作者sutranet (佛经馆)
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标题[讨论] 再读楞伽经笔记(四)
时间Mon Feb 26 08:56:45 2024
再读楞伽经笔记(四)
集一切法品第二之一(＊摘要)
原文
(前略)……尔时。大慧菩萨摩诃萨复白佛言。世尊。诸识有几种生住灭。佛言。大慧。诸
识有二种生住灭。非臆度者之所能知。所谓相续生及相生。相续住及相住。相续灭及相灭
。诸识有三相。谓转相。业相。真相。大慧。识广说有八。略则唯二。谓现识及分别事识
。大慧。如明镜中现诸色像。现识亦尔。大慧。现识与分别事识。此二识无异相互为因。
翻译
那个时候，大慧大菩萨又对佛陀说：「佛陀，诸识有几种生起、保持和消灭？」佛陀说：
「诸识有二种生起、保持和消灭，(但)不是猜测臆度的人所能了解的；就是所谓(识的)连
续生起和(识的)相生起、(识的)连续保持和(识的)相保持、(识的)连续消灭和(识的)相消
灭。诸识有三种相，称为转相、业相、真相。大慧，识广泛地说有八种，简略的说则只有
两种，称为现识和分别事识。大慧，就像明镜中显现各种物体的影像，现识也是这样。大
慧，现识和分别事识这两种识没有不同而互相为(对方)(生起的)因。
原文
大慧。现识以不思议熏变为因。分别事识以分别境界及无始戏论习气为因。大慧。阿赖耶
识虚妄分别种种习气灭即一切根识灭。是名相灭。大慧。相续灭者。谓所依因灭及所缘灭
即相续灭。所依因者。谓无始戏论虚妄习气。所缘者。谓自心所见分别境界。
翻译
大慧，现识以不可思议的薰习转变为因；分别事识以分别的(各种)境界和久远以来戏论的
习气为因。大慧，(如果)阿赖耶识虚妄分别的各种习气消灭，则一切感觉器官的识就会消
灭，这叫做相灭。大慧，而相续灭，就是(诸识)所依赖的因消灭和(诸识)所(依赖的)缘消
灭就是相续灭；所依赖的因即是久远以来戏论的虚妄习气，所(依赖的)缘即是自己的心所
见的分别的(各种)境界。
原文
大慧。譬如泥团与微尘非异非不异。金与庄严具亦如是。大慧。若泥团与微尘异者。应非
彼成而实彼成。是故不异。若不异者。泥团微尘应无分别。大慧。转识藏识若异者。藏识
非彼因。若不异者。转识灭藏识亦应灭。然彼真相不灭。
翻译
大慧，就如同泥团和(构成泥团的)粒子并没有不同也并非没有不同；黄金和(编：黄金做
的)庄严供具也是这样。大慧，如果泥团和(构成泥团的)粒子不相同，(泥团)应该不是由
那些(粒子)所组成，而事实上是由那些(粒子)所组成，所以没有不同；(但)如果没有不同
，泥团和粒子应该没有(任何)分别。大慧，转识、如来藏识如果不同，如来藏识就不是转
识的因；如果没有不同，则转识消灭时如来藏识也应该会消灭，但是识的真相是不会消灭
的。
思考
．如来藏识、阿赖耶识、第八识、心、真如、实相、空性、佛性都是指那个常住不动、超
越言说、不可得的一切事物的自性；转识有生生灭灭，但是藏识(真如)并不会跟着有生起
灭去。生死即涅盘、烦恼即菩提的说法都是根据这个自性(真如、藏识)来说的。但是由於
转识(甚至於一切事物)和藏识非异非不异，所以我们也同时可说：生死非涅盘、烦恼非菩
提，看我们是从非异和非不异中哪个角度来说。
再更进一步，我们不是说一切事物都是无常？为什麽会有常住不动的藏识？其实「常住不
动的藏识」的说法，是一种方便说，如来藏识、阿赖耶识、第八识、心、真如、实相、空
性、佛性，是言语道断、不可说、不可得的，超越了常与无常。便於理解，可以这麽说：
一切事物的显相是无常的，但其自性永远不会改变。
从这不变的自性，「生出」一切事物，说「生出」也是便於理解，一切事物的显相与其自
性(真如)非异非不异。我们可以说一切事物就是自性的显现，这麽说时就无法用「生出」
来解释；但也可以将自性和一切事物分开来看，此时使用「生出」就合理了。
但是，从我们生存的世间法来说，一切事物与自性「同时」相同而且又相异，是矛盾的、
是不可能的、是不会发生这样的情况的；会有这种疑惑的人，是因为他尚未证得空性(真
如、实相、无为法)，被世俗的文字相和逻辑所困，无法跳脱；建议加强持戒，以得到安
定的心，空性智慧才能出现。证得空性之後，疑惑自然会消失，就像站在山头上看上山的
路径。
原文
大慧。识真相不灭但业相灭。若真相灭者藏识应灭。若藏识灭者。即不异外道断灭论。大
慧。彼诸外道作如是说。取境界相续识灭。即无始相续识灭。大慧。彼诸外道说相续识从
作者生。不说眼识依色光明和合而生。唯说作者为生因故。作者是何。彼计胜性、丈夫、
自在、时及微尘为能作者。
翻译
大慧，识的真相不会消灭，但是业相会消灭，如果真相会消灭，则如来藏识应该(也)会消
灭；如果如来藏识会消灭，就和外道一切事物都不存在的说法一样。大慧，那些外道是这
