作者sutranet (佛經館)
看板Buddha
標題[討論] 再讀楞伽經筆記(四)
時間Mon Feb 26 08:56:45 2024
再讀楞伽經筆記(四)
集一切法品第二之一(＊摘要)
原文
(前略)……爾時。大慧菩薩摩訶薩復白佛言。世尊。諸識有幾種生住滅。佛言。大慧。諸
識有二種生住滅。非臆度者之所能知。所謂相續生及相生。相續住及相住。相續滅及相滅
。諸識有三相。謂轉相。業相。真相。大慧。識廣說有八。略則唯二。謂現識及分別事識
。大慧。如明鏡中現諸色像。現識亦爾。大慧。現識與分別事識。此二識無異相互為因。
翻譯
那個時候，大慧大菩薩又對佛陀說：「佛陀，諸識有幾種生起、保持和消滅？」佛陀說：
「諸識有二種生起、保持和消滅，(但)不是猜測臆度的人所能瞭解的；就是所謂(識的)連
續生起和(識的)相生起、(識的)連續保持和(識的)相保持、(識的)連續消滅和(識的)相消
滅。諸識有三種相，稱為轉相、業相、真相。大慧，識廣泛地說有八種，簡略的說則只有
兩種，稱為現識和分別事識。大慧，就像明鏡中顯現各種物體的影像，現識也是這樣。大
慧，現識和分別事識這兩種識沒有不同而互相為(對方)(生起的)因。
原文
大慧。現識以不思議熏變為因。分別事識以分別境界及無始戲論習氣為因。大慧。阿賴耶
識虛妄分別種種習氣滅即一切根識滅。是名相滅。大慧。相續滅者。謂所依因滅及所緣滅
即相續滅。所依因者。謂無始戲論虛妄習氣。所緣者。謂自心所見分別境界。
翻譯
大慧，現識以不可思議的薰習轉變為因；分別事識以分別的(各種)境界和久遠以來戲論的
習氣為因。大慧，(如果)阿賴耶識虛妄分別的各種習氣消滅，則一切感覺器官的識就會消
滅，這叫做相滅。大慧，而相續滅，就是(諸識)所依賴的因消滅和(諸識)所(依賴的)緣消
滅就是相續滅；所依賴的因即是久遠以來戲論的虛妄習氣，所(依賴的)緣即是自己的心所
見的分別的(各種)境界。
原文
大慧。譬如泥團與微塵非異非不異。金與莊嚴具亦如是。大慧。若泥團與微塵異者。應非
彼成而實彼成。是故不異。若不異者。泥團微塵應無分別。大慧。轉識藏識若異者。藏識
非彼因。若不異者。轉識滅藏識亦應滅。然彼真相不滅。
翻譯
大慧，就如同泥團和(構成泥團的)粒子並沒有不同也並非沒有不同；黃金和(編：黃金做
的)莊嚴供具也是這樣。大慧，如果泥團和(構成泥團的)粒子不相同，(泥團)應該不是由
那些(粒子)所組成，而事實上是由那些(粒子)所組成，所以沒有不同；(但)如果沒有不同
，泥團和粒子應該沒有(任何)分別。大慧，轉識、如來藏識如果不同，如來藏識就不是轉
識的因；如果沒有不同，則轉識消滅時如來藏識也應該會消滅，但是識的真相是不會消滅
的。
思考
．如來藏識、阿賴耶識、第八識、心、真如、實相、空性、佛性都是指那個常住不動、超
越言說、不可得的一切事物的自性；轉識有生生滅滅，但是藏識(真如)並不會跟著有生起
滅去。生死即涅槃、煩惱即菩提的說法都是根據這個自性(真如、藏識)來說的。但是由於
轉識(甚至於一切事物)和藏識非異非不異，所以我們也同時可說：生死非涅槃、煩惱非菩
提，看我們是從非異和非不異中哪個角度來說。
再更進一步，我們不是說一切事物都是無常？為什麼會有常住不動的藏識？其實「常住不
動的藏識」的說法，是一種方便說，如來藏識、阿賴耶識、第八識、心、真如、實相、空
性、佛性，是言語道斷、不可說、不可得的，超越了常與無常。便於理解，可以這麼說：
一切事物的顯相是無常的，但其自性永遠不會改變。
從這不變的自性，「生出」一切事物，說「生出」也是便於理解，一切事物的顯相與其自
性(真如)非異非不異。我們可以說一切事物就是自性的顯現，這麼說時就無法用「生出」
來解釋；但也可以將自性和一切事物分開來看，此時使用「生出」就合理了。
但是，從我們生存的世間法來說，一切事物與自性「同時」相同而且又相異，是矛盾的、
是不可能的、是不會發生這樣的情況的；會有這種疑惑的人，是因為他尚未證得空性(真
如、實相、無為法)，被世俗的文字相和邏輯所困，無法跳脫；建議加強持戒，以得到安
定的心，空性智慧才能出現。證得空性之後，疑惑自然會消失，就像站在山頭上看上山的
路徑。
原文
大慧。識真相不滅但業相滅。若真相滅者藏識應滅。若藏識滅者。即不異外道斷滅論。大
慧。彼諸外道作如是說。取境界相續識滅。即無始相續識滅。大慧。彼諸外道說相續識從
作者生。不說眼識依色光明和合而生。唯說作者為生因故。作者是何。彼計勝性、丈夫、
自在、時及微塵為能作者。
翻譯
大慧，識的真相不會消滅，但是業相會消滅，如果真相會消滅，則如來藏識應該(也)會消
滅；如果如來藏識會消滅，就和外道一切事物都不存在的說法一樣。大慧，那些外道是這
麼說的：執取(各種)境界的相續識消滅了，久遠以來的相續識就會消滅。大慧，那些外道
說相續識是從創造者所生的，而不說眼睛的識是依賴外在物體和光線和合而產生的，只說
創造者是(識)產生的原因；創造者是誰？他們認為完美的本性、自己、他化自在天、時間
和最小的粒子是創造者。
思考
．為什麼說「藏識會滅」就是外道的斷滅論？所謂斷滅論是指認為「一切事物是不存在的
」，包括佛法所說的心、真如、藏識、空性、自性也是不存在的。而佛教是認為一切事物
「既存在也不存在」其本質與真如、空性一樣，同時有兩種面向，是言語道斷、不可得、
無法思議的。
再者，有外道認為只要停止相續不斷的識，即可滅識而入寂滅涅槃，但事實並非如此，要
斷我執才能入滅。
或者，有外道認為：有個造作者能從「不存在」中生出一切存在事物，或者認為，有存在
