作者romacapri (romacapri)
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標題Re: "儒學在台灣的影響"與"念宗師"與"易傳道德的形 …
時間Thu Oct 5 06:50:11 2006
※ 引述《lahlah (lahlah)》之銘言：
: 也許最棒的方式,就是在(1)的基礎上,生出(2)來,也就是透過實踐把(1)與(2)合一.
: 這個方式應該是必然的,因為德性之純亦不已,就是天地之化,既有天地之化,萬法怎麼不
: 能開出? 儒學也能為資本主義提供好的解決方案!(雖資本主義是唯物論,但一個有道德的
: 老闆(儒商),難道就會把資本主義的好處錯置? 難道一個公司裡面都是好員工,這些員工不
: 會忠於君? 對客戶以誠信? 這個公司沒有希望嗎?
1.資本主義是否作為一種意識型態而普遍存在，仍是個疑問。
假如資本主義若真作為一種意識型態而存在，那也早就不是唯物論了
早已從物的層次，擴大到所有任何層面（精神、社會、文化、道德..etc）
而「資本主義是唯物論」這個說法
也僅適用於二十世紀初馬克斯唯物史觀的解釋方式罷了
但如果「資本主義」是泛指工業革命之後帶來的資本主義現象
這也根本不能用唯物論的說法去含括之
資本主義唯什麼物？對當代消費文化而已
「物質」僅是揹負意義的「載體」罷了
真正消費的除了物質，更是符碼、意涵、認同...etc
何來資本主義是唯物論之說？這也太瞧不起資本主義的威力、影響與可怕了
因而社會學觀點下的資本主義
絕非僅是唯物論
因而「資本主義是唯物論」應該必須修正
: 也有很多哲人告訴我們什麼是對的說法,什麼錯誤的說法,
: 牟先生的所有著作就是非常鮮明的例子
: 另外,大家可以從這范良光先生的"易傳道德的形上學"上
: 看到是哪些哲人不順孔門義理(包含朱程...........),引導我們錯誤的路數,而范先生
: 進而重新闡述之.
2.隨便把朱程哲學跟原始儒家混為一談的人本來就有問題
但也不能因為朱程哲學背離了原始儒家，而說朱程哲學是「沒有價值的」「有問題的」
進而貶抑了朱程哲學其特殊的思路發展
應該這麼說
把朱程視為儒學脈絡的其中重要的一支
而儒學開啟的各家、各時代的分支學派
本來就要和原始儒家分開來談
「也有很多哲人告訴我們什麼是對的說法,什麼錯誤的說法,
牟先生的所有著作就是非常鮮明的例子」
我知道您是牟先生的信徒，因而也是反對西方的學術方式
並更直接把儒學從哲學的層次，直接跳躍到宗教的層次
但就你要跟人「學術討論」來說
你不能老是只丟出牟先生的大名、丟出「中國哲學不能以西方的理性邏輯思維方法」
「因為形而上，所以可以各說各話」
你談的那些，都已經變成是冥思的範疇
而非討論的範疇了
討論形而上不等於可以沒有論述依據、胡說八道
牟先生開啟新儒家，固然有其學術地位
但作為後輩的我們，把儒學議題視為嚴肅對象時
不是更應該實是求是地去思考究竟牟先生的著作中
討論的是哪些？
牟先生眼中的康德，是否是真的康德？
牟先生反對的那些焦點，究竟是那些西洋哲學家自己內部的繆誤根本有問題
還是牟先生是以他自身身為中國哲學的立場，提出一些「牟先生自己的預設」
因而才會說身為中國人，哲學「應該是要什麼樣子」、「而非什麼樣子」..
