※ 引述《waitwind (待风想翻桌想翻桌)》之铭言： : ※ 引述《zeonic (...)》之铭言： : : 仁不仅是儒家的基础 : : 也是人之所以为人的基础 : : 此处不可不知 : : 你前两段所表达的意思大致上都还算相应 : : 但是这段的部份 : : 显然就有讨论空间了 : : 你如果以仁作为假设 : : 那便是隔了一层 : : 而走回当年冯友兰的老路子 : : 没错 : : 作为解析问题的方法而言 : : 是应该要有一些设准 : : 但是对仁的肯定 : : 并不能以此断然言之为"假设" : : 因为就如同我之前说的 : : 仁是人之所以为人的基础 : : 是不可分割的一部份 : : 所以今天要拿它来做"假设" : : 来藉此探讨儒家由内圣至外王的所有学问 : : 这样的讲法在方法上来说是对的 : : 但是仁不应视为假设 : : 为什麽呢? : : 因为以"假设"先定义仁 : : 这种预设立场 : : 便是不直接肯定其存在 : : 而之後的论调便走向如何证成仁存在或不存在的问题 : : 虽然自孟子以至於现代新儒家的大师们所发诸论 : : 在内圣方面或是批判所谓"异端"之类的部份 : : 都可算是"证成仁之存在与否"这样的文章 : : 但是不可本末倒置 : : 因为这些大师们都是直接肯定"仁"的存在本有 : : 而非对仁作间接成立而置疑的"假设" : : 然後再多方譬说以求其成立 : : 因此 : : 我认为就算真的要以"假设"界定仁并作为立论的设准 : : 也要先标明你是"肯定"或"某定"的立场才行 : : 因为 : : 仁的存在已是既成事实 : : 它并不是不能加以讨论 : : 只是该由"肯定其存在"或"否定其存在"的态度和观念上来立论 : : 如此一来 : : 不管是持何种立场的仁说 : : 由此而发的种种论证 : : 才能比较符合对於此议题家以探讨的基本精神 : : 我是这麽认为的 : 就我而言的话，我是直接肯定了， : 我会用假设这名词， : 是想用比较保守的说法， : 理由是人的限制性； : 就算你说仁的存在是既成事实， : 我已经直接肯定仁， : 但我还是无法完全确定在他人身上仍为真， : 无法对如何去肯定仁说个够好的答案。 : : 关於这种看法和以下种种论点 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 应该要先看你对批评的定义和基本态度是什麽来论定 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : "所说不够圆满而以其本有义理途径扩充言之" : : 跟 : : "某种程度上批评孔子之说不完整" : : 是有相当的差别的 : : 理学在内圣这方面只能算是证成这个部份的论述 : : 而整个儒学的基本架构 : : 和有关"性"的诸般异论 : : 前者早在先秦 而後者顶多下及两汉时便已完成其基论 : : 所以就这点来看 : : 理学家们并未另立新说 : : 而只是各以"义理之性"和"气质之性"的新名词称之耳 : : 因若照你的看法 : : 那先秦包括<诗> <书>在内对天命之性的论述便无立足之地 : : 这显然是不可能的 : 但诗书不是孔子写的， : 性的基论也不是孔子完成的， : 从这点去看孔子之说不完整仍没错。 关於这部份 你一开始所提出的是: 这想法起源於理学说孔子所说"性相近，习相远"为气质之性， 再定义一个天命之性。 其实某种程度上算批评孔子说的不够完整，而理学将其补足了。 而我回的部份 一开始即是: 关於这种看法和以下种种论点 应该要先看你对批评的定义和基本态度是什麽来论定 所以这个问题的关键所在 仍是在於你对"批评"的定义和基本态度 你并未就此加以说明 而且 你所谓"再定义一个天命之性" 给人"另立新说"的意思 你所谓的"再定义" 是名词的使用呢? 还是思想的另说呢? 如果是名词的使用 我没记错的话 那的确是理学的创说; 但若说思想的另说 那就还有值得商榷的空间了 首先 就"孔子之说不完整"这点来看 是否真能作如此断语 我认为必须由以下二点来加以考察: 1.