一種事物是一切事物生出的因，所以一切事物都是由此造物者所主宰。然而我們知道，一
切物質分割到最後，並不存在一種最小的粒子，而我們的感受、思考、行為、六識都是因
緣和合而生。佛教認為：一切事物都是心的顯現，並不存在一個能生出主宰一切事物的造
作者。也許會有人想：那麼「心」不就是造作者？可以這麼說，但是別忘了：「心」是不
可得、無法思議的，要說不可得的「心」是造作者，自然也就無法圓滿了。
(待續)
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1F：推 devil0915: 一切唯心造，一切都是心的顯現，所以我覺得心也可以被 02/26 12:30
2F：→ devil0915: 認為是「造物主」，但第一，心是絕對隨緣的，所造的相 02/26 12:30
3F：→ devil0915: 都是因緣所生，且全部都是幻相，非實有。第二，每位眾 02/26 12:30
4F：→ devil0915: 生都有心，所以其實每位眾生都是「造物主」。我覺得這 02/26 12:30
5F：→ devil0915: 就是佛教跟其他一神教最大的不同，其他宗教的造物主只 02/26 12:30
6F：→ devil0915: 有唯一一個，我們都是神的所造物、奴僕；佛教呢？我們 02/26 12:30
7F：→ devil0915: 自己就是神、就是佛，西方淨土是因緣從我心所顯現出來 02/26 12:30
8F：→ devil0915: 的、是我心造出來的。 02/26 12:30
9F：→ proton63: 我覺得都是有問題的 02/26 13:44
10F：→ sutranet: 提供二點讓大家思考： 02/26 14:14
11F：→ sutranet: 1.是「我」主宰「心」，還是「心」主宰「我」？2.所謂「 02/26 14:14
12F：→ sutranet: 心」，是大家共有，還是每個人獨有？ 02/26 14:14
13F：推 gogolee0210: 執著一個實有的著相的心，就是我執啊。 02/26 14:29
14F：→ gogolee0210: 覺得可以用無限網路來比喻，無限網路透過波當載體， 02/26 14:34
15F：→ gogolee0210: 波裡面夾帶著信息。 02/26 14:34
16F：→ gogolee0210: 「波之於信息」，就好比「性之於八識」，當我們把其 02/26 14:34
17F：→ gogolee0210: 中一部分特定的信息當作是「我」，所以就會定義自己 02/26 14:35
18F：→ gogolee0210: 是人、工程師、吃素的人...等等等。 02/26 14:35
19F：→ gogolee0210: 可問題是這個「波」是無相的啊，可以放不只這段信息 02/26 14:35
20F：→ gogolee0210: 進來，可以放無量無邊、千變萬化的信息在裡面，最後 02/26 14:35
21F：→ gogolee0210: 到末端裝置中「附物顯靈」。 02/26 14:35
22F：推 gogolee0210: 像是《大毘盧遮那成佛經疏》中不是分了六十種心嗎？ 02/26 14:50
23F：→ gogolee0210: 其原理就是將心相續搭在上面。 02/26 14:50
24F：→ gogolee0210: 像是第卅二「歌詠心」，梵本缺文，不釋。阿闍梨言： 02/26 14:50
25F：→ gogolee0210: 「此喻傳法音也。如世人度曲於他，得善巧已，復為他 02/26 14:50
26F：→ gogolee0210: 人奏之，出種種美妙之音，聞者歡喜。此心欲從他聽聞 02/26 14:50
27F：→ gogolee0210: 正法，我當轉為眾生以種種文句莊嚴分別演說，令此妙 02/26 14:50
28F：→ gogolee0210: 音處處聞知也。」多是聲聞宿習，亦能障淨心也。當念 02/26 14:50
29F：→ gogolee0210: 我當得內證自然之慧，然後普現色身而演說之，是彼對 02/26 14:50
30F：→ sutranet: 好，再加一點： 02/26 14:50
31F：→ gogolee0210: 治。 02/26 14:50
32F：→ gogolee0210: 歌詠心就像是這段波，裡面裝的信息是音樂，是心展現 02/26 14:51
33F：→ sutranet: 3.如果說「心」就是「空性」，那麼「心」是共有還是獨 02/26 14:51
34F：→ gogolee0210: 出來的一種相。 02/26 14:51
35F：→ sutranet: 有？ 02/26 14:51
36F：推 gogolee0210: 歌詠心這段信息到末端裝置，如喇叭或舌根中附物顯靈 02/26 14:52
37F：→ gogolee0210: ，播出音樂來。 02/26 14:53
38F：→ sutranet: sorry，重傳 02/26 14:53
39F：→ sutranet: 好，再加一點：3.如果說「心」就是「空性」，那麼「心」 02/26 14:53
40F：→ sutranet: 是共有還是獨有？ 02/26 14:54
41F：推 gogolee0210: 如果你用一個有分別的我來下定義，才會有這個「二的 02/26 14:55
42F：→ gogolee0210: 問題」 02/26 14:55
