作者romacapri (romacapri)
看板Confucianism
标题Re: "儒学在台湾的影响"与"念宗师"与"易传道德的形 …
时间Thu Oct 5 06:50:11 2006
※ 引述《lahlah (lahlah)》之铭言：
: 也许最棒的方式,就是在(1)的基础上,生出(2)来,也就是透过实践把(1)与(2)合一.
: 这个方式应该是必然的,因为德性之纯亦不已,就是天地之化,既有天地之化,万法怎麽不
: 能开出? 儒学也能为资本主义提供好的解决方案!(虽资本主义是唯物论,但一个有道德的
: 老板(儒商),难道就会把资本主义的好处错置? 难道一个公司里面都是好员工,这些员工不
: 会忠於君? 对客户以诚信? 这个公司没有希望吗?
1.资本主义是否作为一种意识型态而普遍存在，仍是个疑问。
假如资本主义若真作为一种意识型态而存在，那也早就不是唯物论了
早已从物的层次，扩大到所有任何层面（精神、社会、文化、道德..etc）
而「资本主义是唯物论」这个说法
也仅适用於二十世纪初马克斯唯物史观的解释方式罢了
但如果「资本主义」是泛指工业革命之後带来的资本主义现象
这也根本不能用唯物论的说法去含括之
资本主义唯什麽物？对当代消费文化而已
「物质」仅是背负意义的「载体」罢了
真正消费的除了物质，更是符码、意涵、认同...etc
何来资本主义是唯物论之说？这也太瞧不起资本主义的威力、影响与可怕了
因而社会学观点下的资本主义
绝非仅是唯物论
因而「资本主义是唯物论」应该必须修正
: 也有很多哲人告诉我们什麽是对的说法,什麽错误的说法,
: 牟先生的所有着作就是非常鲜明的例子
: 另外,大家可以从这范良光先生的"易传道德的形上学"上
: 看到是哪些哲人不顺孔门义理(包含朱程...........),引导我们错误的路数,而范先生
: 进而重新阐述之.
2.随便把朱程哲学跟原始儒家混为一谈的人本来就有问题
但也不能因为朱程哲学背离了原始儒家，而说朱程哲学是「没有价值的」「有问题的」
进而贬抑了朱程哲学其特殊的思路发展
应该这麽说
把朱程视为儒学脉络的其中重要的一支
而儒学开启的各家、各时代的分支学派
本来就要和原始儒家分开来谈
「也有很多哲人告诉我们什麽是对的说法,什麽错误的说法,
牟先生的所有着作就是非常鲜明的例子」
我知道您是牟先生的信徒，因而也是反对西方的学术方式
并更直接把儒学从哲学的层次，直接跳跃到宗教的层次
但就你要跟人「学术讨论」来说
你不能老是只丢出牟先生的大名、丢出「中国哲学不能以西方的理性逻辑思维方法」
「因为形而上，所以可以各说各话」
你谈的那些，都已经变成是冥思的范畴
而非讨论的范畴了
讨论形而上不等於可以没有论述依据、胡说八道
牟先生开启新儒家，固然有其学术地位
但作为後辈的我们，把儒学议题视为严肃对象时
不是更应该实是求是地去思考究竟牟先生的着作中
讨论的是哪些？
牟先生眼中的康德，是否是真的康德？
牟先生反对的那些焦点，究竟是那些西洋哲学家自己内部的缪误根本有问题
还是牟先生是以他自身身为中国哲学的立场，提出一些「牟先生自己的预设」
因而才会说身为中国人，哲学「应该是要什麽样子」、「而非什麽样子」..
