作者weijing (新鲜组一番队长葱甜吐司)
看板Confucianism
标题Re: [心得] 你们真得知道什麽叫讨论吗？
时间Tue Nov 20 11:14:54 2007
1F：→ reonatia:请问「礼乐」的意义何在？「法先王」的意义何在？ 11/20 10:33
2F：→ reonatia:要如何将慾望对行为的影响去除？需不需要靠教育？教育是 11/20 10:34
3F：→ reonatia:道德建立的基础还是只是去除慾望的工具？ 11/20 10:35
4F：→ reonatia:再请问，若道德是天生的，「礼乐制度」、「先王仁政」为 11/20 10:35
5F：→ reonatia:何可以建立？又为何有人可以有人不可以？道德全是天生的 11/20 10:36
6F：→ reonatia:吗？还是说道德的发动是先天的，但是养成事後天的？ 11/20 10:37
7F：→ reonatia:若养成事後天的，这样的道德律的形成，是否与康德相同？ 11/20 10:37
8F：→ reonatia:若养成是先天的？儒家又为何强调教育的重要？ 11/20 10:38
就跟你说你孟子没读熟还不相信。
上面我就已经写过，人会受到慾望影响，以致於良心并不是任何时刻都起作用。
良心的发端跟慾望的影响是并存的，你好像以为主张先天良心的人，
就没有办法解决後天为恶的情形跟後天教育制度的需要，
这就是很典型的对於孟子性善论的错误理解，以为性善的人就不会有恶了。
有人可以，有人不可以，上面已经说过了，是因为慾望的缘故。
「从其大体而为大人，从其小体而为小人」，孟子已经说得很清楚了。
但是这不妨碍良心是本来就存在的这种事实。
每个人都有良心，但有些人能够扩而充之，有些人会受慾望蒙蔽，善恶不一，
所以君子要帮助人民，对人民实行教化，让大家都能扩而充之：
仁言，不如仁声之入人深也。善政，不如善教之得民也。善政民畏之；善教民爱
之。善政得民财；善教得民心。〈尽心上〉
你一直要把养成跟良心混在一起谈，
真不知道你是阅读能力有问题，还是因为躲在推文里面，
无形中被一行的字数限制导致脑中的文句组织能力也受到限制了。
9F：→ reonatia:再者，牟宗三不仅在谈孟子时引用康德，在许多地方都有引 11/20 10:39
10F：→ reonatia:用。在「十九讲」中就有很多，我不是躲在孟子後面，是以 11/20 10:40
11F：→ reonatia:他对孟子的理解做例子，差别很大。 11/20 10:41
奇怪，要我提几次。牟宗三不是每个地方都在套西方哲学，你就是不肯谈。
12F：→ reonatia:还有你没有针对问题回答，只是在找对你有利的攻击点。 11/20 10:48
13F：→ reonatia:这样不是讨论问题。我的问题是，康德的基本立场是否与孟 11/20 10:48
14F：→ reonatia:子相合？经验与「命令」真的没有抵触吗？那康德为什麽要 11/20 10:50
15F：→ reonatia:说「命令」不来自经验、教育与习俗？请针对这一点回答？ 11/20 10:51
牟宗三对康德理解有误，这我不会否认。我会就这一点攻击你，
纯粹是因为你误解孟子：
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那自孔子以还所强调的教育，将不具任何意义。「性相近，习相远」，也没有任
何的重要性。因为，教育与学习都是藉由经验的累积，使得人们习惯於道德的行
为。
==
良心是先天存在的，这根本不会让教育不具任何意义。
道德的形成跟教育有关系，这是因为要帮助人们去除慾望的蒙蔽，明了扩而充之的实践。
就是因为你孟子没读熟，所以在那边用似是而非的观念去谈，
而不是就孟子文本本身来谈。
你想跟我谈「法先王」？你知不知道先王一词在孟子中其中一个出处是：
人皆有不忍人之心。先王有不忍人之心，斯有不忍人之政矣。以不忍人之心，行
不忍人之政，治天下可运之掌上。
这段接下去是什麽？就是那段小孩子掉到井里的譬喻。
法先王真正要法的，是不忍人之心所产生的不忍人之政。
不忍人之政的内容，自然就包含了礼乐教化，让人民都能向善。
然後孟子那一段一直排除外在经验习俗因素来解释为什麽人会去救掉到井里的小孩子，
真的不知道为什麽你还会把先天後天混在一起谈。
16F：→ reonatia:且孟子有先天的部分，众所皆知，但是後天的部分呢？是否 11/20 10:51
17F：→ reonatia:与道德的建立有关系，若有关如何与康德对举？ 11/20 10:52
所以我一开始提牟宗三的部分就不提跟康德有关的，不过你也是一直闪避。
本来就没跟你打算谈牟宗三用康德的部分，可惜你看不懂。
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◆ From: 220.139.219.96
18F：→ reonatia:但是我在质疑这个问题啊，你不回答我就没必要理你了 11/20 11:27
19F：→ reonatia:我的问题在於，道德的养成要不要透过教育？请回答这个 11/20 11:28
20F：→ reonatia:部分就好，因为这会牵扯到，与康德的理论对举的问题， 11/20 11:29
21F：→ reonatia:现在是你再逃避问题。我只是要问你这个部分，不是孟子的 11/20 11:29
22F：→ reonatia:理论中，先天或後天的道德问题。再者，我提出这样的问题 11/20 11:30
23F：→ reonatia:，是希望你可以针对康德与孟子间的理论差异思考，不是孟 11/20 11:31
24F：→ reonatia:子的理论有问题。连这个都看不出来吗？ 11/20 11:32
25F：→ somedoubt:道德素养的养成需要靠教育，但是道德律的普遍性不需要。 11/20 13:34
26F：推 reonatia:问题是孟子的道德律要不要依靠教育养成？ 11/20 17:28
27F：→ somedoubt:你知道哪项规范是道德律需要靠教育，但道德律之为道德律 11/20 17:40
28F：→ somedoubt:不需靠教育。 11/20 17:42
29F：→ reonatia:唉唷，我在讲孟子啊～！我没有说你讲的不对啊～！孟子的 11/20 17:49
30F：→ reonatia:律要不要依靠教育啊！更明确的说，孟子究竟有没有道德律 11/20 17:50
31F：→ reonatia:概念都还是一个问题勒。天生的道德感，是不是等同於道德 11/20 17:51
32F：→ reonatia:律，这都还要斟酌。 11/20 17:52