43F：推 gogolee0210: 就好比音樂、電影、佛經的信息（相）不同，但是波的 02/26 15:03
44F：→ gogolee0210: 這個體性都是一樣的。 02/26 15:03
45F：→ gogolee0210: 而當你用一個我在分別、下定義時，才會有相的不同， 02/26 15:03
46F：→ gogolee0210: 以及體相的分別。 02/26 15:04
47F：→ gogolee0210: 「意義」是基於分能所的個體而存在的「幻」 02/26 15:04
48F：推 gogolee0210: 共有、獨有的意義皆然 02/26 15:05
49F：→ proton63: 錯誤的問題導向錯誤的答案 02/26 15:19
50F：→ sutranet: 題外話，如果順著這個話尾講，那大家是不是都應該修小 02/26 15:24
51F：→ sutranet: 乘呢？ 02/26 15:24
52F：→ proton63: 題外話，你的斷滅論理解是錯誤的。請參考七斷滅論。 02/26 15:43
53F：推 gogolee0210: 為何順著這個話尾的結論會變成小乘？ 02/26 15:50
54F：推 gogolee0210: 《六祖壇經》：智常一日問師曰。佛說三乘法。又言最 02/26 16:00
55F：→ gogolee0210: 上乘。弟子未解。願為教授。師曰。汝觀自本心。莫著 02/26 16:00
56F：→ gogolee0210: 外法相。法無四乘。人心自有等差。見聞轉誦是小乘。 02/26 16:00
57F：→ gogolee0210: 悟法解義是中乘。依法修行是大乘。萬法盡通。萬法俱 02/26 16:00
58F：→ gogolee0210: 備。一切不染。離諸法相。一無所得。名最上乘。乘是 02/26 16:00
59F：→ gogolee0210: 行義。不在口爭。汝須自修。莫問吾也。一切時中。自 02/26 16:00
60F：→ gogolee0210: 性自如。常禮謝執侍。終師之世。 02/26 16:01
61F：→ gogolee0210: 法無二乘，是人心區別，就像獨有、共有的問題一樣。 02/26 16:01
62F：推 gogolee0210: 《六祖壇經》又云：汝今當信。佛知見者。只汝自心。 02/26 16:05
63F：→ gogolee0210: 更無別佛。蓋為一切眾生。自蔽光明。貪愛塵境。外緣 02/26 16:05
64F：→ gogolee0210: 內擾。甘受驅馳。便勞他世尊。從三昧起。種種苦口。 02/26 16:05
65F：→ gogolee0210: 勸令寢息。莫向外求與佛無二。故云。開佛知見。吾亦 02/26 16:05
66F：→ gogolee0210: 勸一切人。於自心中。常開佛之知見。 02/26 16:05
67F：推 gogolee0210: 一樣出自楞伽經，《楞伽經》：大慧！一切法無二，非 02/26 16:07
68F：→ gogolee0210: 於涅槃彼生死，非於生死彼涅槃。異相因有性故，是名 02/26 16:07
69F：→ gogolee0210: 無二。如涅槃、生死，一切法亦如是。 02/26 16:07
70F：推 gogolee0210: 再舉個例，玉山上的一塊石頭，如果用石頭的層次來看 02/26 17:52
71F：→ gogolee0210: ，就是石頭、玉山兩個獨立的個體。 02/26 17:52
72F：→ gogolee0210: 如果用山的層次來看，會說這塊石頭是山的一部分。 02/26 17:52
73F：→ gogolee0210: 那麼如果用同一虛空法界的角度來看，不也都是法界嗎 02/26 17:52
74F：→ gogolee0210: ？ 02/26 17:52
75F：→ gogolee0210: 之所以會相上有別，是因為我們用八識中的信息，在不 02/26 17:53
76F：→ gogolee0210: 同的時空用不同的角度來觀測造成的。 02/26 17:53
77F：推 gogolee0210: 而「不同的時空」、「不同的角度」也是「幻」。 02/26 17:55
78F：推 devil0915: 回原po，心共有還是獨有？我的答案是兩者都對，心同時 02/26 18:29
79F：→ devil0915: 具備兩種特性，就看你從哪個角度觀，答案會不一樣。三 02/26 18:29
80F：→ devil0915: 世一切佛，共同一法身、所有波浪共用一個大海、所有小 02/26 18:29
81F：→ devil0915: 草共用一個大地。從上述角度觀之，心是共有。但覺林菩 02/26 18:29
82F：→ devil0915: 薩有云「彼心恆不住，無量難思議，示現一切色，各各不 02/26 18:30
83F：→ devil0915: 相知」真心本性示現這麼多眾生、這麼多的「相」，是「 02/26 18:30
84F：→ devil0915: 各各不相知」，我不知道你在想啥，你也不知道我在想啥 02/26 18:30
85F：→ devil0915: ，因為相是因緣所生而來，每個相的因緣皆不同，所以「 02/26 18:30
86F：→ devil0915: 各各不相知」。所以簡單結論，從真心本性(真如)的角度 02/26 18:30
87F：→ devil0915: 觀，心是共有；從相(因緣所生法)的角度觀，心不共有， 02/26 18:30