如果酱的话
那我们所要追问的是
牟先生自己的预设立场，究竟为何？
而其预设立场，究竟是否足以代表整个中国哲学的观点、
还是仅是牟先生独自的个人哲学特质？
就牟先生的哲学独创性而言，确实是很有讨论与学术价值
但不能完全不提这些事，就狂打着牟先生的名号招遥撞骗
搞懂了这些
才会有多一点资格说
「也有很多哲人告诉我们什麽是对的说法,什麽错误的说法,
牟先生的所有着作就是非常鲜明的例子」
哲人如果直接把「什麽是对、什麽是错」告诉你，并且强迫你一股脑儿相信他
这根本已经不是哲人了。这是在建立权威（我暂且相信牟先生的本意不会是这样）
但反之
研究哲学的人，又怎麽会轻易地「相信」某位哲人所说
而缺少了更多自己的思考
这究竟是在研究哲学、还是在追随宗教？
你如果想要搞儒家宗教是你的事
但你试图把「儒家宗教化」跟「新儒家」整个搞在一起
并且反过来指责以学术方式研究儒学的人是「搞定义搞逻辑搞唯物搞论证..」、贬抑之
并以牟先生的儒学，才是儒学的「正统」
你知道牟先生的儒学，本身也是有很多争议的吗？
我不是说牟先生本身有问题
而是後人们，在理解牟先生阐释的西方哲学或中国哲学时
如果只是为了巩固某个立场，而不诉诸严肃的学术论述
老是丢出「见人见智」「日月常存」这些词语
这根本已经是在搞儒学宗教化
但我不是说搞儒学宗教化不可以
而是，要搞搞儒学宗教化就直接说搞儒学宗教化
不要试图把此跟哲学、学术中的儒学..等混为一谈
尽管程朱哲学已与原始儒家偏离
但其中，朱子的「形上学存有论预设」
和西方近代哲学史有诸多的不谋而合，因而才会受到研究西哲的华人界反过头来研究中哲
学、特别关注的焦点
在这层意义上
程朱哲学也绝对有其重要、影响中国哲学史的地方
而且本来就要跟原始儒家分开来谈
而非直接以「原始儒家」、「牟先生信徒」的本位观点
直批程朱哲学的价值
这不是学术讨论应有的态度
: 与好朋友们分享
: 浅见
你的用语怎麽看都与基督教徒聚会用语有异曲同工
宗教就宗教，学术是学术
请不要把两者混为一谈
如果你说
「程朱、西方哲学方论法的那些人才是毁了儒家的人
因此我们要反对程朱、反对西方方法，看到西方方法就如看到洪水猛兽。」
那麽，我会更想要说：
「你们这些搞哲学宗教化的牟先生信徒，
只把牟先生的话当圣旨、肆意批评任何否定与牟先生不同的研究声音
这种人才是把『新儒家』一词，完完全全毁在你们自己的手上。
要谈牟先生是可以，要谈哲学宗教化不是不可以
『怎麽谈』才会是真正的关键，才是基本的哲学态度。」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.50.93
1F：→ romacapri:不要当「把程朱视为原始儒学」的笨蛋 10/05 06:50
2F：→ romacapri:也不要当「把程朱视为王八蛋」的笨蛋。 10/05 06:52
3F：推 luiswilson:你谈论关於资本主义那段...老实说...人绝对不会因为买 10/05 08:49
4F：→ luiswilson:东西而买东西 一定是为了增加自己存在价值去买 10/05 08:50
5F：→ luiswilson:说资本主义根基是唯物论的意思是 人早就在这循环中的一 10/05 08:50
6F：→ luiswilson:分子了 而且一切以金钱作为标准 10/05 08:50
7F：→ luiswilson:至於现在还有资源向下分配 或 人道的一些东西维持 10/05 08:52
8F：→ luiswilson:那是因为这世界还有社会主义与人道主义等等 以及人的善 10/05 08:53
9F：→ luiswilson:良去维持 不然如果单单指实行彻底的资本主义 10/05 08:54
10F：→ luiswilson:就会像美国大企业如何部分掌控国家的基本国策 10/05 08:54
11F：→ luiswilson:如何压榨小企业或外国资源等等 10/05 08:54
12F：→ lahlah:您提美国的例子,可以用丰卦来解释~ 10/05 15:11
13F：→ romacapri:「而且一切以金钱作为标准」这句话是曲解与过度诠释 10/05 22:06
14F：→ romacapri:一本好看的长篇小说320元，跟一本薄薄的康德《道德形上 10/05 22:07
15F：→ romacapri:学基础》，只要180元。你要买哪一本，会是依据金钱？ 10/05 22:07
16F：→ romacapri:如果出版社都出版大众书藉，学术书藉不是应该都会在书店 10/05 22:08
17F：→ romacapri:里消失。但实际上，学术书藉消失了吗？ 10/05 22:08
18F：→ romacapri:全球化与跨国企业、文化殖民等问题，也绝非那麽简单 10/05 22:08
19F：→ romacapri:不可以通通归究於「资本主义」这件事，也不可以由「资本 10/05 22:08
20F：→ romacapri:主义」→西方文化。所以西方文化有错。这推论是乱七八糟 10/05 22:08
21F：推 stanlyleu:当然什麽事情都没那麽简单 但可能l兄觉得 那是主因吧 10/05 22:24
22F：→ stanlyleu:我是看不出来 他在谴责整个西方文化@@ 举例美国 只是例 10/05 22:25
23F：→ stanlyleu:子 而已吧 并不是资本主义在美国整个事烂掉的吧 10/05 22:25
24F：→ romacapri:总是有人会误引marx唯物观点而误谈资本主义 10/05 22:31
25F：→ romacapri:那是很二十世纪初marx主义者那一套谈法了 10/05 22:32
