※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言： : ※ 引述《khara (灭却心头火自凉)》之铭言： : : 很好笑的是， : : 引用这个段落的家伙本身就陷入自我指涉当中。 : 有些凡夫确实如此（扛出有名气的某「经名」就让其「是是是、对对对」，不再思辨）。 : 但也不是每个人都如此。 : : 说了一堆「不要相信」，但你为何要相信这段话？ : 所以要思辨。 : : 因为这个段落是「经典权威」（pit.akasampadānena）？ : 对於有些凡夫，确实也如你说的，不论是不经思考（甚至放弃思考）直接把「名气大」的 : 某些佛经比如楞严经等当完全不可质疑的权威，或是直接把葛拉玛经当不能质疑的权威。 : 其实，不论是（举例而已）楞严经，或葛拉玛经，先把经名盖住，直接思考经文所述的「 : 内容」是否不合理、或逻辑不通、或与其他佛经所构成的整体佛理矛盾等等。 : 写得（至少经由论理法则与经验法则综合推估後，「判断」）合理，就信，与经名无关； : 写得（同样的法则综合推估後，「判断」）不合理，就不信，与经名无关。 : 当然，不同的人可能在各自的诠释理解之中，有不一样的答案（可能有甲说、乙说、折衷 : 说，不一而足），也无须意外，除非制度上有被教界普遍公认的裁决争议的机构。 : 目前教界内还没有这种机构，所以争议不会停。 首先至少承认「Kālāma」应该是「葛拉玛」而不是「卡拉马」， 这点还算让人欣慰。这个板总算有少数明白人。 而不是一群人云亦云而且还固执己见罔顾语学实际的家伙。 跟他们说梵语巴利语的 ka 不是卡他们还只会在那嘻皮笑脸。下士闻之大笑之！ （这类人本身就违反了Kālāma sutta的教导了。不是吗？） : : 因为这个段落是「我们的沙门老师」（saman.o no garū）的？ : : 甚至你根本不曾追究这段话到底哪来的到底翻译精确与否！ : : 实际上这部经的关键点在「判断」但判断本身就关系到判断力。 : 其实这分成不同层面。注意不要混淆了虽然同一个语词但是否落在不同层面。 : 教科书上有举例。班规是自习的时候不可讲话。 : 小明跟小华在自习课时讲话讲得兴高采烈。 : 风纪股长告诉小明与小华：「不要讲话。」 : 小明和小华（逻辑谬误地）反驳风纪股长说：「可是你自己不就同样也有讲话（讲了「不 : 要讲话」这四个字）」 : 小明小华先前所讲的话，跟风纪股长讲的四个字（「不要讲话」）的话，是同一层面吗？ : 啊不就小明和小华不就自以为打脸了风纪股长，好棒棒？ 确实通过「後设语言」和「对象语言」的区分，可以免除一些自指问题。 而此处的前提在於何者是後设得弄明白。 仍以你的例子来说， 风纪股长确实有理由居於後设地位而其控制秩序则非规则之对象。 不过如果风纪股长不在，而情境更加暧昧， 就不好说了。 例如自习时间但老师与各干部都外出开会，结果整个班级大家吵成一团。 这时小明跟小华说：「这状况似乎不应该耶……」 小华：「你说什麽？太吵了我听不清楚……」 小明（放大声量）：「这状况似乎不应该耶！」 此时隔壁桌的大傻忽然大声回应：「自习时间不要讲话！」 小华：「别人都讲话你不管他们？而且你这麽大声？」 这时後设与对象的界线就不那麽清晰了， 甚至可能只是借「後设」之名来掩饰双重标准。 就算看似可以区分层次的情况，也未必那麽理所当然。 警察为绩效在那猛抓临停但他们自己就随意临停造成交通乱象， 於是他们说：「我们是後设的我们临停没事」，这理所当然吗？ 