※ 引述《ckr (琴心)》之铭言： : 道德理论给人思考的原则与方向 而实作中的两难则见仁见智 : 这状况无论是教四书或教西哲都一样 : 有时候我们不能只从读书人的角度 认为每个人都具有思考理论与法则的能力 : 四书有很多具体的伦理价值 善於思考的人能够学习"法其所以为法" : 对这类议题没兴趣的人则可以从善如流 : 相对来说 西哲重原理法则固然对喜好思考的读书人有益 : 但脱离现实的抽象法则是否切合庶民素朴的道德需求呢? 脱离现实的抽象法则？因此我才会对儒家是否重视「理性」推演怀疑！ 尤其是，国高中生的这一类教育上，难道不算是个读书人吗？ 公民教育最重视的，不只是道德教训，而是对自己文化的检讨与修正， 并能够提出对自己文化与传统道德观的思想 而且，也因为有了道德抉择的两难，所以才说必须正视这些「危险」， 倘若真的把他们当成庶民， 那麽也请体谅他们可能会被片面的道德教训影响，而有了错误的认知， 无论创造儒家传统的人在怎麽客观， 但当局者想给後人怎麽样的道德观及如何用这一类道德观去评价事情， 这些问题，从选材上，课程制作上都是同等重要的 : 每个人都有不同的诠释 但基础教育只是给个引子 把争议较少的部分带给学生 争议较少的？还是说被视为「理所当然」的？ 没有任何伦理价值是理所当然，更不应该未经思考就硬塞， 倘若你今天教育的国小，创个读经班，那又是不一样的情境， 但不要忘记，如果把这些放到国高中生身上，又是怎样的光景呢？ : 形式主义固然有其弊病 但若执行者从执行过程中得到正向回报 也不乏内化的例子 : 比如说博爱座固然是重外表重实质 但从中带给弱势的福利 以及部分人行善後的内化 : 这些优点大过缺陷 所以是个值得持续的政策 : 我还是不了解您所谓"儒家文化长期自成一家言难让人理解"是从何而来 : 也不清楚为什麽价值观冲突这种随处都有的状况可以归罪到儒家文化 并非归罪儒家，而是儒家学者们面临反对者时，从不正视这些问题 「儒家文化长期自成一家言难让人理解」这句话应该还要在多加若干字： 也无法要求到法律层面上，很多部分过於「泛道德」了 试想，我们能否家儒家传统文化的架构与现代化法律理论统一呢？ 东方所有学派之中，就只有儒、法、墨等比较重视法理论，并有深刻讨论， 後面两者甭提了，可是儒家传统是否能够屹立在现今的法秩序上呢？ 还是说，顶多只能在课程上说，孔孟多伟大，儒家传统多伟大而已！ : 定位问题讨论起来看似重要 但实务上却未必 : 如前所述 不同程度的学生可以在同样教材中得到不同的启发 : 您整个讨论串下来用教育方法的缺陷否定教材价值 是否混淆了不同层次的问题 : 国中理化人人上 小学鸡兔同笼问题人人学 请问出社会用到多少? : 还是小弟前面所说 对懂思考的人这些是思考的材料 文化的薰陶 情意的培养 : 不善思考者则重在薰陶以及社会化 试想一个心存仁义的人会走向反社会吗? 基本上的论调是，板上所建立的道德系统，以及未来要教育学生的， 都是同样的一个东西－－－儒家 当汉武帝後，甚至唐宋之後，文章里多的是儒家传统为本体的文章与历史教材， 这些东西是既定的事实，然而这些东西带给学生的就是你们说的几个价值嘛？ 「社会化」又是个问题，个人意志与价值观倘若非主流呢？就该给予非价？ 「反社会」又是个传统人士对於那些新文化与新思想的，一种鄙视的用语， 就像一些现代艺术所引发的卫道人士的反弹等 「心存仁义」又是个问题了，用儒家定义去看仁义，这又是个怎样的社会呢？ 太过泛滥的感情与经验，忽略了理性思辩与对本身的修正，那是阻碍进步的！ 社会主义已经不如之前那样激进，自由主义也不强调放任而重视一种秩序， 这就是一种进步，而儒家经过佛、道的融合，那也是一种进步， 但後代对儒家传统的重要修正与补充（大跃进般）也仅於此 : 您一直一口咬定教四书对佛道是排挤 是误导 不知您的言论根据四书选哪段? : 另外小弟提过佛道经典教学的困难以及许多部分不适合作为教材的理由 : 不知您怎麽看? 四书成书何时，本身岂有陈述佛道思维呢？但後世对佛道理解是如何呢？ 我不否认佛道经典对於教学上可能引发的争议与困难， 但是，同样的儒家经典本身没这些问题嘛？ 同理，那麽是不是说我们可以引进西方道德观， 因为目前制度上与物质上，都是依靠西方的法律哲学来进行， 与儒家相何之处在哪？ 我们面对社会问题时，去评价一个事件的是非对错时， 是靠哪一种道德的标准？又该适用哪一条道德标准？ 这是学校该教育的，还是一个学生该培养的？ 儒家传统有好的部分，但也有不好的部分，有对的部分，自然也有不对的部分， 西方道德虽然以基督教文化、希腊罗马文化与日尔曼传统三者为基础， 但是，却非通通接受，後面有反对的，甚至有拿东方思维去检讨的， 重点是，「至少」西方人理性思考能力强多了， 「经验」到底是不是一个可以依赖的东西？