孔子的教学态度 2.<论语>作为语录体始祖其成书的完整性 按子贡是孔门四科中擅长"言语" 并为其代表人物的学生 所以就此二点连说 子贡所说不可得而闻 就又有两种意思 其一是照字面解 就是孔子未曾言说有关性与天道方面的论述 如此一来便真是孔子没说到了 这是孔子之说的不完整 其二便是子贡自己未曾听闻 或是他很少听到 (现多采此说) 这和孔子因才施教 以及强调实践 不尚空谈的教学态度有很大的关系 子贡虽然天资足 聪敏机智 对孔子所说诸理 会心和实践的修养也深 但他所志者在外王事功方面 这点是个人志趣 勉强不来 所以就算孔子对他看重的程度几乎和颜回相当 但他个人却不敢掠美 认为自己在内圣工夫上仍和颜回有很大的差距 其实有这种态度 便可看出他的修养境界了 面对这样的学生 孔子有可能多跟他说更进一步的"性与天道"的问题吗? 且值得注意的是 这里孔子也没有因子贡的兴趣和能力在言语和外王事功上就对他有所不以为然或排弃 他还是相当喜爱子贡这个学生的 只是觉得他能达到初步"智及仁守"的圣人境界便已远远超过对一般学生的期望 这样就很值得嘉许了 复就常理推断 像"性与天道"这样的内圣推展 多跟颜回 闵子骞等德行科学生说也更符合教育原则吧? 跟境界尚未到达的学生讲这些 只是徒增其困扰罢了 随时点拨 并鼓励学生将其实践出来 这才是孔子的教育态度啊! 总而言之 孔子学说的是否完整之判别 即在孔子的教学态度和<论语>是否有加以收录上 没录到不能代表他完全没说 这应该是很合常理的吧! : : 至於你所说: : : 或者说孔子的说法说具有圆通性。 : : 从这一点攻击，可以从另一点解套； : : 而在这攻击与解套慢慢形成一整套坚实的体系， : : 这体系是最经得起攻击而留下的。 : : 在这种情况下，想批评孔子当然都被说不懂圣人真义罗！ : : 或许你所说的进程是对的 : : 欲成一家之言者 : : 必然要考虑并自设一些可能的怀疑论点来加以省思自己的体系是否通透圆熟 : : 但是我实在无法理解你的结论是如何导出来的 : : 如果可以的话还请多做说明 : 都被说不懂圣人真义我可能说太快了， : 和前面有点自相矛盾... : 随便翻书举一个例子， : 子罕第九 : 子曰：「後生可畏，焉知来者之不如今也？ : 四十、五十而无闻焉，斯亦不足畏也。」 : 这里我就觉得有问题， : 无闻可能有外在环境的限制，如政治黑暗， : 或才能不为世所需，如说不足畏，那姜太公怎讲呢？ : 但在下面朱注便注说：「言此以警人。」 : 另外在泰伯第八：「天下有道则见，无道则隐。」 : 显然四十、五十无闻是对天下有道讲的， : 那我这问题便是不懂圣人真义了。 照你这段回文 好像是我说你不懂圣人真义啊? 我没有说你不懂 那是你自己的论述 请看清楚 我把你第一篇文章中我不懂的地方引下来 空几格以示区别 并指出我无法理解你的论述结果从何导出 我并没有说你不懂圣人真义 至於你说的问题 所谓"闻"与"无闻"的判别基准 那是在道德作圣工夫上 而不是在名声事功或专业能力上 即不是一般所谓"闻达" 而是在孟子所谓的"立其大体"之"大" 如果以这点下去推导 相信你的疑惑便能有所解答了 : : 是吗? : : 但是就像下一个议题所谈到的 : : 历来还是有许多不满孔子的知识份子勇於提出他们的主张 : : 所以不同的主张被压迫这点 : : 只能说那些既未能体会孔门义理 : : 又未能挺立自己的主体而浑於习见不可自知的读书人吧! : 这里我有不同看法， : 有些人可能会看到挺立自己的主张， : 反而令自己的主张得不到施行， : 这样的话假孔子，假儒家推行自己的主张是很有可能的， : 而这样的话，未能体会孔门义理，是很正常的阿， : 骨子里本来就不是儒家了。 