※ 引述《funal (妙哉人生..)》之銘言： : ※ 引述《ziihiun (閉關。)》之銘言： : : → funal:界定辭意，本來就是論說重要的一環。 03/04 00:58 : : → funal:當然，後學並不否認後學的界定可能有誤 03/04 00:58 : : 　　辭典是工具書，它只能工具性地解決一般的字詞涵義 : : 　　但是討論義理的文字， : : 應該如實地看某個詞在某人的說法裡的真實意思 : : → funal:然而，本來無分主客之本體，強分為二，非二本而何？ 03/04 01:00 : : → funal:且若如兄所言，何以牟先生不云：「本理之主體面為心， 03/04 01:03 : : → funal:客體面為理」，而費得這麼多文字做解說？ 03/04 01:04 : : 若只有這樣簡單地畫分 : : 　　難免讓讀者心中產生執著，定為兩件事物 : : 　　又如何說動而不動，靜而不靜這種玄理？　　 : : → funal:且中庸所云誠者，誠之者，果如兄所解，為主體與客體。 03/04 01:05 : : → funal:則聖人實屬於客體，豈不謬乎？ 03/04 01:07 : : → funal:所謂誠者，本體流行而無一毫人欲間之也。 03/04 01:08 : : → funal:誠之者，復誠之工夫也。豈可以誠者為客體，誠之者為主體？ 03/04 01:08 : : → funal:這種主客體之辨，又豈不是西洋哲學的範籌？ 03/04 01:10 : : → funal:所謂天者，非客體也，萬物之本元也，從一從大，故名天。 03/04 01:10 : : 　　您一直陷入把"主體"和"客體"割截、畫分成兩個事物的心態 : : 是以越益支離 : : 　　其實是同一個道，可以從主體的這方面去理解 : : 　　也可以從客體的方面去理解 : : 　　當您說"天是萬物之本元"，實際上就是從客體的一面講道體 : : 　　當您說"復誠的工夫"，就是從主體的一面講實踐 : : 　　所以您的語言也是區分為主體和客體，只是不自知而已　 牟先生的主客觀用法，我認為雖以不同角度去分析道德主體與道德實踐(本體、功夫) 但最終仍是回歸到主客合一的無區分狀態。分析只是權便，他強調的仍是反身而誠的 道德實踐。 現今學術化的傾向，確實融入了一些西哲概念的運用，但我想，重要的不在於過程 曾參入什麼，而是其能否以這種方式達到對宋明理學的理解，我認為才是重要的。 但我得承認，寫論文寫多了，思辨多了，確實會有你說的支離的論難，而值得讓人 一再省思主體實踐的必要。 : : → funal:是故小弟才認為，應直接從古聖人的經傳中入手 03/04 01:13 : : → funal:於事上磨練，方有個滋味。 03/04 01:14 : : → funal:從思辨上求真理，迷上加迷也。 03/04 01:15 就我個人而言，並未拋卻直接面對經典古籍的機會，每次讀論語、傳習錄 都能有一種親切、且令人振奮的體會，只是，我並不只停留於自己認識的觀點 ，對於當代的研究，我認為很多都有助於對儒學的理解。坦白說，有些事得自己經歷 磨練，但有些事也得藉由前人積累的心血，來幫助自己去理解這段國學。且有這些接觸 才能有機會醒覺自己可能有的成見或盲點。 不只讀書如此，我想道德實踐也是如此。我很明白一本論的簡要，反身而誠的重要 但試問，每當我們要求道德至上時，我們所謂的道德，標準究竟在哪裡。 你認為道德，跟我認為的道德，彼此難道不會有落差？我就曾見過某老師 總標榜反身而誠，自認問心無愧、大公無私，但做出來的事總是令眾人驚怖。 當然有人可能說，那樣看似有良知但仍是迷失放失本心。但問題是，從現實來看 很多時候，人在不道德的時候，未必都能有迷途知返的自覺。 所以呢？我們總得在許多處境的互動中，去探尋一個倫理的基礎 讀書、事上磨練、謙虛、無止盡的自省，都是需要的，所以請別小看朱子， 他未必不懂象山的關懷是什麼，也未必不懂別人為何譏他支離 但他就是擔憂，日後會有人強調道德之餘，直當自己就是聖人（或道德的優越感）。 就我來看，象山強調的部份是讓人自信，而朱子強調的，則是讓人謙虛 人有體道的可能，但千萬別把自己就當成天理。 (且如果你真讀過牟先生書，就能體會他其實與你一樣，是相當厭惡支離事業的。這種 以理論架構去分析這個學統，以學術化的方式作呈現。