※ 引述《waitwind (待風想翻桌想翻桌)》之銘言： : ※ 引述《zeonic (...)》之銘言： : : 仁不僅是儒家的基礎 : : 也是人之所以為人的基礎 : : 此處不可不知 : : 你前兩段所表達的意思大致上都還算相應 : : 但是這段的部份 : : 顯然就有討論空間了 : : 你如果以仁作為假設 : : 那便是隔了一層 : : 而走回當年馮友蘭的老路子 : : 沒錯 : : 作為解析問題的方法而言 : : 是應該要有一些設準 : : 但是對仁的肯定 : : 並不能以此斷然言之為"假設" : : 因為就如同我之前說的 : : 仁是人之所以為人的基礎 : : 是不可分割的一部份 : : 所以今天要拿它來做"假設" : : 來藉此探討儒家由內聖至外王的所有學問 : : 這樣的講法在方法上來說是對的 : : 但是仁不應視為假設 : : 為什麼呢? : : 因為以"假設"先定義仁 : : 這種預設立場 : : 便是不直接肯定其存在 : : 而之後的論調便走向如何證成仁存在或不存在的問題 : : 雖然自孟子以至於現代新儒家的大師們所發諸論 : : 在內聖方面或是批判所謂"異端"之類的部份 : : 都可算是"證成仁之存在與否"這樣的文章 : : 但是不可本末倒置 : : 因為這些大師們都是直接肯定"仁"的存在本有 : : 而非對仁作間接成立而置疑的"假設" : : 然後再多方譬說以求其成立 : : 因此 : : 我認為就算真的要以"假設"界定仁並作為立論的設準 : : 也要先標明你是"肯定"或"某定"的立場才行 : : 因為 : : 仁的存在已是既成事實 : : 它並不是不能加以討論 : : 只是該由"肯定其存在"或"否定其存在"的態度和觀念上來立論 : : 如此一來 : : 不管是持何種立場的仁說 : : 由此而發的種種論證 : : 才能比較符合對於此議題家以探討的基本精神 : : 我是這麼認為的 : 就我而言的話，我是直接肯定了， : 我會用假設這名詞， : 是想用比較保守的說法， : 理由是人的限制性； : 就算你說仁的存在是既成事實， : 我已經直接肯定仁， : 但我還是無法完全確定在他人身上仍為真， : 無法對如何去肯定仁說個夠好的答案。 : : 關於這種看法和以下種種論點 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 應該要先看你對批評的定義和基本態度是什麼來論定 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : "所說不夠圓滿而以其本有義理途徑擴充言之" : : 跟 : : "某種程度上批評孔子之說不完整" : : 是有相當的差別的 : : 理學在內聖這方面只能算是證成這個部份的論述 : : 而整個儒學的基本架構 : : 和有關"性"的諸般異論 : : 前者早在先秦 而後者頂多下及兩漢時便已完成其基論 : : 所以就這點來看 : : 理學家們並未另立新說 : : 而只是各以"義理之性"和"氣質之性"的新名詞稱之耳 : : 因若照你的看法 : : 那先秦包括<詩> <書>在內對天命之性的論述便無立足之地 : : 這顯然是不可能的 : 但詩書不是孔子寫的， : 性的基論也不是孔子完成的， : 從這點去看孔子之說不完整仍沒錯。 關於這部份 你一開始所提出的是: 這想法起源於理學說孔子所說"性相近，習相遠"為氣質之性， 再定義一個天命之性。 其實某種程度上算批評孔子說的不夠完整，而理學將其補足了。 而我回的部份 一開始即是: 關於這種看法和以下種種論點 應該要先看你對批評的定義和基本態度是什麼來論定 所以這個問題的關鍵所在 仍是在於你對"批評"的定義和基本態度 你並未就此加以說明 而且 你所謂"再定義一個天命之性" 給人"另立新說"的意思 你所謂的"再定義" 是名詞的使用呢? 還是思想的另說呢? 如果是名詞的使用 我沒記錯的話 那的確是理學的創說; 但若說思想的另說 那就還有值得商榷的空間了 首先 就"孔子之說不完整"這點來看 是否真能作如此斷語 我認為必須由以下二點來加以考察: 1.