88F：→ devil0915: 每個心都不一樣。但最後提醒一下，以上這些都是語言文 02/26 18:30
89F：→ devil0915: 字，所謂的共有、不共有，是一個二元化的概念，了解之 02/26 18:30
90F：→ devil0915: 後就應該放下了，不要執著這兩點。真心本性是「無量難 02/26 18:30
91F：→ devil0915: 思議、恆不住的」，唯有親身去體悟才能瞭解，證者方知 02/26 18:30
92F：→ devil0915: 。 02/26 18:31
93F：推 adampolo: 我執的根源是第七識末那識，AI機器人就沒有我執。阿賴 02/26 18:33
94F：→ adampolo: 耶識是第八識，是在末那識後面，所以沒有我執的問題。 02/26 18:33
95F：→ adampolo: 佛沒有要你修成機器人。 02/26 18:33
96F：推 gogolee0210: 甚至「說是幻」，也是幻。 02/26 18:40
97F：→ gogolee0210: 所以才說無一法可得、無法可說、本無生。 02/26 18:40
98F：→ sutranet: @devil0915 如是如是。 02/26 18:41
99F：→ sutranet: 有誰可以使用中觀來說說1.呢？ 02/26 18:55
100F：推 gogolee0210: 就有請板上的中觀大師了：D 02/26 18:57
101F：→ sutranet: 有人相請，豈能不說！ 02/26 19:14
102F：→ sutranet: 雖說一切唯心造，但在禪修時，是誰使自己的心靜下來的？ 02/26 19:14
103F：推 creative88: 1.我是假名成立我 不論主宰 讓第六識心好好做自己的事 02/26 21:12
104F：→ creative88: 2.中觀的意見靠近個人 如來藏系的意見才可以解釋共有 02/26 21:12
105F：→ creative88: 3.三系都不會說心就是空性 第六意識心緣空性智 02/26 21:14
106F：→ creative88: 唯識依阿賴耶識 如來藏系約真如心 不說心是空性 02/26 21:15
107F：→ creative88: 加分題 畢竟無我 02/26 21:15
108F：→ creative88: 如來藏系的一些參考答案 起信始覺合本覺 圓覺以幻修幻 02/26 21:17
110F：推 cool810: 達賴喇嘛尊者在教授法界讚(闡釋如來藏的典籍)提到，有情 02/27 19:21
111F：→ cool810: 形成時心就形成，所以有情和其自心都是自性空，心不是空 02/27 19:22
112F：→ cool810: 性，因為心是世俗諦，而心的體性是自性空，心的自性空是 02/27 19:22
113F：→ cool810: 心的勝義諦，所以要說心性是空(而不是說心是空性)，有情 02/27 19:23
114F：→ cool810: 自心是自性空的緣故，所以堪能成佛，如果有情自心是自性 02/27 19:24
115F：→ cool810: 有的話就不能轉變成佛了，一切有情眾生各有自己的心續， 02/27 19:25
116F：→ cool810: 而每一位有情自心的自性空安立為如來藏自性種性堪能成佛 02/27 19:26
117F：→ cool810: (要說心性是空，而不是說心是空性，以此類推的例子，如心 02/27 19:39
118F：→ cool810: 經說色即是空，講的是色法的法性是空性，而不是說色法就 02/27 19:40
119F：→ cool810: 是空性，因為色法是世俗諦，而空性是勝義諦，舉出色法的 02/27 19:41
120F：→ cool810: 事例，例如蘋果是色法，蘋果這個色法不是空性，如果蘋果 02/27 19:42
121F：→ cool810: 是空性的話，變成吃蘋果等與吃空性，而是說蘋果這個色法 02/27 19:43
122F：→ cool810: 的法性是空性，所以如心經說色即是空，也是講色法的法性 02/27 19:45
123F：→ cool810: 是空性，而不是說色法就是空性，類推一切萬法，包括在講 02/27 19:45
124F：→ cool810: 心時也是如此，所以不是講心是空性，而是心的法性是空性) 02/27 19:47
125F：→ sutranet: 可否請c大解說什麼是空性，什麼是空？ 02/27 20:07
126F：推 cool810: 說心性是空時，與說心的法性是空性，是一樣的。一般說空 02/27 20:23
127F：→ cool810: 性和空，則會不同，空性是指一法的法性，指陳某一法的法 02/27 20:24
128F：→ cool810: 性是空性，即此法的法性是空時，都是觀待其究竟法性而言 02/27 20:26
129F：→ cool810: 在講空時，如果前提是以佛教的論述，會說聖者所見的實相 02/27 20:28
130F：→ cool810: 一般世人講空時就不是了，一般講空也有不同意義看其脈絡 02/27 20:29
131F：→ sutranet: 可否請麻煩c大再解說一法的法性是什麼？以及在講空時空 02/27 20:38
132F：→ sutranet: 的意義是什麼？麻煩你了。 02/27 20:38