麽说的：执取(各种)境界的相续识消灭了，久远以来的相续识就会消灭。大慧，那些外道
说相续识是从创造者所生的，而不说眼睛的识是依赖外在物体和光线和合而产生的，只说
创造者是(识)产生的原因；创造者是谁？他们认为完美的本性、自己、他化自在天、时间
和最小的粒子是创造者。
思考
．为什麽说「藏识会灭」就是外道的断灭论？所谓断灭论是指认为「一切事物是不存在的
」，包括佛法所说的心、真如、藏识、空性、自性也是不存在的。而佛教是认为一切事物
「既存在也不存在」其本质与真如、空性一样，同时有两种面向，是言语道断、不可得、
无法思议的。
再者，有外道认为只要停止相续不断的识，即可灭识而入寂灭涅盘，但事实并非如此，要
断我执才能入灭。
或者，有外道认为：有个造作者能从「不存在」中生出一切存在事物，或者认为，有存在
一种事物是一切事物生出的因，所以一切事物都是由此造物者所主宰。然而我们知道，一
切物质分割到最後，并不存在一种最小的粒子，而我们的感受、思考、行为、六识都是因
缘和合而生。佛教认为：一切事物都是心的显现，并不存在一个能生出主宰一切事物的造
作者。也许会有人想：那麽「心」不就是造作者？可以这麽说，但是别忘了：「心」是不
可得、无法思议的，要说不可得的「心」是造作者，自然也就无法圆满了。
(待续)
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1F：推 devil0915: 一切唯心造，一切都是心的显现，所以我觉得心也可以被 02/26 12:30
2F：→ devil0915: 认为是「造物主」，但第一，心是绝对随缘的，所造的相 02/26 12:30
3F：→ devil0915: 都是因缘所生，且全部都是幻相，非实有。第二，每位众 02/26 12:30
4F：→ devil0915: 生都有心，所以其实每位众生都是「造物主」。我觉得这 02/26 12:30
5F：→ devil0915: 就是佛教跟其他一神教最大的不同，其他宗教的造物主只 02/26 12:30
6F：→ devil0915: 有唯一一个，我们都是神的所造物、奴仆；佛教呢？我们 02/26 12:30
7F：→ devil0915: 自己就是神、就是佛，西方净土是因缘从我心所显现出来 02/26 12:30
8F：→ devil0915: 的、是我心造出来的。 02/26 12:30
9F：→ proton63: 我觉得都是有问题的 02/26 13:44
10F：→ sutranet: 提供二点让大家思考： 02/26 14:14
11F：→ sutranet: 1.是「我」主宰「心」，还是「心」主宰「我」？2.所谓「 02/26 14:14
12F：→ sutranet: 心」，是大家共有，还是每个人独有？ 02/26 14:14
13F：推 gogolee0210: 执着一个实有的着相的心，就是我执啊。 02/26 14:29
14F：→ gogolee0210: 觉得可以用无限网路来比喻，无限网路透过波当载体， 02/26 14:34
15F：→ gogolee0210: 波里面夹带着信息。 02/26 14:34
16F：→ gogolee0210: 「波之於信息」，就好比「性之於八识」，当我们把其 02/26 14:34
17F：→ gogolee0210: 中一部分特定的信息当作是「我」，所以就会定义自己 02/26 14:35
18F：→ gogolee0210: 是人、工程师、吃素的人...等等等。 02/26 14:35
19F：→ gogolee0210: 可问题是这个「波」是无相的啊，可以放不只这段信息 02/26 14:35
20F：→ gogolee0210: 进来，可以放无量无边、千变万化的信息在里面，最後 02/26 14:35
21F：→ gogolee0210: 到末端装置中「附物显灵」。 02/26 14:35
22F：推 gogolee0210: 像是《大毘卢遮那成佛经疏》中不是分了六十种心吗？ 02/26 14:50
23F：→ gogolee0210: 其原理就是将心相续搭在上面。 02/26 14:50
24F：→ gogolee0210: 像是第卅二「歌咏心」，梵本缺文，不释。阿闍梨言： 02/26 14:50
25F：→ gogolee0210: 「此喻传法音也。如世人度曲於他，得善巧已，复为他 02/26 14:50
26F：→ gogolee0210: 人奏之，出种种美妙之音，闻者欢喜。此心欲从他听闻 02/26 14:50
27F：→ gogolee0210: 正法，我当转为众生以种种文句庄严分别演说，令此妙 02/26 14:50
28F：→ gogolee0210: 音处处闻知也。」多是声闻宿习，亦能障净心也。当念 02/26 14:50