如果醬的話
那我們所要追問的是
牟先生自己的預設立場，究竟為何？
而其預設立場，究竟是否足以代表整個中國哲學的觀點、
還是僅是牟先生獨自的個人哲學特質？
就牟先生的哲學獨創性而言，確實是很有討論與學術價值
但不能完全不提這些事，就狂打著牟先生的名號招遙撞騙
搞懂了這些
才會有多一點資格說
「也有很多哲人告訴我們什麼是對的說法,什麼錯誤的說法,
牟先生的所有著作就是非常鮮明的例子」
哲人如果直接把「什麼是對、什麼是錯」告訴你，並且強迫你一股腦兒相信他
這根本已經不是哲人了。這是在建立權威（我暫且相信牟先生的本意不會是這樣）
但反之
研究哲學的人，又怎麼會輕易地「相信」某位哲人所說
而缺少了更多自己的思考
這究竟是在研究哲學、還是在追隨宗教？
你如果想要搞儒家宗教是你的事
但你試圖把「儒家宗教化」跟「新儒家」整個搞在一起
並且反過來指責以學術方式研究儒學的人是「搞定義搞邏輯搞唯物搞論證..」、貶抑之
並以牟先生的儒學，才是儒學的「正統」
你知道牟先生的儒學，本身也是有很多爭議的嗎？
我不是說牟先生本身有問題
而是後人們，在理解牟先生闡釋的西方哲學或中國哲學時
如果只是為了鞏固某個立場，而不訴諸嚴肅的學術論述
老是丟出「見人見智」「日月常存」這些詞語
這根本已經是在搞儒學宗教化
但我不是說搞儒學宗教化不可以
而是，要搞搞儒學宗教化就直接說搞儒學宗教化
不要試圖把此跟哲學、學術中的儒學..等混為一談
儘管程朱哲學已與原始儒家偏離
但其中，朱子的「形上學存有論預設」
和西方近代哲學史有諸多的不謀而合，因而才會受到研究西哲的華人界反過頭來研究中哲
學、特別關注的焦點
在這層意義上
程朱哲學也絕對有其重要、影響中國哲學史的地方
而且本來就要跟原始儒家分開來談
而非直接以「原始儒家」、「牟先生信徒」的本位觀點
直批程朱哲學的價值
這不是學術討論應有的態度
: 與好朋友們分享
: 淺見
你的用語怎麼看都與基督教徒聚會用語有異曲同工
宗教就宗教，學術是學術
請不要把兩者混為一談
如果你說
「程朱、西方哲學方論法的那些人才是毀了儒家的人
因此我們要反對程朱、反對西方方法，看到西方方法就如看到洪水猛獸。」
那麼，我會更想要說：
「你們這些搞哲學宗教化的牟先生信徒，
只把牟先生的話當聖旨、肆意批評任何否定與牟先生不同的研究聲音
這種人才是把『新儒家』一詞，完完全全毀在你們自己的手上。
要談牟先生是可以，要談哲學宗教化不是不可以
『怎麼談』才會是真正的關鍵，才是基本的哲學態度。」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.50.93
1F：→ romacapri:不要當「把程朱視為原始儒學」的笨蛋 10/05 06:50
2F：→ romacapri:也不要當「把程朱視為王八蛋」的笨蛋。 10/05 06:52
3F：推 luiswilson:你談論關於資本主義那段...老實說...人絕對不會因為買 10/05 08:49
4F：→ luiswilson:東西而買東西 一定是為了增加自己存在價值去買 10/05 08:50
5F：→ luiswilson:說資本主義根基是唯物論的意思是 人早就在這循環中的一 10/05 08:50
6F：→ luiswilson:分子了 而且一切以金錢作為標準 10/05 08:50
7F：→ luiswilson:至於現在還有資源向下分配 或 人道的一些東西維持 10/05 08:52
8F：→ luiswilson:那是因為這世界還有社會主義與人道主義等等 以及人的善 10/05 08:53
9F：→ luiswilson:良去維持 不然如果單單指實行徹底的資本主義 10/05 08:54
10F：→ luiswilson:就會像美國大企業如何部分掌控國家的基本國策 10/05 08:54
11F：→ luiswilson:如何壓榨小企業或外國資源等等 10/05 08:54
12F：→ lahlah:您提美國的例子,可以用豐卦來解釋~ 10/05 15:11
13F：→ romacapri:「而且一切以金錢作為標準」這句話是曲解與過度詮釋 10/05 22:06
14F：→ romacapri:一本好看的長篇小說320元，跟一本薄薄的康德《道德形上 10/05 22:07
15F：→ romacapri:學基礎》，只要180元。你要買哪一本，會是依據金錢？ 10/05 22:07
16F：→ romacapri:如果出版社都出版大眾書藉，學術書藉不是應該都會在書店 10/05 22:08
17F：→ romacapri:裡消失。但實際上，學術書藉消失了嗎？ 10/05 22:08
18F：→ romacapri:全球化與跨國企業、文化殖民等問題，也絕非那麼簡單 10/05 22:08
19F：→ romacapri:不可以通通歸究於「資本主義」這件事，也不可以由「資本 10/05 22:08
20F：→ romacapri:主義」→西方文化。所以西方文化有錯。這推論是亂七八糟 10/05 22:08
21F：推 stanlyleu:當然什麼事情都沒那麼簡單 但可能l兄覺得 那是主因吧 10/05 22:24
22F：→ stanlyleu:我是看不出來 他在譴責整個西方文化@@ 舉例美國 只是例 10/05 22:25
23F：→ stanlyleu:子 而已吧 並不是資本主義在美國整個事爛掉的吧 10/05 22:25
24F：→ romacapri:總是有人會誤引marx唯物觀點而誤談資本主義 10/05 22:31
25F：→ romacapri:那是很二十世紀初marx主義者那一套談法了 10/05 22:32