在区分後设与对象之前，首先该回答的是：谁决定它是後设层次？ 如果这个判定权在引用者自己手上， 他就能把他喜欢的段落放到「免於质疑」的安全区，剩下的照批不误。 这样表面上是哲学分析，实际上和盲信没什麽两样， 只是盲信的对象换成了他挑的那句话。 : : 例如「Kālāma」这个单词被称作「『卡』拉玛」， : : 这些毫不判断的家伙就「相信」了毫无理由只因为据说这是佛经！ 我这里有段重点。一群人看见佛经字样就高潮，连翻译对不对都不管。 这不到一船人至少也有一堆人了。 我觉得我一竿子把他们扫下水去检讨一下不为过。 当然更可笑的是那种听信不知哪来的网路新潮传闻不知检讨其翻译， 却勇於妄议玄奘的翻译有误的蠢货。 这类人我觉得也可以做一种代表了，适合一竿子把他们一并打下水去。 : : 当然我这里没必要去论述何谓证据而何者应信。 : : 但就连最基础的巴利发音都搞错却还盲信的家伙， : : 居然有脸满嘴「不要因……就相信」，这也太好笑！ : : （我的主观判断， : : 此文本的重点就在克服贪 lobha、瞋 dosa、痴 moha， : : 例如有据说是「佛经」告诉你说吃肉无所谓请放心大口去吃， : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你所据说的佛「经」（或佛「律」）的语句内容（与逻辑）并不是你「转述」得这样。 : 比如某些戒律里，佛允许（也包含佛在世时自己）吃的肉必须是净肉（肉这个语词概念 : 内涵，在佛律之中有分净肉有不净肉）。 : 佛入灭後，佛教徒实践佛律时，对於肉怎样算净、怎样算不净、区分净不净，有没有实益 : 等等，这都可以再讨论。 : 但是你丢一句「据说是『佛经』告诉你说吃肉无所谓请放心大口去吃」云云。 : 你一竿子打翻一船人（吃净肉的温和派并没有像引号内那样主张）而误导视听了。 说我一竿子打翻一船人， 你何不看看有些人恰好是一刀切把情况简单化？ 这些人不断以谣言 （梁武帝发明说、中国制造说，提婆达多发明说还算好一点但仍是非真相） 来意图彻底打翻素食 而罔顾事实上在僧众接受供养後 —— 无论是在印度还是中国，早已非托钵！ 而这个事实就决定了所谓净肉本质上的不净，除非自欺欺人！ 在这层意义上普偏规定僧众（注意并非俗众！）持素食不是很自然？ 你拿温和派则其实素食温和派也没主张要别人全都吃素，至少我就没这麽主张。 我只是看不惯那些拿谣言来瞎扯佛教非素食（谣言是指啥中国发明云云）， 且假借权威制造素食是愚蠢的言论。 你放大我的言论这又算什麽？ 顺带提一堆智障扯的梁武帝发明素食乃至强制素食说。 这谣言辟了好多次了还有智障爱乱扯。 在汉土气候适合且僧众有丰盛的供养， 素食乃至节制本属应有之义，是净肉的自然结论。 而梁武帝可不曾要求他的官兵乃至百姓全都素食喔！ 他手下的将领们吃肉他可没禁喔！甚至不是佛教徒他也并未在乎也不曾搞国教！ 他只是要求佛教出家众应该有引领大众的范，结果被网路谣言乱黑， 你说别人一竿子打翻一船人，我看打翻一船人还不够还得火烧连环船哩！ : : 你该检查的是你内心到底是不是受慾念驱使（贪）而这麽搞， : 有些人确实假借慾念驱使，但不是全部的人都假借慾念驱使。 : : 然後还上网大肆宣传（痴）还开战（瞋） : 是的，一部分吃肉的偏激的人确实这麽做。你对於「该部份」指摘得确实正确。 : 如同一部份吃素的极端派人士，认为但凡是身为佛教徒（居士或僧人），就一律非吃素 : 不可。 : 〇笑囗没尾罢了：「偏激派」（不论站在一律吃素派里或反对一律吃素派里）的说词都是 : 漏洞一堆（包含你说的某部份想吃肉的人是假借其他藉口）。 