孔子的教學態度 2.<論語>作為語錄體始祖其成書的完整性 按子貢是孔門四科中擅長"言語" 並為其代表人物的學生 所以就此二點連說 子貢所說不可得而聞 就又有兩種意思 其一是照字面解 就是孔子未曾言說有關性與天道方面的論述 如此一來便真是孔子沒說到了 這是孔子之說的不完整 其二便是子貢自己未曾聽聞 或是他很少聽到 (現多採此說) 這和孔子因才施教 以及強調實踐 不尚空談的教學態度有很大的關係 子貢雖然天資足 聰敏機智 對孔子所說諸理 會心和實踐的修養也深 但他所志者在外王事功方面 這點是個人志趣 勉強不來 所以就算孔子對他看重的程度幾乎和顏回相當 但他個人卻不敢掠美 認為自己在內聖工夫上仍和顏回有很大的差距 其實有這種態度 便可看出他的修養境界了 面對這樣的學生 孔子有可能多跟他說更進一步的"性與天道"的問題嗎? 且值得注意的是 這裡孔子也沒有因子貢的興趣和能力在言語和外王事功上就對他有所不以為然或排棄 他還是相當喜愛子貢這個學生的 只是覺得他能達到初步"智及仁守"的聖人境界便已遠遠超過對一般學生的期望 這樣就很值得嘉許了 復就常理推斷 像"性與天道"這樣的內聖推展 多跟顏回 閔子騫等德行科學生說也更符合教育原則吧? 跟境界尚未到達的學生講這些 只是徒增其困擾罷了 隨時點撥 並鼓勵學生將其實踐出來 這才是孔子的教育態度啊! 總而言之 孔子學說的是否完整之判別 即在孔子的教學態度和<論語>是否有加以收錄上 沒錄到不能代表他完全沒說 這應該是很合常理的吧! : : 至於你所說: : : 或者說孔子的說法說具有圓通性。 : : 從這一點攻擊，可以從另一點解套； : : 而在這攻擊與解套慢慢形成一整套堅實的體系， : : 這體系是最經得起攻擊而留下的。 : : 在這種情況下，想批評孔子當然都被說不懂聖人真義囉！ : : 或許你所說的進程是對的 : : 欲成一家之言者 : : 必然要考慮並自設一些可能的懷疑論點來加以省思自己的體系是否通透圓熟 : : 但是我實在無法理解你的結論是如何導出來的 : : 如果可以的話還請多做說明 : 都被說不懂聖人真義我可能說太快了， : 和前面有點自相矛盾... : 隨便翻書舉一個例子， : 子罕第九 : 子曰：「後生可畏，焉知來者之不如今也？ : 四十、五十而無聞焉，斯亦不足畏也。」 : 這裡我就覺得有問題， : 無聞可能有外在環境的限制，如政治黑暗， : 或才能不為世所需，如說不足畏，那姜太公怎講呢？ : 但在下面朱注便注說：「言此以警人。」 : 另外在泰伯第八：「天下有道則見，無道則隱。」 : 顯然四十、五十無聞是對天下有道講的， : 那我這問題便是不懂聖人真義了。 照你這段回文 好像是我說你不懂聖人真義啊? 我沒有說你不懂 那是你自己的論述 請看清楚 我把你第一篇文章中我不懂的地方引下來 空幾格以示區別 並指出我無法理解你的論述結果從何導出 我並沒有說你不懂聖人真義 至於你說的問題 所謂"聞"與"無聞"的判別基準 那是在道德作聖工夫上 而不是在名聲事功或專業能力上 即不是一般所謂"聞達" 而是在孟子所謂的"立其大體"之"大" 如果以這點下去推導 相信你的疑惑便能有所解答了 : : 是嗎? : : 但是就像下一個議題所談到的 : : 歷來還是有許多不滿孔子的知識份子勇於提出他們的主張 : : 所以不同的主張被壓迫這點 : : 只能說那些既未能體會孔門義理 : : 又未能挺立自己的主體而渾於習見不可自知的讀書人吧! : 這裡我有不同看法， : 有些人可能會看到挺立自己的主張， : 反而令自己的主張得不到施行， : 這樣的話假孔子，假儒家推行自己的主張是很有可能的， : 而這樣的話，未能體會孔門義理，是很正常的阿， : 骨子裡本來就不是儒家了。 