133F：推 cool810: 萬法隨舉出一法，可舉色法、心法、不相應行法、無為法等 02/27 20:43
134F：→ cool810: 任一，一法的法性有兩種層面，一者是指此法的世俗諦法性 02/27 20:44
135F：→ cool810: 一者是指此法的勝義諦法性，就是說任一法都有二諦的性質 02/27 20:45
136F：→ cool810: 表相的世俗諦與實相的勝義諦，任一法的究竟法性說的是觀 02/27 20:46
137F：→ cool810: 察此法的究竟性質(即勝義諦性質)所了解到的是實相是空性 02/27 20:47
138F：→ cool810: 以上是約佛教的勝義理智量，即聖者觀察實相的智慧而言； 02/27 20:50
139F：→ cool810: 若僅是一般世俗講的空，即一般不了解佛教空性智慧的人而 02/27 20:51
140F：→ cool810: 言，像是可以說空間、虛空、沒有等，與空性無關的指涉。 02/27 20:52
141F：→ sutranet: 了解，那麼無為法的世俗諦層面是指什麼？心性的世俗諦層 02/27 20:54
142F：→ sutranet: 面又是指什麼？ 02/27 20:54
143F：推 cool810: 世俗諦的無為法，例如：虛空、義共相，世俗諦是指世間名 02/27 20:57
144F：→ cool810: 言量可認識的，像是虛空、義共相等無為法就不是觀待勝義 02/27 20:58
145F：→ cool810: 理智量認識的，而是世俗名言量就可認識。心的世俗諦法性 02/27 20:59
146F：→ cool810: 是指心的覺性，即心具有明而了別的功能，這是心法才具有 02/27 21:00
147F：→ cool810: 色法則不具有，色法比如舉出火 火的世俗諦法性是熱的性質 02/27 21:02
148F：→ cool810: (有時候佛典說聖根本定如虛空，聖根本定是聖者現證空性的 02/27 21:03
149F：→ cool810: 智慧，但是對一般人而言尚不了解空性的智慧，所以用如虛 02/27 21:04
150F：→ cool810: 空的譬喻來讓一般世俗人比擬，因為空性是遮遣法，且屬於 02/27 21:05
151F：→ cool810: 遮遣法當中的無遮(不是非遮)，而虛空也是遮遣法且屬無遮 02/27 21:06
152F：→ cool810: 故以其有類似的一點而說"譬如"，"譬如"就是兩者不等於的 02/27 21:07
153F：→ cool810: 意思才說譬如，此處取兩者共同的一點屬遮遣的無遮來體會 02/27 21:08
154F：→ cool810: ，若要如實了知空性的智慧，則要透過佛陀正法的聞思修證) 02/27 21:09
155F：→ sutranet: 所以，你的意思是說空性是任一法的法性，而法性又分世俗 02/27 21:11
156F：→ sutranet: 諦和勝義諦，那空性的世俗諦又是什麼？ 02/27 21:11
157F：推 cool810: 空性是任一法的究竟法性，任一法的法性可分世俗諦的法性 02/27 21:13
158F：→ cool810: 和勝義諦的法性，觀待世俗名言量所認識此法的法性安立為 02/27 21:14
159F：→ cool810: 此法的世俗諦法性(或說此法的世俗諦本性、此法的是世俗諦 02/27 21:14
160F：→ cool810: 性質、此法的世俗諦自性)，觀待勝義理智量所認識此法的法 02/27 21:15
161F：→ cool810: 性安立為此法的勝義諦法性(或說此法的勝義諦本性、此法的 02/27 21:16
162F：→ cool810: 勝義諦性質、此法的勝義諦自性，即此法的究竟實相)，所以 02/27 21:17
163F：→ cool810: 不是說一法的法性是空性，然後在空性的法性下又分世俗諦 02/27 21:18
164F：→ cool810: 和勝義諦，不是這樣，您再回頭看一下就會清楚，又空性也 02/27 21:19
165F：→ cool810: 可當世俗諦討論，就是以空性本身做為世俗諦，如聖者了解 02/27 21:20
166F：→ cool810: 空性，以空性的世俗諦去探究空性的究竟實相，說到空性的 02/27 21:21
167F：→ cool810: 空性，就是說空性本身也是自性空，即般若經提到的空空。 02/27 21:22
168F：→ sutranet: 你說：不是說一法的法性是空性，然後在空性的法性下又 02/27 21:27
169F：→ sutranet: 分世俗諦和勝義諦，不是這樣，您再回頭看一下就會清楚， 02/27 21:28
170F：→ sutranet: 又空性也可當世俗諦討論，就是以空性本身做為世俗諦.... 02/27 21:28
171F：→ sutranet: ..那就空性不是任一法的法性，那空性是指什麼？ 02/27 21:28
172F：推 cool810: 你看一下前一段你問我的問題，你說"你的意思是說空性是任 02/27 21:29
173F：→ cool810: 一法的法性，而法性又分世俗諦和勝義諦"，我並沒有這樣說 02/27 21:30
174F：→ cool810: 當空性以世俗諦討論時，是指如同其他任一法一樣，空性此 02/27 21:31
