※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言： : ※ 引述《khara (滅卻心頭火自涼)》之銘言： : : 很好笑的是， : : 引用這個段落的傢伙本身就陷入自我指涉當中。 : 有些凡夫確實如此（扛出有名氣的某「經名」就讓其「是是是、對對對」，不再思辨）。 : 但也不是每個人都如此。 : : 說了一堆「不要相信」，但你為何要相信這段話？ : 所以要思辨。 : : 因為這個段落是「經典權威」（pit.akasampadānena）？ : 對於有些凡夫，確實也如你說的，不論是不經思考（甚至放棄思考）直接把「名氣大」的 : 某些佛經比如楞嚴經等當完全不可質疑的權威，或是直接把葛拉瑪經當不能質疑的權威。 : 其實，不論是（舉例而已）楞嚴經，或葛拉瑪經，先把經名蓋住，直接思考經文所述的「 : 內容」是否不合理、或邏輯不通、或與其他佛經所構成的整體佛理矛盾等等。 : 寫得（至少經由論理法則與經驗法則綜合推估後，「判斷」）合理，就信，與經名無關； : 寫得（同樣的法則綜合推估後，「判斷」）不合理，就不信，與經名無關。 : 當然，不同的人可能在各自的詮釋理解之中，有不一樣的答案（可能有甲說、乙說、折衷 : 說，不一而足），也無須意外，除非制度上有被教界普遍公認的裁決爭議的機構。 : 目前教界內還沒有這種機構，所以爭議不會停。 首先至少承認「Kālāma」應該是「葛拉瑪」而不是「卡拉馬」， 這點還算讓人欣慰。這個板總算有少數明白人。 而不是一群人云亦云而且還固執己見罔顧語學實際的傢伙。 跟他們說梵語巴利語的 ka 不是卡他們還只會在那嘻皮笑臉。下士聞之大笑之！ （這類人本身就違反了Kālāma sutta的教導了。不是嗎？） : : 因為這個段落是「我們的沙門老師」（saman.o no garū）的？ : : 甚至你根本不曾追究這段話到底哪來的到底翻譯精確與否！ : : 實際上這部經的關鍵點在「判斷」但判斷本身就關係到判斷力。 : 其實這分成不同層面。注意不要混淆了雖然同一個語詞但是否落在不同層面。 : 教科書上有舉例。班規是自習的時候不可講話。 : 小明跟小華在自習課時講話講得興高采烈。 : 風紀股長告訴小明與小華：「不要講話。」 : 小明和小華（邏輯謬誤地）反駁風紀股長說：「可是你自己不就同樣也有講話（講了「不 : 要講話」這四個字）」 : 小明小華先前所講的話，跟風紀股長講的四個字（「不要講話」）的話，是同一層面嗎？ : 啊不就小明和小華不就自以為打臉了風紀股長，好棒棒？ 確實通過「後設語言」和「對象語言」的區分，可以免除一些自指問題。 而此處的前提在於何者是後設得弄明白。 仍以你的例子來說， 風紀股長確實有理由居於後設地位而其控制秩序則非規則之對象。 不過如果風紀股長不在，而情境更加曖昧， 就不好說了。 例如自習時間但老師與各幹部都外出開會，結果整個班級大家吵成一團。 這時小明跟小華說：「這狀況似乎不應該耶……」 小華：「你說什麼？太吵了我聽不清楚……」 小明（放大聲量）：「這狀況似乎不應該耶！」 此時隔壁桌的大傻忽然大聲回應：「自習時間不要講話！」 小華：「別人都講話你不管他們？而且你這麼大聲？」 這時後設與對象的界線就不那麼清晰了， 甚至可能只是借「後設」之名來掩飾雙重標準。 就算看似可以區分層次的情況，也未必那麼理所當然。 