29F：→ gogolee0210: 我当得内证自然之慧，然後普现色身而演说之，是彼对 02/26 14:50
30F：→ sutranet: 好，再加一点： 02/26 14:50
31F：→ gogolee0210: 治。 02/26 14:50
32F：→ gogolee0210: 歌咏心就像是这段波，里面装的信息是音乐，是心展现 02/26 14:51
33F：→ sutranet: 3.如果说「心」就是「空性」，那麽「心」是共有还是独 02/26 14:51
34F：→ gogolee0210: 出来的一种相。 02/26 14:51
35F：→ sutranet: 有？ 02/26 14:51
36F：推 gogolee0210: 歌咏心这段信息到末端装置，如喇叭或舌根中附物显灵 02/26 14:52
37F：→ gogolee0210: ，播出音乐来。 02/26 14:53
38F：→ sutranet: sorry，重传 02/26 14:53
39F：→ sutranet: 好，再加一点：3.如果说「心」就是「空性」，那麽「心」 02/26 14:53
40F：→ sutranet: 是共有还是独有？ 02/26 14:54
41F：推 gogolee0210: 如果你用一个有分别的我来下定义，才会有这个「二的 02/26 14:55
42F：→ gogolee0210: 问题」 02/26 14:55
43F：推 gogolee0210: 就好比音乐、电影、佛经的信息（相）不同，但是波的 02/26 15:03
44F：→ gogolee0210: 这个体性都是一样的。 02/26 15:03
45F：→ gogolee0210: 而当你用一个我在分别、下定义时，才会有相的不同， 02/26 15:03
46F：→ gogolee0210: 以及体相的分别。 02/26 15:04
47F：→ gogolee0210: 「意义」是基於分能所的个体而存在的「幻」 02/26 15:04
48F：推 gogolee0210: 共有、独有的意义皆然 02/26 15:05
49F：→ proton63: 错误的问题导向错误的答案 02/26 15:19
50F：→ sutranet: 题外话，如果顺着这个话尾讲，那大家是不是都应该修小 02/26 15:24
51F：→ sutranet: 乘呢？ 02/26 15:24
52F：→ proton63: 题外话，你的断灭论理解是错误的。请参考七断灭论。 02/26 15:43
53F：推 gogolee0210: 为何顺着这个话尾的结论会变成小乘？ 02/26 15:50
54F：推 gogolee0210: 《六祖坛经》：智常一日问师曰。佛说三乘法。又言最 02/26 16:00
55F：→ gogolee0210: 上乘。弟子未解。愿为教授。师曰。汝观自本心。莫着 02/26 16:00
56F：→ gogolee0210: 外法相。法无四乘。人心自有等差。见闻转诵是小乘。 02/26 16:00
57F：→ gogolee0210: 悟法解义是中乘。依法修行是大乘。万法尽通。万法俱 02/26 16:00
58F：→ gogolee0210: 备。一切不染。离诸法相。一无所得。名最上乘。乘是 02/26 16:00
59F：→ gogolee0210: 行义。不在口争。汝须自修。莫问吾也。一切时中。自 02/26 16:00
60F：→ gogolee0210: 性自如。常礼谢执侍。终师之世。 02/26 16:01
61F：→ gogolee0210: 法无二乘，是人心区别，就像独有、共有的问题一样。 02/26 16:01
62F：推 gogolee0210: 《六祖坛经》又云：汝今当信。佛知见者。只汝自心。 02/26 16:05
63F：→ gogolee0210: 更无别佛。盖为一切众生。自蔽光明。贪爱尘境。外缘 02/26 16:05
64F：→ gogolee0210: 内扰。甘受驱驰。便劳他世尊。从三昧起。种种苦口。 02/26 16:05
65F：→ gogolee0210: 劝令寝息。莫向外求与佛无二。故云。开佛知见。吾亦 02/26 16:05
66F：→ gogolee0210: 劝一切人。於自心中。常开佛之知见。 02/26 16:05
67F：推 gogolee0210: 一样出自楞伽经，《楞伽经》：大慧！一切法无二，非 02/26 16:07
68F：→ gogolee0210: 於涅盘彼生死，非於生死彼涅盘。异相因有性故，是名 02/26 16:07
