬定教四書對佛道是排擠 是誤導 不知您的言論根據四書選哪段? : 另外小弟提過佛道經典教學的困難以及許多部分不適合作為教材的理由 : 不知您怎麼看? 四書成書何時，本身豈有陳述佛道思維呢？但後世對佛道理解是如何呢？ 我不否認佛道經典對於教學上可能引發的爭議與困難， 但是，同樣的儒家經典本身沒這些問題嘛？ 同理，那麼是不是說我們可以引進西方道德觀， 因為目前制度上與物質上，都是依靠西方的法律哲學來進行， 與儒家相何之處在哪？ 我們面對社會問題時，去評價一個事件的是非對錯時， 是靠哪一種道德的標準？又該適用哪一條道德標準？ 這是學校該教育的，還是一個學生該培養的？ 儒家傳統有好的部分，但也有不好的部分，有對的部分，自然也有不對的部分， 西方道德雖然以基督教文化、希臘羅馬文化與日爾曼傳統三者為基礎， 但是，卻非通通接受，後面有反對的，甚至有拿東方思維去檢討的， 重點是，「至少」西方人理性思考能力強多了， 「經驗」到底是不是一個可以依賴的東西？還是會有許多不同？ 傳統這東西，是不是應該就直接把他放到廟裡供奉就夠了， 還是真的可以拿來繼續薰陶學生們呢？ 修改傳統的交給專業人士就好，庶民只要服從傳統？ －－－－－－－－－ Mill是捍衛自由主義最有力的，而其思維又是什麼呢？ 自由主義是不是就完全是無政府狀態呢？ 在Mill前或後也有論述，不少人提出修正也提出質疑， 洛克的政府論與天賦人權說，亞當斯密的國富論與道德情操論， 漢彌爾頓的聯邦論，托克維爾的民主在美國，海耶克的往奴役之路， 在某些劃分上也是自由主義的論點，他們價值只是放任以蔽之？ 除非能夠從儒家傳統中，找出能夠詮釋或修正法治國原則， 否則，我認為東方傳統的東西，就應該跟西方一樣到教堂去找就好了！ 或者有興趣的去圖書館或中文系研究就好了，用不著在國高中教 現代人缺乏人文關懷，不是因為儒家傳統沒落，而是時代變遷價值觀大變， 而開始強調人文關懷，也不是儒家傳統可以復興，或者經典的重現， 反而是，在一樣都有儒家傳統的社會下，社會問題到底解決了多少？ 有名外國學者曾說，中國人科技與理性思維的落後不是因為儒家傳統， 而是因為龐大的人口壓力，與幅員廣闊造成統治的疏離， 使得庶民對於公共事務並不關心，不過就是個茶餘飯後的問題 至於，板上若干對於「市場經濟」的觀點，我也不知從何說起， 因為並無法理解「價格與數量」之間的關係，以及政府與銀行興起後的問題， 儒家傳統是否真的能夠解決社會問題，或面臨當今法治上的一些問題時， 前者，如勞資問題、租稅問題、社會福利問題、環境保護問題等， 後者，如罪刑法定原則、民主原則、制衡原則、所有權問題與公益的摩擦等， 到底能給我們怎麼樣的心思維？ 既然說儒家傳統符合「人性」，那麼其人道精神又能如何解釋這些呢？ －－－－－－－－－－ 當然我不希望，又聽到「因為是孔子說過的，所以是對的」這樣來當理由！ 這樣，就反而更坐實了「儒家傳統自成一家言」的說法 -- 批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體 批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上 意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用 吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.35.171 知道我排斥儒家的原因嘛....尤其是反對將其變成國高中生通修教材的原因 況，我一直說「定位問題」與思辯問題，別避重就輕 對，所以呢？你知道邁向奴役之路嘛？ 搞清楚，洛克支持基督宗教，不是反傳統的，不代表在某些部分被納入自由主義 民主在美國是一本書......與聯邦論都是在討論美國民主的性質， 並反省民主實際運作與民主理論的問題，還有一些自由主義應用上的問題等 很好，這又是一個問題，什麼叫做社會善良風俗，或什麼叫做社會道德？ 請問，儒家有所謂不孝有三，即: 阿意曲從，陷親不義；家貧親老，不為祿任；不娶無子，絕先祖祀 那麼不結婚不生子，算不算違背善良風俗呢？ Mill談這點時，後面就有很多闡述何謂善良風俗，這根本有很多種說法， 因為善良風俗本身是會改變的，儒家價值不一定都是現代價值， 因此，我質疑，短時數的教學是否能夠窺得儒家思想的全面？ 而篩選其中的文章時，是不是預先告訴學生哪些可以討論，哪些不能討論？ 如果文化教材是中文課的另一部分，我說了大可不必， 但如果是要告訴學生中華文化的部分，那麼選材就會是個大問題！ 你又要如何告訴他們，儒家是進步的？而不是下位事上位的絕對態度？ 講到這邊，我想，你一直無法解決一個問題： 儒家傳統與現代法學、社會科學的問題，也無法去解釋或分析現在社會的問題， 因為，當基督教文化形成「神學」進行反省思辯後， 儒家傳統經歷數代耕耘到底能給庶民生活怎樣的影響？ 我這麼說吧， 儒家傳統文化本來就是中華士大夫文化的全部，非庶民生活， 庶民生活多的是民間信仰，倫理道德是一種「直覺上情感」， 當然你說這些都是「儒家」功勞，我不能說啥，因為儒家本來就只是直覺性情感， 後代的學者，也是在解釋儒家傳統價值，而非理性的推演各式的邏輯式 至於「士農工商」階級劃分的不當，我也不用多說了， 乃至於你說「經濟取代文化」，那更表示你無法看清自由主義與社會主義的本質！ 你們真要把儒家傳統變成如基督教社會主義一樣，形成儒家社會主義嘛？ 如果真是如此，那就很好玩了 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 180.218.35.171 (07/05 15:28)