关於这段 我上篇回文中本已说了 就在同样这段回文的下面一点点的地方 你可以看完并试着理解我的论点後再来提说 (从这边开始以下) : : 但又话说回来 : : 历代的改革者 : : 尤其是那些藉着孔子儒学为行政纲领的人们 : : 纵然在实业方面会有与儒家相违背的部份 : : 但是理想的状况下 : : 还是可以用经权的方式来加以解释和推行 : : 然而 : : 孔子又为什麽会这麽容易地为这些人们所"爱用"呢? : : 其实我认为 : : 重点不在孔子身上 : : 而在他所奠基的儒学上 : : 暂且先无论他们赞成反对儒学与否 : : 如同众所周知 : : 孔子是儒家的精神代表 : : 是仁智双彰 众德完满的道德人格表徵 : : 所以在借用儒家义理以辅政饰刑之时 : : 提到孔子几乎是必然的进程 : : 而这里需要这注意的是 : : 一般在开始以孔孟并称之前 : : 都是以周孔并称 : : 这就属於政治的理想模型了 : : 就此方面而言 : : 政治家们或政客会老是提到孔子 : : 也不难得知了 (到这边以上) : : 按李贽其人 : : 本身争议性极大 : : 赞同者说他富有独立思考的批判精神 : : 反对者说他狂妄放荡 : : 是个毁誉参半的思想家 : : 但持平而论 : : 他虽有独立思考的精神和勇於挑战权威的胆识 : : 但是他本身思想体系驳杂不纯 : : 光是这两点 : : 即使他同样身为王学末流 : : 而其所发之观点也可为後世对心学末流之反省批判 : : 但终不能在严格的定义下归入儒家 : : 故同理可证 : : 王充的处境大致与李贽相仿 : : 这几位思想家 : : 像是扬雄 王充 王符 崔寔 仲长统等 : : 他们都是能脱离於框框教条作独立运思批判和多方反省的儒门异采 : : 即便是盛谈天人相感的董仲舒也是一样 : : 他们都可称为儒生 : : 但是否能列入儒家 : : 是一大争议 : : 因为要判摄一思想家的学术流派 : : 必然要视其学思体系是否与现有流派的相应与否而定 : : 如果就这一个观点来看的话 : : 要称他们为儒家 : : 似乎就有点牵强了; : 我不太懂你的现有流派是指为何？ : 但我还是觉得还是不要太快下定论， : 现在看来是不统一的各个学说， : 但未来还是有可能统合起来， : 成为一个新的儒家的概念， : 就犹如现今新儒家也在吸收神学、哲学。 我所谓现有流派 当然是指当我们要判摄该思想家时所现有的流派啊! 这并不止於现代 历来学者间已定义出来的学派皆可拿来做为判摄的基准 传统儒家中 依时代和思想体系有先秦儒 汉儒 宋明儒 清儒 各有各的特点 我同意你不能太快下定论这点 但是 这些富独立思辨精神和胆识且言之成理的儒者们 你能在上述几个分支中找到时代和特色完全相符合并可归纳的分类吗? 恐怕是没有的 所以我不是也说了吗? 我认为他们是"儒门异采" 便是等待在这方面能有所完成 这部份的论点在我上篇回文中的下半段有讲到 依我来看 姑且可暂以其特色 用"思辨儒"的说法来归纳他们 但要专门成为一时代的特色来定论 恐怕只有民初主张"打倒孔家店"的儒学怀疑论者算是比较集中的存在吧? 还有 我不能认同你对新儒家的看法 他们绝对没有"吸收"神学 我知道你所指的哲学是单指"西方哲学"吧? 关於这部份你要说"吸收"倒也还可以 但是神学呢? 试问自熊十力以下 哪位新儒家的前辈们在做这种事的? 要知道神学是指中世纪神学 而神学是立基在对人格神的肯定上而加以推论立说 儒家一脉 从没要我们去信奉并服从人格神 就算是重阴阳谶纬灾异以达天人相感通的汉儒好了 纵然迷信 其说也不能算是神学 所以我不能明白或认同你所说"新儒家吸收神学"的论点 当然 或许你也有你的考量或观点 所以如果可以的话 请把你如何有这个论点的思路历程提出来给大家分享 或许可成为认识新儒家的另一条进路也说不定 (从这边开始以下) : : 但要判他们为另一宗派 : : 其思想特质又不够完整成熟到独立成家的程度 : : 唯一的特点就只有胆识跟精神 : : 这样是不够的 : : 所以对我来说 : : 就像我刚说的 : : 我是抱持着是其为"儒门异采"的角度来看待他们的 : : 包括荀子在内也是 (到这边以上) : : 宋代怎麽没有怀疑孔子呢? : : 像欧阳修的<易童子问> : : 便是对孔子作十翼的老论点抱持怀疑的态度啊! : : 排佛老的用心和立场 : : 并不会影响到知识份子的独立思辩精神 : : 不然我们早就是一言堂了 : : 不用说程朱陆王之争 : : 还会有刘蕺山或明末清初三大家出来反王门末流吗? : : 至於你提到说科举采朱子<四书>为本 : : 而把这件事接到李贽的出现 : : 使我有点联想到黑格尔成为官方教材推行後出来反对的唯物主义者的感觉 (笑) : 对孔子作十翼的老论点抱持怀疑， : 就不是怀疑孔子了阿！ : 欧阳修是退一步怀疑不是孔子作的。 : 知识份子的独立思辨是可以不受到排佛老影响， : 但外在表现就会了吧？ : 另外我最近读到唐君毅先生的<孔子诛少正卯传说之形成>一文， : 有提到儒者对孔子的言行绝不一概盲从， : 里面有引朱子：「孔子言有不是处，亦只还他不是。」 : 王阳明：「求之於心而非，虽其言出於孔子，不敢以为是也。」 : 宋明儒有其独立思辩精神是很明显的了 外在表现为什麽会受到排佛老的影响? 凭什麽要受排佛老的影响? 你也说了 对儒家的肯定并不盲从 这就是其独立之处 古人视着书立说为经国大业 不朽大事 宋儒独立思辨的能力和兴趣外形於务求其所注之经典和着述符合经典之原貌 (姑且不论朱注<诗经>是否真符合经典原貌) 为什麽这样不是怀疑孔子? 那要怎样才算怀疑孔子? 照你的意思来说 是要从心底 从学问底 从言行上彻底把孔子所代表的一切翻掉才算是怀疑孔子罗? 那这样的话 跟这个讨论串和这个板的存在精神和态度应该是相违背的 我建议你去看民初古史辨派学者和疑古学者们所着的书吧! 那样的言论或许才是你心目中所认定的"怀疑孔子" : : 其实历代以来 : : 孔子才是儒家的主要被攻击和被怀疑人物 : : 从其出身到学说思想 乃至於创作情形和该如何看待等方面无一不是争论的焦点 : : 孔子在世时 : : 便有接舆等人物对其加以调侃和怀疑; : : 下及两汉的今古文争 : : 除了追求政治利益的驱动外 : : 对孔子的定位也有不同的看法; : : 等到魏晋时期 : : 孔子的精神虽然已经沦丧殆尽 : : 但是其地位却被玄学家拉上来做一表徵 : : 藉此烘托"道"的玄虚大化 : : 这是在修养境界的表现上加以肯定孔子 : : 以达到会通孔老的主要目标 : : 是以隋唐以来 : : 在佛学大盛後 : : 知识分子在理解到佛学的基本弊病後 : : 便开始重新反思儒家的思想及其价值 : : 直到宋明理学 : : 才是全面肯定儒学的时代 : : 所以前面才提说 : : 孔子本身才是反对者的众矢之的 : : 因为就算是亚圣孟子 : : 也要等到唐代才位列经部 : : <中庸>和<大学>的重视 : : 更是下推至北宋 : : 所以儒家的发展 : : 其实并未如表面上的光鲜亮丽 : : 反对者依然辈出 : : 赞成者却又别有用心 : : 不能不说是一大悲哀 : : 由你的立论点来看 : : 似乎有把孔子和儒家思想以文化霸权的角度来理解它 : : 但这其实并不能这样讲 : : 这是中华文化的基形 : : 并没有所谓思想上的霸权或箝制 : : 反倒是为政者常常因统治之便而予以残酷屠戮和斲害 : : 这才是我们应该加以责备并扬弃且不齿的 : 儒家思想本身我想是没有太大的文化霸权的流弊， : 但末流就有了， : 只是说这种文化霸权的状况并不是儒家才有， : 甚至说比较天主教、回教恐怕是轻微太多了， : 但在过往确实有这种弊病， : 并在为政者的推波助澜下更严重， : 否则李贽就不会自杀而死了。 : 这段文章中没回的就是没意见的~ 你没回的部分 有些刚好就是我对你的问题有提出看法和回应却被你忽视的地方 你对我的看法没意见是没关系 但是没看完就回文 显然不是两方讨论应有的礼仪和进程 以上是我对你回文所做的回应 -- 由於夜深了 昨夜又睡眠不足 所以我思绪理路不能相当清晰 只能尽量做回应和解答 用语上或有未能尽详和周全处 希望能见谅 多谢 ^^ --

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