69F：→ gogolee0210: 无二。如涅盘、生死，一切法亦如是。 02/26 16:07
70F：推 gogolee0210: 再举个例，玉山上的一块石头，如果用石头的层次来看 02/26 17:52
71F：→ gogolee0210: ，就是石头、玉山两个独立的个体。 02/26 17:52
72F：→ gogolee0210: 如果用山的层次来看，会说这块石头是山的一部分。 02/26 17:52
73F：→ gogolee0210: 那麽如果用同一虚空法界的角度来看，不也都是法界吗 02/26 17:52
74F：→ gogolee0210: ？ 02/26 17:52
75F：→ gogolee0210: 之所以会相上有别，是因为我们用八识中的信息，在不 02/26 17:53
76F：→ gogolee0210: 同的时空用不同的角度来观测造成的。 02/26 17:53
77F：推 gogolee0210: 而「不同的时空」、「不同的角度」也是「幻」。 02/26 17:55
78F：推 devil0915: 回原po，心共有还是独有？我的答案是两者都对，心同时 02/26 18:29
79F：→ devil0915: 具备两种特性，就看你从哪个角度观，答案会不一样。三 02/26 18:29
80F：→ devil0915: 世一切佛，共同一法身、所有波浪共用一个大海、所有小 02/26 18:29
81F：→ devil0915: 草共用一个大地。从上述角度观之，心是共有。但觉林菩 02/26 18:29
82F：→ devil0915: 萨有云「彼心恒不住，无量难思议，示现一切色，各各不 02/26 18:30
83F：→ devil0915: 相知」真心本性示现这麽多众生、这麽多的「相」，是「 02/26 18:30
84F：→ devil0915: 各各不相知」，我不知道你在想啥，你也不知道我在想啥 02/26 18:30
85F：→ devil0915: ，因为相是因缘所生而来，每个相的因缘皆不同，所以「 02/26 18:30
86F：→ devil0915: 各各不相知」。所以简单结论，从真心本性(真如)的角度 02/26 18:30
87F：→ devil0915: 观，心是共有；从相(因缘所生法)的角度观，心不共有， 02/26 18:30
88F：→ devil0915: 每个心都不一样。但最後提醒一下，以上这些都是语言文 02/26 18:30
89F：→ devil0915: 字，所谓的共有、不共有，是一个二元化的概念，了解之 02/26 18:30
90F：→ devil0915: 後就应该放下了，不要执着这两点。真心本性是「无量难 02/26 18:30
91F：→ devil0915: 思议、恒不住的」，唯有亲身去体悟才能了解，证者方知 02/26 18:30
92F：→ devil0915: 。 02/26 18:31
93F：推 adampolo: 我执的根源是第七识末那识，AI机器人就没有我执。阿赖 02/26 18:33
94F：→ adampolo: 耶识是第八识，是在末那识後面，所以没有我执的问题。 02/26 18:33
95F：→ adampolo: 佛没有要你修成机器人。 02/26 18:33
96F：推 gogolee0210: 甚至「说是幻」，也是幻。 02/26 18:40
97F：→ gogolee0210: 所以才说无一法可得、无法可说、本无生。 02/26 18:40
98F：→ sutranet: @devil0915 如是如是。 02/26 18:41
99F：→ sutranet: 有谁可以使用中观来说说1.呢？ 02/26 18:55
100F：推 gogolee0210: 就有请板上的中观大师了：D 02/26 18:57
101F：→ sutranet: 有人相请，岂能不说！ 02/26 19:14
102F：→ sutranet: 虽说一切唯心造，但在禅修时，是谁使自己的心静下来的？ 02/26 19:14
103F：推 creative88: 1.我是假名成立我 不论主宰 让第六识心好好做自己的事 02/26 21:12
104F：→ creative88: 2.中观的意见靠近个人 如来藏系的意见才可以解释共有 02/26 21:12
105F：→ creative88: 3.三系都不会说心就是空性 第六意识心缘空性智 02/26 21:14
106F：→ creative88: 唯识依阿赖耶识 如来藏系约真如心 不说心是空性 02/26 21:15
107F：→ creative88: 加分题 毕竟无我 02/26 21:15
108F：→ creative88: 如来藏系的一些参考答案 起信始觉合本觉 圆觉以幻修幻 02/26 21:17
