※ 引述《funal (妙哉人生..)》之铭言： : ※ 引述《ziihiun (闭关。)》之铭言： : : → funal:界定辞意，本来就是论说重要的一环。 03/04 00:58 : : → funal:当然，後学并不否认後学的界定可能有误 03/04 00:58 : : 　　辞典是工具书，它只能工具性地解决一般的字词涵义 : : 　　但是讨论义理的文字， : : 应该如实地看某个词在某人的说法里的真实意思 : : → funal:然而，本来无分主客之本体，强分为二，非二本而何？ 03/04 01:00 : : → funal:且若如兄所言，何以牟先生不云：「本理之主体面为心， 03/04 01:03 : : → funal:客体面为理」，而费得这麽多文字做解说？ 03/04 01:04 : : 若只有这样简单地画分 : : 　　难免让读者心中产生执着，定为两件事物 : : 　　又如何说动而不动，静而不静这种玄理？　　 : : → funal:且中庸所云诚者，诚之者，果如兄所解，为主体与客体。 03/04 01:05 : : → funal:则圣人实属於客体，岂不谬乎？ 03/04 01:07 : : → funal:所谓诚者，本体流行而无一毫人欲间之也。 03/04 01:08 : : → funal:诚之者，复诚之工夫也。岂可以诚者为客体，诚之者为主体？ 03/04 01:08 : : → funal:这种主客体之辨，又岂不是西洋哲学的范筹？ 03/04 01:10 : : → funal:所谓天者，非客体也，万物之本元也，从一从大，故名天。 03/04 01:10 : : 　　您一直陷入把"主体"和"客体"割截、画分成两个事物的心态 : : 是以越益支离 : : 　　其实是同一个道，可以从主体的这方面去理解 : : 　　也可以从客体的方面去理解 : : 　　当您说"天是万物之本元"，实际上就是从客体的一面讲道体 : : 　　当您说"复诚的工夫"，就是从主体的一面讲实践 : : 　　所以您的语言也是区分为主体和客体，只是不自知而已　 牟先生的主客观用法，我认为虽以不同角度去分析道德主体与道德实践(本体、功夫) 但最终仍是回归到主客合一的无区分状态。分析只是权便，他强调的仍是反身而诚的 道德实践。 现今学术化的倾向，确实融入了一些西哲概念的运用，但我想，重要的不在於过程 曾参入什麽，而是其能否以这种方式达到对宋明理学的理解，我认为才是重要的。 但我得承认，写论文写多了，思辨多了，确实会有你说的支离的论难，而值得让人 一再省思主体实践的必要。 : : → funal:是故小弟才认为，应直接从古圣人的经传中入手 03/04 01:13 : : → funal:於事上磨练，方有个滋味。 03/04 01:14 : : → funal:从思辨上求真理，迷上加迷也。 03/04 01:15 就我个人而言，并未抛却直接面对经典古籍的机会，每次读论语、传习录 都能有一种亲切、且令人振奋的体会，只是，我并不只停留於自己认识的观点 ，对於当代的研究，我认为很多都有助於对儒学的理解。坦白说，有些事得自己经历 磨练，但有些事也得藉由前人积累的心血，来帮助自己去理解这段国学。且有这些接触 才能有机会醒觉自己可能有的成见或盲点。 不只读书如此，我想道德实践也是如此。我很明白一本论的简要，反身而诚的重要 但试问，每当我们要求道德至上时，我们所谓的道德，标准究竟在哪里。 你认为道德，跟我认为的道德，彼此难道不会有落差？我就曾见过某老师 总标榜反身而诚，自认问心无愧、大公无私，但做出来的事总是令众人惊怖。 当然有人可能说，那样看似有良知但仍是迷失放失本心。但问题是，从现实来看 很多时候，人在不道德的时候，未必都能有迷途知返的自觉。 所以呢？我们总得在许多处境的互动中，去探寻一个伦理的基础 读书、事上磨练、谦虚、无止尽的自省，都是需要的，所以请别小看朱子， 他未必不懂象山的关怀是什麽，也未必不懂别人为何讥他支离 但他就是担忧，日後会有人强调道德之余，直当自己就是圣人（或道德的优越感）。 就我来看，象山强调的部份是让人自信，而朱子强调的，则是让人谦虚 人有体道的可能，但千万别把自己就当成天理。 (且如果你真读过牟先生书，就能体会他其实与你一样，是相当厌恶支离事业的。这种 以理论架构去分析这个学统，以学术化的方式作呈现。