175F：→ cool810: 法也具有二諦的性質，如格西上課提到，聖者了解空性的智 02/27 21:32
176F：→ cool810: 慧之後，再以空性此法做觀察，此時就是以空性本身為世俗 02/27 21:34
177F：→ cool810: 諦觀察其究竟法性，就是般若經提到十八空當中有一項空空 02/27 21:35
178F：→ cool810: (任一法皆具有二諦的性質，即任一法皆具有世俗諦的自性與 02/27 21:36
179F：→ cool810: 勝義諦的自性，而任一法的究竟法性是指其勝義諦空性這分) 02/27 21:37
180F：→ sutranet: 確認一下，你的意思是說，空性是任一法的法性，也具有二 02/27 21:40
181F：→ sutranet: 諦的性質。......此時就是以空性本身為世俗諦觀察其究 02/27 21:41
182F：→ sutranet: 竟法性......請問會觀察到什麼？ 02/27 21:41
183F：→ cool810: (任一法，以剛剛舉出火為例，火這一法具有二諦的性質，火 02/27 21:41
184F：→ cool810: 的世俗諦自性是熱性，火的究竟法性(勝義諦自性)是空性， 02/27 21:42
185F：→ cool810: 所以都是以火這一法上做觀察，二諦是以某一所知上做區分) 02/27 21:42
186F：→ cool810: (此時觀察空性的究竟法性，此處的此時是指了解空性之後， 02/27 21:44
187F：→ cool810: 了解空性之後此時再以空性做觀察，空性也是自性空，並非 02/27 21:44
188F：→ cool810: 空性是自性有，若空性是自性成立的話，如中論提到："故若 02/27 21:45
189F：→ cool810: "若復見有空，諸佛所不化"，若執空是自性有，那就沒救了) 02/27 21:47
190F：→ sutranet: 好，那請問了解空性後做觀察，是觀察到「空性也是自性 02/27 21:52
191F：→ sutranet: 空，並非空性是自性有」嗎？ 02/27 21:52
192F：→ cool810: 舉例以聖者而言，比如聖者的根本定現證空性，這時候現證 02/27 21:55
193F：→ cool810: 空性的智慧是言語道斷心行處滅，他自己不會知道現證空性 02/27 21:56
194F：→ cool810: 等到出的根本定到後得位，於後得位才憶起先前獲證空性， 02/27 21:57
195F：→ cool810: 後得位是屬於世俗名言量的心識，這時候他以世俗名言量了 02/27 21:58
196F：→ cool810: 知先前證空性，這時候再觀察先前所證的空性本身的究竟法 02/27 21:59
197F：→ cool810: 性，就可以說如上的例子，此處只是舉例，實際上在尚未證 02/27 22:00
198F：→ cool810: 得聖根本智的現量前 比量就可了解空性的空性只是尚未現證 02/27 22:01
199F：→ sutranet: 抱歉，先插個問題，什麼是根本定？在根本定中能觀察到 02/27 22:04
200F：→ sutranet: 空性嗎？在根本定中證得空性之前和之後有何改變？ 02/27 22:04
201F：推 BRIANERIC2: 為什麼不能說心性是空性？ 那是故意把心性的世俗諦拉 02/27 22:05
202F：→ BRIANERIC2: 出來說他不是究竟，所以不能說心性是空性。 那不就把 02/27 22:06
203F：推 cool810: 聖者的根本定智，指聖者現證空性的智慧，初次獲證聖者的 02/27 22:06
204F：→ BRIANERIC2: 空性變成一個概念？ 不是這樣的吧…修行一開始明明是 02/27 22:06
205F：→ cool810: 根本定智是在見道位時發生，其後修道位乃至無學位也有根 02/27 22:06
206F：→ BRIANERIC2: 在觀察內心，在緣「覺性」，最後緣到了這個覺性的本質 02/27 22:07
207F：→ BRIANERIC2: 發現了不可得，所以又把他取名叫空性，怎麼反客為主了 02/27 22:07
208F：→ BRIANERIC2: 變成心性不是究境，然後另外立一個空性做為究竟本體 02/27 22:07
209F：→ cool810: 本定智，心經說"是故空中"即觀待聖者現證空性的根本定智 02/27 22:07
210F：→ BRIANERIC2: 我就說學術派在玩文字遊戲都很奇怪，一開始修行的人他 02/27 22:08
211F：→ BRIANERIC2: 明明是在觀照自己的內心，所以才叫「心經」，他觀自在 02/27 22:08
212F：→ cool810: to 原po，如達賴喇嘛尊者常提醒，空性是依於某一事例而思 02/27 22:09
213F：→ BRIANERIC2: 然後「照見五蘊皆空」，所以他把心性的本質形容成空性 02/27 22:09
214F：→ BRIANERIC2: 怎麼反過來變成心不是空性，另外立一個空性在心之外… 02/27 22:09
215F：→ cool810: 惟的，並不是好像虛無飄渺在空中，例如思惟心的究竟法性 02/27 22:10
216F：→ BRIANERIC2: 這麼簡單的道理都要這樣拆，對實際修行有什麼幫助… 02/27 22:10