26F：推 luiswilson:你确定你对资本主义够熟妈? 我的这些可是受过哲学系教 10/05 22:32
27F：→ luiswilson:受亲自教导的 虽然它未必正确 但我听到的是这样 自己看 10/05 22:32
28F：→ luiswilson:一些书籍也是这样想法 10/05 22:33
29F：→ luiswilson:ps: 而且教授不只一位 10/05 22:34
30F：→ romacapri:光是"资本主义"究竟足以作为「意识型态」还是仅是"现象" 10/05 22:35
31F：→ romacapri:就会很有争议 10/05 22:35
32F：→ romacapri:涉及的东西很多,不能过度化约 10/05 22:35
33F：→ luiswilson:so? 10/05 22:36
34F：→ luiswilson:有时後涉及东西多 人在思考时 就难以看见本质 10/05 22:36
35F：→ romacapri:集体潜意识的说法目前似乎也仅是预设, 用以帮助论述 10/05 22:36
36F：→ romacapri:你那是本质主义式的说法 10/05 22:37
37F：→ luiswilson:请不要偏离主题 以一堆学术词显示自己很学识丰富不会错 10/05 22:37
38F：→ romacapri:这种说法之正当性往往建立在「预设」上 10/05 22:38
39F：→ luiswilson:直接问吧 你身边有哲学素养很深 或哲学系教授妈??? 10/05 22:38
40F：→ romacapri:西方近代哲学从黑格尔之後, 本质主义式的思维已经被後现 10/05 22:38
41F：→ romacapri:代消解得差不多了 10/05 22:38
42F：→ romacapri:不用本质式预设，依然可以处理哲学问题 10/05 22:38
43F：→ luiswilson:很多东西 自己执着的认定後 就会找一堆资料来补强 10/05 22:38
44F：→ romacapri:有本事拿资料出来跟我正面交峰，只会询问别人的学术背景 10/05 22:39
45F：→ romacapri:学术背景又代表了什麽？诉诸权威的谬误。逻辑书里有这条 10/05 22:39
46F：→ luiswilson:我并非问你学术背景而已 我是觉得有很多东西 不是你认 10/05 22:39
47F：→ luiswilson:惟就好 我自己研究时也发现 老师很重要 10/05 22:40
48F：→ romacapri:ok, 请你提出你的详细观点 讨论串会一直在,别急於一时 10/05 22:40
49F：→ luiswilson:我看你的回应就觉得没啥好谈的了 我找老师去 掰掰 10/05 22:41
50F：→ romacapri:你真可爱 ^^ 10/05 22:42
51F：→ romacapri:你又确定哲学家或社会学家的本质式预设又会是绝对正确？ 10/05 22:44
52F：→ romacapri:「以一堆学术词显示自己很学识丰富」是你在说，请你去搬 10/05 22:45
53F：→ romacapri:资料或论述过来再来说嘴，ok?不然你是人身攻击了耶 10/05 22:46
54F：→ romacapri:学生究竟是学生自己，还是教授或书本的复制？有必要搬这 10/05 22:47
55F：→ romacapri:些出来说嘴吗？ 10/05 22:48
56F：→ romacapri:要谈全球化与跨国企业或文化殖民 10/05 22:49
57F：→ romacapri:至少就要再谈民主主义、殖民主义、新殖民、後殖民、 10/05 22:50
58F：→ romacapri:宗教冲突...etc 怎麽可能只以一个「资本主义大魔王」ꨠ 10/05 22:50
59F：→ romacapri:硬盖在西方世界的头上? 10/05 22:51
60F：→ romacapri:"民族主义" 10/05 22:51
61F：→ romacapri:学生自己的独立思考呢？ 10/05 23:02
62F：推 rehtra:天啊....推文好多 10/06 00:36
63F：推 luiswilson:我记得我上面推文有提到 "他们未必正确" 学生当然有独ꔠ 10/06 10:44
64F：→ luiswilson:立思考 但是 如果自己猛念书就完全ok 那要老师干麻? 10/06 10:44
65F：→ luiswilson:我只是想说 一些好的老师 偶尔做修正 做提醒 做解说 10/06 10:45
66F：→ luiswilson:很 重 要 10/06 10:45
67F：→ luiswilson:或许跟别人论战 我不会没说几句 就要对方的学术底子 10/06 10:46
68F：→ luiswilson:为什麽别人会想知道你的学术背景 怎麽不思考看看? 10/06 10:46
69F：→ luiswilson:anyway 有lahlah陪你慢慢玩 请加油 10/06 10:47
70F：→ luiswilson:ps: 会觉得学术背景是人身攻击 事你自己觉得学术背景 10/06 10:49
71F：→ luiswilson:的不同 事让自己自傲或自卑的因素之一 10/06 10:49
72F：→ romacapri:诉诸无关的谬误讲得如此正义凛然。您的指导教授哪位？ 10/06 15:51
73F：→ romacapri:我去跟他联络 10/06 15:51
74F：推 luiswilson:台大 傅佩荣教授 请直径问他学术问题 10/07 11:56
75F：→ luiswilson:你慢慢去跟他联络吧 10/07 11:58