26F：推 luiswilson:你確定你對資本主義夠熟媽? 我的這些可是受過哲學系教 10/05 22:32
27F：→ luiswilson:受親自教導的 雖然它未必正確 但我聽到的是這樣 自己看 10/05 22:32
28F：→ luiswilson:一些書籍也是這樣想法 10/05 22:33
29F：→ luiswilson:ps: 而且教授不只一位 10/05 22:34
30F：→ romacapri:光是"資本主義"究竟足以作為「意識型態」還是僅是"現象" 10/05 22:35
31F：→ romacapri:就會很有爭議 10/05 22:35
32F：→ romacapri:涉及的東西很多,不能過度化約 10/05 22:35
33F：→ luiswilson:so? 10/05 22:36
34F：→ luiswilson:有時後涉及東西多 人在思考時 就難以看見本質 10/05 22:36
35F：→ romacapri:集體潛意識的說法目前似乎也僅是預設, 用以幫助論述 10/05 22:36
36F：→ romacapri:你那是本質主義式的說法 10/05 22:37
37F：→ luiswilson:請不要偏離主題 以一堆學術詞顯示自己很學識豐富不會錯 10/05 22:37
38F：→ romacapri:這種說法之正當性往往建立在「預設」上 10/05 22:38
39F：→ luiswilson:直接問吧 你身邊有哲學素養很深 或哲學系教授媽??? 10/05 22:38
40F：→ romacapri:西方近代哲學從黑格爾之後, 本質主義式的思維已經被後現 10/05 22:38
41F：→ romacapri:代消解得差不多了 10/05 22:38
42F：→ romacapri:不用本質式預設，依然可以處理哲學問題 10/05 22:38
43F：→ luiswilson:很多東西 自己執著的認定後 就會找一堆資料來補強 10/05 22:38
44F：→ romacapri:有本事拿資料出來跟我正面交峰，只會詢問別人的學術背景 10/05 22:39
45F：→ romacapri:學術背景又代表了什麼？訴諸權威的謬誤。邏輯書裡有這條 10/05 22:39
46F：→ luiswilson:我並非問你學術背景而已 我是覺得有很多東西 不是你認 10/05 22:39
47F：→ luiswilson:惟就好 我自己研究時也發現 老師很重要 10/05 22:40
48F：→ romacapri:ok, 請你提出你的詳細觀點 討論串會一直在,別急於一時 10/05 22:40
49F：→ luiswilson:我看你的回應就覺得沒啥好談的了 我找老師去 掰掰 10/05 22:41
50F：→ romacapri:你真可愛 ^^ 10/05 22:42
51F：→ romacapri:你又確定哲學家或社會學家的本質式預設又會是絕對正確？ 10/05 22:44
52F：→ romacapri:「以一堆學術詞顯示自己很學識豐富」是你在說，請你去搬 10/05 22:45
53F：→ romacapri:資料或論述過來再來說嘴，ok?不然你是人身攻擊了耶 10/05 22:46
54F：→ romacapri:學生究竟是學生自己，還是教授或書本的複製？有必要搬這 10/05 22:47
55F：→ romacapri:些出來說嘴嗎？ 10/05 22:48
56F：→ romacapri:要談全球化與跨國企業或文化殖民 10/05 22:49
57F：→ romacapri:至少就要再談民主主義、殖民主義、新殖民、後殖民、 10/05 22:50
58F：→ romacapri:宗教衝突...etc 怎麼可能只以一個「資本主義大魔王」ꨠ 10/05 22:50
59F：→ romacapri:硬蓋在西方世界的頭上? 10/05 22:51
60F：→ romacapri:"民族主義" 10/05 22:51
61F：→ romacapri:學生自己的獨立思考呢？ 10/05 23:02
62F：推 rehtra:天啊....推文好多 10/06 00:36
63F：推 luiswilson:我記得我上面推文有提到 "他們未必正確" 學生當然有獨ꔠ 10/06 10:44
64F：→ luiswilson:立思考 但是 如果自己猛唸書就完全ok 那要老師幹麻? 10/06 10:44
65F：→ luiswilson:我只是想說 一些好的老師 偶爾做修正 做提醒 做解說 10/06 10:45
66F：→ luiswilson:很 重 要 10/06 10:45
67F：→ luiswilson:或許跟別人論戰 我不會沒說幾句 就要對方的學術底子 10/06 10:46
68F：→ luiswilson:為什麼別人會想知道你的學術背景 怎麼不思考看看? 10/06 10:46
69F：→ luiswilson:anyway 有lahlah陪你慢慢玩 請加油 10/06 10:47
70F：→ luiswilson:ps: 會覺得學術背景是人身攻擊 事你自己覺得學術背景 10/06 10:49
71F：→ luiswilson:的不同 事讓自己自傲或自卑的因素之一 10/06 10:49
72F：→ romacapri:訴諸無關的謬誤講得如此正義凜然。您的指導教授哪位？ 10/06 15:51
73F：→ romacapri:我去跟他聯絡 10/06 15:51
74F：推 luiswilson:台大 傅佩榮教授 請直徑問他學術問題 10/07 11:56
75F：→ luiswilson:你慢慢去跟他聯絡吧 10/07 11:58