217F：→ cool810: 是空性時，不是說有個心之外的空性，而是說心的究竟本質 02/27 22:10
218F：→ BRIANERIC2: 那什麼叫心的體性是自性空… 心的體性就是心性啊 02/27 22:11
219F：→ cool810: 是自性空 所以才說您之前問題好像把空性分開不是這個意思 02/27 22:12
220F：→ BRIANERIC2: 然後又說不能講心是空性…… 02/27 22:12
221F：→ BRIANERIC2: 心性跟空性根本就不能分開，那有說誰不是誰的… 02/27 22:12
222F：→ cool810: 現在才看到B網友好像在跟我互動，B網友的部分就跳過了 02/27 22:12
223F：→ cool810: 以上是給回po的推文。 02/27 22:13
224F：→ BRIANERIC2: 你當然得跳過啊，因為你的刻意解釋根本就不圓滿 02/27 22:13
225F：→ BRIANERIC2: 修行一定是心為根本，那有說心不是空性，空性才是根本 02/27 22:14
226F：→ cool810: 回po剛問證得根本定之前和之後有何改變，證得根本定的空 02/27 22:14
227F：→ cool810: 性現量有斷障的能力，例如見道根本定智能斷除見所斷，修 02/27 22:15
228F：→ cool810: 道根本定智能斷除修所斷，在修行道的進程上，當一位修行 02/27 22:16
229F：→ cool810: 者獲證見道根本定，就表示他轉凡成聖成為聖者，此時他內 02/27 22:17
230F：→ BRIANERIC2: 我發現你只要講到心這個字時，就很喜歡照自己的定義給 02/27 22:17
231F：→ cool810: 心現證空性的見道根本智斷除見所斷--無明我執的遍計煩惱 02/27 22:18
232F：→ BRIANERIC2: 人扣帽，就像這裡心性不等於空性一樣。 自己把心分離 02/27 22:18
233F：→ cool810: 障，出定後於後得位不會再新造無明的能引業，如佛典說"見 02/27 22:19
234F：→ cool810: 諦無能引"，根本定現證勝義諦空性之後，於後得位不會再新 02/27 22:19
235F：→ BRIANERIC2: 成世俗諦，然後夢蔘用世俗諦講肉心時，你又說他邪見 02/27 22:20
236F：→ cool810: 造能引生輪迴的業，見道之後，於修道現證空性的根本定斷 02/27 22:20
237F：→ cool810: 除修所斷--無明我執的俱生煩惱障，等到把俱生煩惱障也都 02/27 22:21
238F：→ cool810: 斷盡，即獲得無學位的滅諦，無學位的滅諦安立為涅槃。 02/27 22:22
239F：→ BRIANERIC2: 總之，心性就是空性，故意說心性不是空性，然後繞一大 02/27 22:22
240F：→ BRIANERIC2: 圈，最後說心的體性是空性，就是玩文字遊戲… 02/27 22:23
241F：→ BRIANERIC2: 要突顯自己的見解比別人細膩，這種心態不容易得加持 02/27 22:23
242F：→ BRIANERIC2: 各大祖師的開示都很清楚這兩者不可分 02/27 22:24
243F：→ sutranet: sorry，時間有點晚了，謝謝c大肯花時間和我討論空性， 02/27 22:24
244F：→ sutranet: 有機會下次再聊，祝福道安，晚安！ 02/27 22:24
245F：推 cool810: (前面creative網友提到，不會說心是空性，個人對此多做說 02/27 22:25
246F：→ cool810: 明何以要說心性是空性，而不說心是空性，是在推crea那段) 02/27 22:26
247F：→ cool810: s法友晚安 02/27 22:27
248F：推 BRIANERIC2: 心不就等於心性？這樣子講就是文字遊戲，你不能先射箭 02/27 22:40
249F：→ BRIANERIC2: 再畫靶，假設別人講的心都不是心性，照這個邏輯心經 02/27 22:40
250F：→ BRIANERIC2: 講的心也不是空性？ 他應該要叫心性經？ 02/27 22:40
251F：推 BRIANERIC2: 如果你要把空性講成一切法的究竟本質都是空性，那不 02/27 22:43
252F：→ BRIANERIC2: 能認為一切法不是出於心性嗎？ 不能認為一切法的究 02/27 22:43
253F：→ BRIANERIC2: 竟本質就是心嗎？ 02/27 22:44
254F：→ BRIANERIC2: 心經，這兩個字不就已經告訴你一切法不離心，這本經 02/27 22:45
255F：→ BRIANERIC2: 講的就是心啊，那為什麼又要說心不等空性... 02/27 22:45
256F：推 BRIANERIC2: 我是不知道為什麼要故意這樣細分，但是祖師的開示都是 02/27 22:47
257F：→ BRIANERIC2: 一針見血，告訴你這兩者不可分，而且都是簡潔有力，這 02/27 22:47
258F：→ BRIANERIC2: 種無二的觀修，才能顯發心性的大威德光明，還真的很 02/27 22:48
259F：→ BRIANERIC2: 少看到祖師故意去把這兩個拆開來分的，真正的說法一定 02/27 22:48