如果你站在當時講求民主化 、科學化的背景，中國思想被罵的一無是處的處境，大概就能就理解他為何會有這些作為) 我認為，要理解國學，不只是要親身接觸經典，當代的研究本身也是理解古籍的理解條件 ，甚至，我認為西哲也不應排斥，而應有所涉獵。同不同意當代、西哲觀點是一回事 但絲毫不想碰觸，則又是另外一回事。 經典，之所以為經典，不在於它是古代聖人所說的話，所以才是經典，如果只是這種意義 那充其量只是一種陳舊的過去遺跡。經典之所以經典，原因就在於，其真理內容一再 被後人檢驗、磨練，然後發現，這些事物至今仍能實踐，仍能被理解 從而再度被接受而流傳的東西。它的強大，在於它的開放性之下仍能承受一切檢驗， 而非人為地設定、控制下才保有。所以，別擔心後代是否會對其誤解，無須人為評鑑控管 歷史也自會檢驗、淘洗這些理解的有效性。 (所以我認為也無須太過擔憂于丹現象，無論其有無誤解，這些都可能會如五四運動、 或文革時的時髦思想一樣，被時間所汰換。) 寫到就這裡，大概就能體會我所擔憂的是理解的獨斷性，強調的是其他事物的對話要求。 如果，板友有人留意西哲的脈動，就可能體會詮釋學某些理路，其實與中國思想有一些 契合之處(如莊子的齊物論，考慮人認識能力的侷限)。 而其哲學思辨，有時確實有讓問題思考有更加釐清的效果。坦白說， 曾見過一些西哲的朋友因為不理解中國哲學，而輕易地下評價， 我們未必會評價西哲，但倘若選擇，不願對話的處境，豈不也跟這些朋友如出一轍 般的孤芳自賞呢。 重要得是，有些事物並非追求之後，就讓人迷失在那，我們向外接觸，也一再內返省思、 消化，外求內返其實並不會是矛盾的存在，而是相當頻繁常見的理解循環。 我想道德如此、讀書也是，都有待人們一再地承擔、參與與嘗試。 (論文交稿在即，還寫了一堆有的沒的，我真的沒救了...) : : 　　恕我直言，您的推文一直陷入這種迷上加迷之中　 : : 理解學說內容，分別同異，和體道本是兩回事 : : 　　並不是說有分析的理智，就會壞了道德實踐 : : 　　 : : 　　我實在工作繁忙，只能很簡單地回應 : : 　　 : 後學我大概看懂您的意思了，恕先前推文中的失禮， : 我們所談的根本是風馬牛不相及之事。 : 這文章後學沒辦法繼續下去，因為這種主客觀、存在的概念。 : 雖與西方哲學不一定相同，然，確確實實是脫胎於西方的知識論。 : 那不是小弟的能力所及的，小弟無法進行討論。 : 另外，也十分感謝你，原來可以用這種方法進行分析，算是長了見識了。 : 這應是牟先生的哲學方法吧？ -- 自由的人，絕少想到死。他的智慧，不是死的默念，而是生的沉思。 --斯賓諾莎 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.64.246.253 funal兄，不瞞你說，你的觀點我曾有過。對於中西混淆說，也存有一種不滿。 我認為兩者之間，雖要求溝通，但分際能要有所有把握，異中求同之下也應同中辨異 如問題意識、方法思維、歷史脈絡等都有需綜合考量。然而有需謹慎，卻無須害怕， 一個認為自我完全無成見的客觀研究是不存在的，但要求一再檢驗自身前見，並參入 其他理解條件加以磨合、檢驗，卻是可行、常見，並有說服力的。只是，我們總得 警覺這可能也是一種屬於個人的意見，也有待他人、與時間來檢驗。 現今不少問題，在於領域間對話少，而各說各話多，對他人的總是理解少，而評價多 。其實，讀過書，或歷練過的人都知道，不少事物要命的，不在於絕對好的，或絕對壞的 麻煩總在於，一事物中總有長有短，各有不同性質的特點，總有待人去深思，去揀擇。 與其急著評價，或運用。不如先選擇試著只求理解就好。等熟練了再運用，等一再琢磨 沈澱之後，我想，人已能不知不覺間明白如何較妥當地去運用、並評價這些事物。 有時不同時空環境，會因背景不同，理解條件不足而有誤解，但有意思的是，也有些事 是當局者迷，而必須得由不同處境的人才看的清(如意識型態)。所以，理解的有效性 已非立場、環境所決定，而是其論點為何所決定。影評者、美食評論家可能不會拍電影 ，也不會炒菜，導致讓他們的評論有一些理解條件是缺乏的，但這並不妨礙他們做出 令人信服的評語，身份、立場並不決定一切，決定說服力的，仍是評論背後的論據為何 的問題。我想，讀書也能如此吧，如果兩邊理解能有所熟稔，運用自然不是問題。 ※ 編輯: rex73723 來自: 210.64.246.253 (03/05 03:04)