關於這段 我上篇回文中本已說了 就在同樣這段回文的下面一點點的地方 你可以看完並試著理解我的論點後再來提說 (從這邊開始以下) : : 但又話說回來 : : 歷代的改革者 : : 尤其是那些藉著孔子儒學為行政綱領的人們 : : 縱然在實業方面會有與儒家相違背的部份 : : 但是理想的狀況下 : : 還是可以用經權的方式來加以解釋和推行 : : 然而 : : 孔子又為什麼會這麼容易地為這些人們所"愛用"呢? : : 其實我認為 : : 重點不在孔子身上 : : 而在他所奠基的儒學上 : : 暫且先無論他們贊成反對儒學與否 : : 如同眾所周知 : : 孔子是儒家的精神代表 : : 是仁智雙彰 眾德完滿的道德人格表徵 : : 所以在借用儒家義理以輔政飾刑之時 : : 提到孔子幾乎是必然的進程 : : 而這裡需要這注意的是 : : 一般在開始以孔孟並稱之前 : : 都是以周孔並稱 : : 這就屬於政治的理想模型了 : : 就此方面而言 : : 政治家們或政客會老是提到孔子 : : 也不難得知了 (到這邊以上) : : 按李贄其人 : : 本身爭議性極大 : : 贊同者說他富有獨立思考的批判精神 : : 反對者說他狂妄放蕩 : : 是個毀譽參半的思想家 : : 但持平而論 : : 他雖有獨立思考的精神和勇於挑戰權威的膽識 : : 但是他本身思想體系駁雜不純 : : 光是這兩點 : : 即使他同樣身為王學末流 : : 而其所發之觀點也可為後世對心學末流之反省批判 : : 但終不能在嚴格的定義下歸入儒家 : : 故同理可證 : : 王充的處境大致與李贄相仿 : : 這幾位思想家 : : 像是揚雄 王充 王符 崔寔 仲長統等 : : 他們都是能脫離於框框教條作獨立運思批判和多方反省的儒門異采 : : 即便是盛談天人相感的董仲舒也是一樣 : : 他們都可稱為儒生 : : 但是否能列入儒家 : : 是一大爭議 : : 因為要判攝一思想家的學術流派 : : 必然要視其學思體系是否與現有流派的相應與否而定 : : 如果就這一個觀點來看的話 : : 要稱他們為儒家 : : 似乎就有點牽強了; : 我不太懂你的現有流派是指為何？ : 但我還是覺得還是不要太快下定論， : 現在看來是不統一的各個學說， : 但未來還是有可能統合起來， : 成為一個新的儒家的概念， : 就猶如現今新儒家也在吸收神學、哲學。 我所謂現有流派 當然是指當我們要判攝該思想家時所現有的流派啊! 這並不止於現代 歷來學者間已定義出來的學派皆可拿來做為判攝的基準 傳統儒家中 依時代和思想體系有先秦儒 漢儒 宋明儒 清儒 各有各的特點 我同意你不能太快下定論這點 但是 這些富獨立思辨精神和膽識且言之成理的儒者們 你能在上述幾個分支中找到時代和特色完全相符合並可歸納的分類嗎? 恐怕是沒有的 所以我不是也說了嗎? 我認為他們是"儒門異采" 便是等待在這方面能有所完成 這部份的論點在我上篇回文中的下半段有講到 依我來看 姑且可暫以其特色 用"思辨儒"的說法來歸納他們 但要專門成為一時代的特色來定論 恐怕只有民初主張"打倒孔家店"的儒學懷疑論者算是比較集中的存在吧? 還有 我不能認同你對新儒家的看法 他們絕對沒有"吸收"神學 我知道你所指的哲學是單指"西方哲學"吧? 關於這部份你要說"吸收"倒也還可以 但是神學呢? 試問自熊十力以下 哪位新儒家的前輩們在做這種事的? 要知道神學是指中世紀神學 而神學是立基在對人格神的肯定上而加以推論立說 儒家一脈 從沒要我們去信奉並服從人格神 就算是重陰陽讖緯災異以達天人相感通的漢儒好了 縱然迷信 其說也不能算是神學 所以我不能明白或認同你所說"新儒家吸收神學"的論點 當然 或許你也有你的考量或觀點 所以如果可以的話 請把你如何有這個論點的思路歷程提出來給大家分享 或許可成為認識新儒家的另一條進路也說不定 (從這邊開始以下) : : 但要判他們為另一宗派 : : 其思想特質又不夠完整成熟到獨立成家的程度 : : 唯一的特點就只有膽識跟精神 : : 這樣是不夠的 : : 所以對我來說 : : 就像我剛說的 : : 我是抱持著是其為"儒門異采"的角度來看待他們的 : : 包括荀子在內也是 (到這邊以上) : : 宋代怎麼沒有懷疑孔子呢? : : 像歐陽修的<易童子問> : : 便是對孔子作十翼的老論點抱持懷疑的態度啊! : : 排佛老的用心和立場 : : 並不會影響到知識份子的獨立思辯精神 : : 不然我們早就是一言堂了 : : 不用說程朱陸王之爭 : : 還會有劉蕺山或明末清初三大家出來反王門末流嗎? : : 至於你提到說科舉採朱子<四書>為本 : : 而把這件事接到李贄的出現 : : 使我有點聯想到黑格爾成為官方教材推行後出來反對的唯物主義者的感覺 (笑) : 對孔子作十翼的老論點抱持懷疑， : 就不是懷疑孔子了阿！ : 歐陽修是退一步懷疑不是孔子作的。 : 知識份子的獨立思辨是可以不受到排佛老影響， : 但外在表現就會了吧？ : 另外我最近讀到唐君毅先生的<孔子誅少正卯傳說之形成>一文， : 有提到儒者對孔子的言行絕不一概盲從， : 裡面有引朱子：「孔子言有不是處，亦只還他不是。」 : 王陽明：「求之於心而非，雖其言出於孔子，不敢以為是也。」 : 宋明儒有其獨立思辯精神是很明顯的了 外在表現為什麼會受到排佛老的影響? 憑什麼要受排佛老的影響? 你也說了 對儒家的肯定並不盲從 這就是其獨立之處 古人視著書立說為經國大業 不朽大事 宋儒獨立思辨的能力和興趣外形於務求其所注之經典和著述符合經典之原貌 (姑且不論朱注<詩經>是否真符合經典原貌) 為什麼這樣不是懷疑孔子? 那要怎樣才算懷疑孔子? 照你的意思來說 是要從心底 從學問底 從言行上徹底把孔子所代表的一切翻掉才算是懷疑孔子囉? 那這樣的話 跟這個討論串和這個板的存在精神和態度應該是相違背的 我建議你去看民初古史辨派學者和疑古學者們所著的書吧! 那樣的言論或許才是你心目中所認定的"懷疑孔子" : : 其實歷代以來 : : 孔子才是儒家的主要被攻擊和被懷疑人物 : : 從其出身到學說思想 乃至於創作情形和該如何看待等方面無一不是爭論的焦點 : : 孔子在世時 : : 便有接輿等人物對其加以調侃和懷疑; : : 下及兩漢的今古文爭 : : 除了追求政治利益的驅動外 : : 對孔子的定位也有不同的看法; : : 等到魏晉時期 : : 孔子的精神雖然已經淪喪殆盡 : : 但是其地位卻被玄學家拉上來做一表徵 : : 藉此烘托"道"的玄虛大化 : : 這是在修養境界的表現上加以肯定孔子 : : 以達到會通孔老的主要目標 : : 是以隋唐以來 : : 在佛學大盛後 : : 知識分子在理解到佛學的基本弊病後 : : 便開始重新反思儒家的思想及其價值 : : 直到宋明理學 : : 才是全面肯定儒學的時代 : : 所以前面才提說 : : 孔子本身才是反對者的眾矢之的 : : 因為就算是亞聖孟子 : : 也要等到唐代才位列經部 : : <中庸>和<大學>的重視 : : 更是下推至北宋 : : 所以儒家的發展 : : 其實並未如表面上的光鮮亮麗 : : 反對者依然輩出 : : 贊成者卻又別有用心 : : 不能不說是一大悲哀 : : 由你的立論點來看 : : 似乎有把孔子和儒家思想以文化霸權的角度來理解它 : : 但這其實並不能這樣講 : : 這是中華文化的基形 : : 並沒有所謂思想上的霸權或箝制 : : 反倒是為政者常常因統治之便而予以殘酷屠戮和斲害 : : 這才是我們應該加以責備並揚棄且不齒的 : 儒家思想本身我想是沒有太大的文化霸權的流弊， : 但末流就有了， : 只是說這種文化霸權的狀況並不是儒家才有， : 甚至說比較天主教、回教恐怕是輕微太多了， : 但在過往確實有這種弊病， : 並在為政者的推波助瀾下更嚴重， : 否則李贄就不會自殺而死了。 : 這段文章中沒回的就是沒意見的~ 你沒回的部分 有些剛好就是我對你的問題有提出看法和回應卻被你忽視的地方 你對我的看法沒意見是沒關係 但是沒看完就回文 顯然不是兩方討論應有的禮儀和進程 以上是我對你回文所做的回應 -- 由於夜深了 昨夜又睡眠不足 所以我思緒理路不能相當清晰 只能盡量做回應和解答 用語上或有未能盡詳和周全處 希望能見諒 多謝 ^^ --

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