260F：→ BRIANERIC2: 是這種無二的說法才會放大光明 02/27 22:48
261F：推 cool810: (to 原po：空性的空性--空空，是指勝義諦空性的究竟法性 02/27 23:04
262F：→ cool810: 是自性空，就是說勝義諦也不是自性成立的，我前面有些推 02/27 23:05
263F：→ cool810: 文要調整一下。) 02/27 23:05
264F：→ cool810: (調整一下"空性本身是勝義諦"，以"空性本身是勝義諦這件 02/27 23:12
265F：→ cool810: 事"做觀察時，後者這件事是世俗諦，其究竟法性也是空性。 02/27 23:12
266F：→ cool810: 當說空性的世俗諦，是指如空性是無遮的這項特徵，空性是 02/27 23:16
267F：→ cool810: 遮遣法且屬無遮，空性的無遮之究竟法性也是自性空的空性) 02/27 23:17
268F：推 gogolee0210: 最近聽格魯派從小出家的親戚說，他們學四部宗義好像 02/28 01:01
269F：→ gogolee0210: 要16年，一二三轉法輪的內容都有學。但每個人學到的 02/28 01:01
270F：→ gogolee0210: 程度也會因為資歷而有所不同，像是一下不承許心空性 02/28 01:01
271F：→ gogolee0210: ，一下又承許心是空性，一下又兼具。可能就還在其中 02/28 01:02
272F：→ gogolee0210: 某轉法輪的內涵中吧！ 02/28 01:02
273F：→ gogolee0210: 總之，還在這條道路上的邁進的都普皆隨喜。 02/28 01:02
274F：推 gogolee0210: 有時候也是挺佩服的，像是小弟就很懶得去記一堆名詞 02/28 01:07
275F：→ gogolee0210: ，直接找一根一門深入，將經文當做軟體直接裝載，用 02/28 01:07
276F：→ gogolee0210: 止觀來套用、自我要求。 02/28 01:07
277F：→ gogolee0210: 尤其是「自我要求」這點，所以跟禪宗、天台、如來藏 02/28 01:07
278F：→ gogolee0210: 系比較相應些。 02/28 01:07
279F：→ gogolee0210: 相信在擅長文字般若的部分，也有許多相應的人會因此 02/28 01:08
280F：→ gogolee0210: 得度，也是隨喜。 02/28 01:08
281F：推 gogolee0210: 在各自擅長的領域互相學習也是美事一樁 02/28 01:10
282F：推 cool810: 和攝類學、心類學一樣，四部宗義是基礎課程，這些前行的 02/28 06:08
283F：→ cool810: 基礎課行就像小學課程，頂多兩三年，後面五部大論的正行 02/28 06:09
284F：→ cool810: 課程時間才會比較長，上面推文提到的其實很簡單，剛隔壁 02/28 06:11
285F：→ cool810: 版翻一下十年前我在buddhism板po的心經教授系列文有提到 02/28 06:12
286F：→ cool810: 隨舉一個例子，比如我們說水這一法，當說水時，我們現起 02/28 06:14
287F：→ cool810: 的水具有濕潤的特質，而當說水的法性時，就會考慮到是說 02/28 06:15
288F：→ cool810: 水的世俗諦法性或說水的勝義諦法性，說水的世俗諦法性和 02/28 06:16
289F：→ cool810: 說水是一樣的，都是說水具有濕潤的特質，而說水的勝義諦 02/28 06:17
290F：→ cool810: 法性(即究竟法性)是指水的空性，以此類推，當我們說心時 02/28 06:18
291F：→ cool810: 現起的是心具有明了的能力，而當說心的法性時，就要問是 02/28 06:20
292F：→ cool810: 說心的世俗諦法性或是說心的勝義諦法性，心的世俗諦法性 02/28 06:20
293F：→ cool810: 是指心具有明了的能力，心的勝義諦法性(究竟法性)是空性 02/28 06:21
294F：→ cool810: (四部宗義的課程隔壁板我也有po過，有興趣的可找<宗義寶 02/28 06:25
295F：→ cool810: 鬘略講>系列文，以對我們在家居士上課的話頂多兩三年就會 02/28 06:26
296F：→ cool810: 上完一輪，在寺院密集學習時間會更短，後面還有其他課程) 02/28 06:27
297F：→ cool810: (所謂上完一輪是指上過一遍的意思，以四部宗義為例，佛陀 02/28 06:35
298F：→ cool810: 三轉法輪的內涵攝為四宗，大概兩年就可學過四部宗義一遍 02/28 06:36
299F：→ cool810: 以後要複習的話，複習第二遍、第三遍，就會更駕輕就熟。) 02/28 06:38
300F：→ cool810: (補充一下推文說隔壁板貼的心經教授系列文，那是我們上課 02/28 12:41
301F：→ cool810: 同學做的手抄稿 後來香光尼僧團法師有整理刊載於香光莊嚴 02/28 12:42
303F：推 proton63: 讚嘆 空性的探究若沒有透過善知識學習，只是想像罷了。 02/28 13:33