龟笑鳖没尾。要用成语直接了当地用啦！何必假惺惺？ 这跟那些就是为了口腹之慾却装模作样扯经典的还真是一个样！ : : 是的话那麽你所「相信」的「佛经」就根本不值得信。 : 众人共勉之。「不可轻信」确实是个大原则。要经过（即便言人人殊，好歹先）思辨。 : 当然，如上所述，甲说、乙说、甚至丙说，可能观点不一。汉传、藏传、南传，观点可能 : 不一（汉传举出了一堆佛经写「只可吃素」。藏传另举出「开戒」的说词，南传则不接受 : 汉传那些盖棺论定写佛教徒只能吃素，不然--逻辑上，即便吃的是净肉也一样--必定堕入 : 地狱的佛经内容为佛理（比如与允许吃净肉的佛律矛盾），而汉传则继续驳斥藏传与南传 : ，而想当然尔藏传与南传也没被驳倒，等於不同的看法之间继续保持争论）。 : 恐怕只有等弥勒佛降世，才能直接开示这些不同说法哪个才是正确。 至於哪派典籍可信，以及是否该持素食， 我不是啥权威我也不想给别人树权威。 我单纯是来打击谣言以及打击语言混乱而已。 至於我个人的看法，当然我的立场非常清楚。 就实际实践而言， 比佛教更早的耆那教虽说严苛到近乎不近人情， 但我却极欣赏他们提出原则且坚持原则。 当佛教出家者还在为是否捉持金银还是绕一圈假惺惺由净人代收吵架， 却自己吃肉吃得肥滋滋的同时（是部份呵，没说全部）； 耆那的实践者却愿意不只素食乃至断食来体验生命世界的必然之苦！ 至少我更感动於耆那的修持。 至於就学理层次而言， 则大乘高深的思想 —— 尤其中观与瑜伽的各部论书，讨论般若与因明， 在我觉得也远超出死守特定的「经」但解释呆板来得有意思。 当然这也并非全部而南传也有值得敬重的法师， 不过你既然诬指我「一竿子打翻一船人」 我就索性在竿子上把该串烧上去的都串烧一下。 此外则我个人的立场当然是所有典籍文本都是参考： 包括这部《羁舍子经》（或所谓《葛拉玛经》）亦然。 而我虽并不主张（注意不字，别又玩文字游戏扭曲我）梵语最上， 但 1.我质疑巴利的合法性：巴利可供参考但在优先顺位上并不比梵语高。 巴利典籍也是後人整理的，绝非释迦牟尼当初的原貌。 2.就算当初释迦牟尼口头说过类似巴利语的方言， 但释迦牟尼说啥方言也不是重点而重点在思想。 3.就与言论语言，则规则严整的梵语确实是美。 相比而言巴利则真是太过野鸡化了。 karma 变 kamma 让不熟的人容易与 kāma（慾）搞混 （虽说懂梵印语言的人知道这差别） dharma 变 dhamma 也是，连马来印尼语都保留得好些！ 其他例如三种 s：sh、s.（卷舌音）、普通的s全混成一个，也一堆麻烦。 shāstra 变 satta 与六 sat. 易混，辅音群 ks. 被简化成 kh 或 kk， 动词变化简单化等等。 当然我只是就语言论语言觉得巴利语相较於梵语实在欠缺美感， 但并不否认巴利语典籍具参考地位 —— 也仅只是参考。 传法可以用任何语言传，包括汉藏蒙日韩英法德俄等等等等。 -- Few men think; yet all will have opinions. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.203.147 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1755033543.A.6AA.html 订正错字并补齐文义。 ※ 编辑: khara (114.37.225.92 台湾), 08/13/2025 20:57:01