还是会有许多不同？ 传统这东西，是不是应该就直接把他放到庙里供奉就够了， 还是真的可以拿来继续薰陶学生们呢？ 修改传统的交给专业人士就好，庶民只要服从传统？ －－－－－－－－－ Mill是扞卫自由主义最有力的，而其思维又是什麽呢？ 自由主义是不是就完全是无政府状态呢？ 在Mill前或後也有论述，不少人提出修正也提出质疑， 洛克的政府论与天赋人权说，亚当斯密的国富论与道德情操论， 汉弥尔顿的联邦论，托克维尔的民主在美国，海耶克的往奴役之路， 在某些划分上也是自由主义的论点，他们价值只是放任以蔽之？ 除非能够从儒家传统中，找出能够诠释或修正法治国原则， 否则，我认为东方传统的东西，就应该跟西方一样到教堂去找就好了！ 或者有兴趣的去图书馆或中文系研究就好了，用不着在国高中教 现代人缺乏人文关怀，不是因为儒家传统没落，而是时代变迁价值观大变， 而开始强调人文关怀，也不是儒家传统可以复兴，或者经典的重现， 反而是，在一样都有儒家传统的社会下，社会问题到底解决了多少？ 有名外国学者曾说，中国人科技与理性思维的落後不是因为儒家传统， 而是因为庞大的人口压力，与幅员广阔造成统治的疏离， 使得庶民对於公共事务并不关心，不过就是个茶余饭後的问题 至於，板上若干对於「市场经济」的观点，我也不知从何说起， 因为并无法理解「价格与数量」之间的关系，以及政府与银行兴起後的问题， 儒家传统是否真的能够解决社会问题，或面临当今法治上的一些问题时， 前者，如劳资问题、租税问题、社会福利问题、环境保护问题等， 後者，如罪刑法定原则、民主原则、制衡原则、所有权问题与公益的摩擦等， 到底能给我们怎麽样的心思维？ 既然说儒家传统符合「人性」，那麽其人道精神又能如何解释这些呢？ －－－－－－－－－－ 当然我不希望，又听到「因为是孔子说过的，所以是对的」这样来当理由！ 这样，就反而更坐实了「儒家传统自成一家言」的说法 -- 批判而又实证的功能：发现原理以解释和预测经济事体 批判而又规范的功能：藉科学研究所得，应用於经济政策之上 意识型态批判的功能：判别事实与价值，防阻学术为政府所滥用 吾将永远谨遵学习人文社会科学的职业道德 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.35.171 知道我排斥儒家的原因嘛....尤其是反对将其变成国高中生通修教材的原因 况，我一直说「定位问题」与思辩问题，别避重就轻 对，所以呢？你知道迈向奴役之路嘛？ 搞清楚，洛克支持基督宗教，不是反传统的，不代表在某些部分被纳入自由主义 民主在美国是一本书......与联邦论都是在讨论美国民主的性质， 并反省民主实际运作与民主理论的问题，还有一些自由主义应用上的问题等 很好，这又是一个问题，什麽叫做社会善良风俗，或什麽叫做社会道德？ 请问，儒家有所谓不孝有三，即: 阿意曲从，陷亲不义；家贫亲老，不为禄任；不娶无子，绝先祖祀 那麽不结婚不生子，算不算违背善良风俗呢？ Mill谈这点时，後面就有很多阐述何谓善良风俗，这根本有很多种说法， 因为善良风俗本身是会改变的，儒家价值不一定都是现代价值， 因此，我质疑，短时数的教学是否能够窥得儒家思想的全面？ 而筛选其中的文章时，是不是预先告诉学生哪些可以讨论，哪些不能讨论？ 如果文化教材是中文课的另一部分，我说了大可不必， 但如果是要告诉学生中华文化的部分，那麽选材就会是个大问题！ 你又要如何告诉他们，儒家是进步的？而不是下位事上位的绝对态度？ 讲到这边，我想，你一直无法解决一个问题： 儒家传统与现代法学、社会科学的问题，也无法去解释或分析现在社会的问题， 因为，当基督教文化形成「神学」进行反省思辩後， 儒家传统经历数代耕耘到底能给庶民生活怎样的影响？ 我这麽说吧， 儒家传统文化本来就是中华士大夫文化的全部，非庶民生活， 庶民生活多的是民间信仰，伦理道德是一种「直觉上情感」， 当然你说这些都是「儒家」功劳，我不能说啥，因为儒家本来就只是直觉性情感， 後代的学者，也是在解释儒家传统价值，而非理性的推演各式的逻辑式 至於「士农工商」阶级划分的不当，我也不用多说了， 乃至於你说「经济取代文化」，那更表示你无法看清自由主义与社会主义的本质！ 你们真要把儒家传统变成如基督教社会主义一样，形成儒家社会主义嘛？ 如果真是如此，那就很好玩了 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.35.171 (07/05 15:28)