如果你站在当时讲求民主化 、科学化的背景，中国思想被骂的一无是处的处境，大概就能就理解他为何会有这些作为) 我认为，要理解国学，不只是要亲身接触经典，当代的研究本身也是理解古籍的理解条件 ，甚至，我认为西哲也不应排斥，而应有所涉猎。同不同意当代、西哲观点是一回事 但丝毫不想碰触，则又是另外一回事。 经典，之所以为经典，不在於它是古代圣人所说的话，所以才是经典，如果只是这种意义 那充其量只是一种陈旧的过去遗迹。经典之所以经典，原因就在於，其真理内容一再 被後人检验、磨练，然後发现，这些事物至今仍能实践，仍能被理解 从而再度被接受而流传的东西。它的强大，在於它的开放性之下仍能承受一切检验， 而非人为地设定、控制下才保有。所以，别担心後代是否会对其误解，无须人为评监控管 历史也自会检验、淘洗这些理解的有效性。 (所以我认为也无须太过担忧于丹现象，无论其有无误解，这些都可能会如五四运动、 或文革时的时髦思想一样，被时间所汰换。) 写到就这里，大概就能体会我所担忧的是理解的独断性，强调的是其他事物的对话要求。 如果，板友有人留意西哲的脉动，就可能体会诠释学某些理路，其实与中国思想有一些 契合之处(如庄子的齐物论，考虑人认识能力的局限)。 而其哲学思辨，有时确实有让问题思考有更加厘清的效果。坦白说， 曾见过一些西哲的朋友因为不理解中国哲学，而轻易地下评价， 我们未必会评价西哲，但倘若选择，不愿对话的处境，岂不也跟这些朋友如出一辙 般的孤芳自赏呢。 重要得是，有些事物并非追求之後，就让人迷失在那，我们向外接触，也一再内返省思、 消化，外求内返其实并不会是矛盾的存在，而是相当频繁常见的理解循环。 我想道德如此、读书也是，都有待人们一再地承担、参与与尝试。 (论文交稿在即，还写了一堆有的没的，我真的没救了...) : : 　　恕我直言，您的推文一直陷入这种迷上加迷之中　 : : 理解学说内容，分别同异，和体道本是两回事 : : 　　并不是说有分析的理智，就会坏了道德实践 : : 　　 : : 　　我实在工作繁忙，只能很简单地回应 : : 　　 : 後学我大概看懂您的意思了，恕先前推文中的失礼， : 我们所谈的根本是风马牛不相及之事。 : 这文章後学没办法继续下去，因为这种主客观、存在的概念。 : 虽与西方哲学不一定相同，然，确确实实是脱胎於西方的知识论。 : 那不是小弟的能力所及的，小弟无法进行讨论。 : 另外，也十分感谢你，原来可以用这种方法进行分析，算是长了见识了。 : 这应是牟先生的哲学方法吧？ -- 自由的人，绝少想到死。他的智慧，不是死的默念，而是生的沉思。 --斯宾诺莎 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.64.246.253 funal兄，不瞒你说，你的观点我曾有过。对於中西混淆说，也存有一种不满。 我认为两者之间，虽要求沟通，但分际能要有所有把握，异中求同之下也应同中辨异 如问题意识、方法思维、历史脉络等都有需综合考量。然而有需谨慎，却无须害怕， 一个认为自我完全无成见的客观研究是不存在的，但要求一再检验自身前见，并参入 其他理解条件加以磨合、检验，却是可行、常见，并有说服力的。只是，我们总得 警觉这可能也是一种属於个人的意见，也有待他人、与时间来检验。 现今不少问题，在於领域间对话少，而各说各话多，对他人的总是理解少，而评价多 。其实，读过书，或历练过的人都知道，不少事物要命的，不在於绝对好的，或绝对坏的 麻烦总在於，一事物中总有长有短，各有不同性质的特点，总有待人去深思，去拣择。 与其急着评价，或运用。不如先选择试着只求理解就好。等熟练了再运用，等一再琢磨 沈淀之後，我想，人已能不知不觉间明白如何较妥当地去运用、并评价这些事物。 有时不同时空环境，会因背景不同，理解条件不足而有误解，但有意思的是，也有些事 是当局者迷，而必须得由不同处境的人才看的清(如意识型态)。所以，理解的有效性 已非立场、环境所决定，而是其论点为何所决定。影评者、美食评论家可能不会拍电影 ，也不会炒菜，导致让他们的评论有一些理解条件是缺乏的，但这并不妨碍他们做出 令人信服的评语，身份、立场并不决定一切，决定说服力的，仍是评论背後的论据为何 的问题。我想，读书也能如此吧，如果两边理解能有所熟稔，运用自然不是问题。 ※ 编辑: rex73723 来自: 210.64.246.253 (03/05 03:04)