警察為績效在那猛抓臨停但他們自己就隨意臨停造成交通亂象， 於是他們說：「我們是後設的我們臨停沒事」，這理所當然嗎？ 在區分後設與對象之前，首先該回答的是：誰決定它是後設層次？ 如果這個判定權在引用者自己手上， 他就能把他喜歡的段落放到「免於質疑」的安全區，剩下的照批不誤。 這樣表面上是哲學分析，實際上和盲信沒什麼兩樣， 只是盲信的對象換成了他挑的那句話。 : : 例如「Kālāma」這個單詞被稱作「『卡』拉瑪」， : : 這些毫不判斷的傢伙就「相信」了毫無理由只因為據說這是佛經！ 我這裡有段重點。一群人看見佛經字樣就高潮，連翻譯對不對都不管。 這不到一船人至少也有一堆人了。 我覺得我一竿子把他們掃下水去檢討一下不為過。 當然更可笑的是那種聽信不知哪來的網路新潮傳聞不知檢討其翻譯， 卻勇於妄議玄奘的翻譯有誤的蠢貨。 這類人我覺得也可以做一種代表了，適合一竿子把他們一併打下水去。 : : 當然我這裡沒必要去論述何謂證據而何者應信。 : : 但就連最基礎的巴利發音都搞錯卻還盲信的傢伙， : : 居然有臉滿嘴「不要因……就相信」，這也太好笑！ : : （我的主觀判斷， : : 此文本的重點就在克服貪 lobha、瞋 dosa、癡 moha， : : 例如有據說是「佛經」告訴你說吃肉無所謂請放心大口去吃， : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你所據說的佛「經」（或佛「律」）的語句內容（與邏輯）並不是你「轉述」得這樣。 : 比如某些戒律裡，佛允許（也包含佛在世時自己）吃的肉必須是淨肉（肉這個語詞概念 : 內涵，在佛律之中有分淨肉有不淨肉）。 : 佛入滅後，佛教徒實踐佛律時，對於肉怎樣算淨、怎樣算不淨、區分淨不淨，有沒有實益 : 等等，這都可以再討論。 : 但是你丟一句「據說是『佛經』告訴你說吃肉無所謂請放心大口去吃」云云。 : 你一竿子打翻一船人（吃淨肉的溫和派並沒有像引號內那樣主張）而誤導視聽了。 說我一竿子打翻一船人， 你何不看看有些人恰好是一刀切把情況簡單化？ 這些人不斷以謠言 （梁武帝發明說、中國製造說，提婆達多發明說還算好一點但仍是非真相） 來意圖徹底打翻素食 而罔顧事實上在僧眾接受供養後 —— 無論是在印度還是中國，早已非托缽！ 而這個事實就決定了所謂淨肉本質上的不淨，除非自欺欺人！ 在這層意義上普偏規定僧眾（注意並非俗眾！）持素食不是很自然？ 你拿溫和派則其實素食溫和派也沒主張要別人全都吃素，至少我就沒這麼主張。 我只是看不慣那些拿謠言來瞎扯佛教非素食（謠言是指啥中國發明云云）， 且假借權威製造素食是愚蠢的言論。 你放大我的言論這又算什麼？ 順帶提一堆智障扯的梁武帝發明素食乃至強制素食說。 這謠言闢了好多次了還有智障愛亂扯。 在漢土氣候適合且僧眾有豐盛的供養， 素食乃至節制本屬應有之義，是淨肉的自然結論。 而梁武帝可不曾要求他的官兵乃至百姓全都素食喔！ 他手下的將領們吃肉他可沒禁喔！甚至不是佛教徒他也並未在乎也不曾搞國教！ 他只是要求佛教出家眾應該有引領大眾的範，結果被網路謠言亂黑， 你說別人一竿子打翻一船人，我看打翻一船人還不夠還得火燒連環船哩！ : : 你該檢查的是你內心到底是不是受慾念驅使（貪）而這麼搞， : 有些人確實假借慾念驅使，但不是全部的人都假借慾念驅使。 : : 然後還上網大肆宣傳（癡）還開戰（瞋） : 是的，一部分吃肉的偏激的人確實這麼做。你對於「該部份」指摘得確實正確。 : 如同一部份吃素的極端派人士，認為但凡是身為佛教徒（居士或僧人），就一律非吃素 : 不可。 : 〇笑囗沒尾罷了：「偏激派」（不論站在一律吃素派裡或反對一律吃素派裡）的說詞都是 : 漏洞一堆（包含你說的某部份想吃肉的人是假借其他藉口）。 龜笑鱉沒尾。要用成語直接了當地用啦！何必假惺惺？ 這跟那些就是為了口腹之慾卻裝模作樣扯經典的還真是一個樣！ : : 是的話那麼你所「相信」的「佛經」就根本不值得信。 : 眾人共勉之。「不可輕信」確實是個大原則。要經過（即便言人人殊，好歹先）思辨。 : 當然，如上所述，甲說、乙說、甚至丙說，可能觀點不一。漢傳、藏傳、南傳，觀點可能 : 不一（漢傳舉出了一堆佛經寫「只可吃素」。藏傳另舉出「開戒」的說詞，南傳則不接受 : 漢傳那些蓋棺論定寫佛教徒只能吃素，不然--邏輯上，即便吃的是淨肉也一樣--必定墮入 : 地獄的佛經內容為佛理（比如與允許吃淨肉的佛律矛盾），而漢傳則繼續駁斥藏傳與南傳 : ，而想當然爾藏傳與南傳也沒被駁倒，等於不同的看法之間繼續保持爭論）。 : 恐怕只有等彌勒佛降世，才能直接開示這些不同說法哪個才是正確。 至於哪派典籍可信，以及是否該持素食， 我不是啥權威我也不想給別人樹權威。 我單純是來打擊謠言以及打擊語言混亂而已。 至於我個人的看法，當然我的立場非常清楚。 就實際實踐而言， 比佛教更早的耆那教雖說嚴苛到近乎不近人情， 但我卻極欣賞他們提出原則且堅持原則。 當佛教出家者還在為是否捉持金銀還是繞一圈假惺惺由淨人代收吵架， 卻自己吃肉吃得肥滋滋的同時（是部份呵，沒說全部）； 耆那的實踐者卻願意不只素食乃至斷食來體驗生命世界的必然之苦！ 至少我更感動於耆那的修持。 至於就學理層次而言， 則大乘高深的思想 —— 尤其中觀與瑜伽的各部論書，討論般若與因明， 在我覺得也遠超出死守特定的「經」但解釋呆板來得有意思。 當然這也並非全部而南傳也有值得敬重的法師， 不過你既然誣指我「一竿子打翻一船人」 我就索性在竿子上把該串燒上去的都串燒一下。 此外則我個人的立場當然是所有典籍文本都是參考： 包括這部《羈舍子經》（或所謂《葛拉瑪經》）亦然。 而我雖並不主張（注意不字，別又玩文字遊戲扭曲我）梵語最上， 但 1.我質疑巴利的合法性：巴利可供參考但在優先順位上並不比梵語高。 巴利典籍也是後人整理的，絕非釋迦牟尼當初的原貌。 2.就算當初釋迦牟尼口頭說過類似巴利語的方言， 但釋迦牟尼說啥方言也不是重點而重點在思想。 3.就與言論語言，則規則嚴整的梵語確實是美。 相比而言巴利則真是太過野雞化了。 karma 變 kamma 讓不熟的人容易與 kāma（慾）搞混 （雖說懂梵印語言的人知道這差別） dharma 變 dhamma 也是，連馬來印尼語都保留得好些！ 其他例如三種 s：sh、s.（捲舌音）、普通的s全混成一個，也一堆麻煩。 shāstra 變 satta 與六 sat. 易混，輔音群 ks. 被簡化成 kh 或 kk， 動詞變化簡單化等等。 當然我只是就語言論語言覺得巴利語相較於梵語實在欠缺美感， 但並不否認巴利語典籍具參考地位 —— 也僅只是參考。 傳法可以用任何語言傳，包括漢藏蒙日韓英法德俄等等等等。 -- Few men think; yet all will have opinions. --

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