作者weijing (新鮮組一番隊長蔥甜吐司)
看板Confucianism
標題Re: [心得] 你們真得知道什麼叫討論嗎?
時間Tue Nov 20 11:14:54 2007
1F:→ reonatia:請問「禮樂」的意義何在?「法先王」的意義何在? 11/20 10:33
2F:→ reonatia:要如何將慾望對行為的影響去除?需不需要靠教育?教育是 11/20 10:34
3F:→ reonatia:道德建立的基礎還是只是去除慾望的工具? 11/20 10:35
4F:→ reonatia:再請問,若道德是天生的,「禮樂制度」、「先王仁政」為 11/20 10:35
5F:→ reonatia:何可以建立?又為何有人可以有人不可以?道德全是天生的 11/20 10:36
6F:→ reonatia:嗎?還是說道德的發動是先天的,但是養成事後天的? 11/20 10:37
7F:→ reonatia:若養成事後天的,這樣的道德律的形成,是否與康德相同? 11/20 10:37
8F:→ reonatia:若養成是先天的?儒家又為何強調教育的重要? 11/20 10:38
就跟你說你孟子沒讀熟還不相信。
上面我就已經寫過,人會受到慾望影響,以致於良心並不是任何時刻都起作用。
良心的發端跟慾望的影響是並存的,你好像以為主張先天良心的人,
就沒有辦法解決後天為惡的情形跟後天教育制度的需要,
這就是很典型的對於孟子性善論的錯誤理解,以為性善的人就不會有惡了。
有人可以,有人不可以,上面已經說過了,是因為慾望的緣故。
「從其大體而為大人,從其小體而為小人」,孟子已經說得很清楚了。
但是這不妨礙良心是本來就存在的這種事實。
每個人都有良心,但有些人能夠擴而充之,有些人會受慾望矇蔽,善惡不一,
所以君子要幫助人民,對人民實行教化,讓大家都能擴而充之:
仁言,不如仁聲之入人深也。善政,不如善教之得民也。善政民畏之;善教民愛
之。善政得民財;善教得民心。〈盡心上〉
你一直要把養成跟良心混在一起談,
真不知道你是閱讀能力有問題,還是因為躲在推文裡面,
無形中被一行的字數限制導致腦中的文句組織能力也受到限制了。
9F:→ reonatia:再者,牟宗三不僅在談孟子時引用康德,在許多地方都有引 11/20 10:39
10F:→ reonatia:用。在「十九講」中就有很多,我不是躲在孟子後面,是以 11/20 10:40
11F:→ reonatia:他對孟子的理解做例子,差別很大。 11/20 10:41
奇怪,要我提幾次。牟宗三不是每個地方都在套西方哲學,你就是不肯談。
12F:→ reonatia:還有你沒有針對問題回答,只是在找對你有利的攻擊點。 11/20 10:48
13F:→ reonatia:這樣不是討論問題。我的問題是,康德的基本立場是否與孟 11/20 10:48
14F:→ reonatia:子相合?經驗與「命令」真的沒有抵觸嗎?那康德為什麼要 11/20 10:50
15F:→ reonatia:說「命令」不來自經驗、教育與習俗?請針對這一點回答? 11/20 10:51
牟宗三對康德理解有誤,這我不會否認。我會就這一點攻擊你,
純粹是因為你誤解孟子:
==
那自孔子以還所強調的教育,將不具任何意義。「性相近,習相遠」,也沒有任
何的重要性。因為,教育與學習都是藉由經驗的累積,使得人們習慣於道德的行
為。
==
良心是先天存在的,這根本不會讓教育不具任何意義。
道德的形成跟教育有關係,這是因為要幫助人們去除慾望的矇蔽,明瞭擴而充之的實踐。
就是因為你孟子沒讀熟,所以在那邊用似是而非的觀念去談,
而不是就孟子文本本身來談。
你想跟我談「法先王」?你知不知道先王一詞在孟子中其中一個出處是:
人皆有不忍人之心。先王有不忍人之心,斯有不忍人之政矣。以不忍人之心,行
不忍人之政,治天下可運之掌上。
這段接下去是什麼?就是那段小孩子掉到井裡的譬喻。
法先王真正要法的,是不忍人之心所產生的不忍人之政。
不忍人之政的內容,自然就包含了禮樂教化,讓人民都能向善。
然後孟子那一段一直排除外在經驗習俗因素來解釋為什麼人會去救掉到井裡的小孩子,
真的不知道為什麼你還會把先天後天混在一起談。
16F:→ reonatia:且孟子有先天的部分,眾所皆知,但是後天的部分呢?是否 11/20 10:51
17F:→ reonatia:與道德的建立有關係,若有關如何與康德對舉? 11/20 10:52
所以我一開始提牟宗三的部分就不提跟康德有關的,不過你也是一直閃避。
本來就沒跟你打算談牟宗三用康德的部分,可惜你看不懂。
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18F:→ reonatia:但是我在質疑這個問題啊,你不回答我就沒必要理你了 11/20 11:27
19F:→ reonatia:我的問題在於,道德的養成要不要透過教育?請回答這個 11/20 11:28
20F:→ reonatia:部分就好,因為這會牽扯到,與康德的理論對舉的問題, 11/20 11:29
21F:→ reonatia:現在是你再逃避問題。我只是要問你這個部分,不是孟子的 11/20 11:29
22F:→ reonatia:理論中,先天或後天的道德問題。再者,我提出這樣的問題 11/20 11:30
23F:→ reonatia:,是希望你可以針對康德與孟子間的理論差異思考,不是孟 11/20 11:31
24F:→ reonatia:子的理論有問題。連這個都看不出來嗎? 11/20 11:32
25F:→ somedoubt:道德素養的養成需要靠教育,但是道德律的普遍性不需要。 11/20 13:34
26F:推 reonatia:問題是孟子的道德律要不要依靠教育養成? 11/20 17:28
27F:→ somedoubt:你知道哪項規範是道德律需要靠教育,但道德律之為道德律 11/20 17:40
28F:→ somedoubt:不需靠教育。 11/20 17:42
29F:→ reonatia:唉唷,我在講孟子啊~!我沒有說你講的不對啊~!孟子的 11/20 17:49
30F:→ reonatia:律要不要依靠教育啊!更明確的說,孟子究竟有沒有道德律 11/20 17:50
31F:→ reonatia:概念都還是一個問題勒。天生的道德感,是不是等同於道德 11/20 17:51
32F:→ reonatia:律,這都還要斟酌。 11/20 17:52