110F：推 cool810: 达赖喇嘛尊者在教授法界赞(阐释如来藏的典籍)提到，有情 02/27 19:21
111F：→ cool810: 形成时心就形成，所以有情和其自心都是自性空，心不是空 02/27 19:22
112F：→ cool810: 性，因为心是世俗谛，而心的体性是自性空，心的自性空是 02/27 19:22
113F：→ cool810: 心的胜义谛，所以要说心性是空(而不是说心是空性)，有情 02/27 19:23
114F：→ cool810: 自心是自性空的缘故，所以堪能成佛，如果有情自心是自性 02/27 19:24
115F：→ cool810: 有的话就不能转变成佛了，一切有情众生各有自己的心续， 02/27 19:25
116F：→ cool810: 而每一位有情自心的自性空安立为如来藏自性种性堪能成佛 02/27 19:26
117F：→ cool810: (要说心性是空，而不是说心是空性，以此类推的例子，如心 02/27 19:39
118F：→ cool810: 经说色即是空，讲的是色法的法性是空性，而不是说色法就 02/27 19:40
119F：→ cool810: 是空性，因为色法是世俗谛，而空性是胜义谛，举出色法的 02/27 19:41
120F：→ cool810: 事例，例如苹果是色法，苹果这个色法不是空性，如果苹果 02/27 19:42
121F：→ cool810: 是空性的话，变成吃苹果等与吃空性，而是说苹果这个色法 02/27 19:43
122F：→ cool810: 的法性是空性，所以如心经说色即是空，也是讲色法的法性 02/27 19:45
123F：→ cool810: 是空性，而不是说色法就是空性，类推一切万法，包括在讲 02/27 19:45
124F：→ cool810: 心时也是如此，所以不是讲心是空性，而是心的法性是空性) 02/27 19:47
125F：→ sutranet: 可否请c大解说什麽是空性，什麽是空？ 02/27 20:07
126F：推 cool810: 说心性是空时，与说心的法性是空性，是一样的。一般说空 02/27 20:23
127F：→ cool810: 性和空，则会不同，空性是指一法的法性，指陈某一法的法 02/27 20:24
128F：→ cool810: 性是空性，即此法的法性是空时，都是观待其究竟法性而言 02/27 20:26
129F：→ cool810: 在讲空时，如果前提是以佛教的论述，会说圣者所见的实相 02/27 20:28
130F：→ cool810: 一般世人讲空时就不是了，一般讲空也有不同意义看其脉络 02/27 20:29
131F：→ sutranet: 可否请麻烦c大再解说一法的法性是什麽？以及在讲空时空 02/27 20:38
132F：→ sutranet: 的意义是什麽？麻烦你了。 02/27 20:38
133F：推 cool810: 万法随举出一法，可举色法、心法、不相应行法、无为法等 02/27 20:43
134F：→ cool810: 任一，一法的法性有两种层面，一者是指此法的世俗谛法性 02/27 20:44
135F：→ cool810: 一者是指此法的胜义谛法性，就是说任一法都有二谛的性质 02/27 20:45
136F：→ cool810: 表相的世俗谛与实相的胜义谛，任一法的究竟法性说的是观 02/27 20:46
137F：→ cool810: 察此法的究竟性质(即胜义谛性质)所了解到的是实相是空性 02/27 20:47
138F：→ cool810: 以上是约佛教的胜义理智量，即圣者观察实相的智慧而言； 02/27 20:50
139F：→ cool810: 若仅是一般世俗讲的空，即一般不了解佛教空性智慧的人而 02/27 20:51
140F：→ cool810: 言，像是可以说空间、虚空、没有等，与空性无关的指涉。 02/27 20:52
141F：→ sutranet: 了解，那麽无为法的世俗谛层面是指什麽？心性的世俗谛层 02/27 20:54
142F：→ sutranet: 面又是指什麽？ 02/27 20:54
143F：推 cool810: 世俗谛的无为法，例如：虚空、义共相，世俗谛是指世间名 02/27 20:57
144F：→ cool810: 言量可认识的，像是虚空、义共相等无为法就不是观待胜义 02/27 20:58
145F：→ cool810: 理智量认识的，而是世俗名言量就可认识。心的世俗谛法性 02/27 20:59
146F：→ cool810: 是指心的觉性，即心具有明而了别的功能，这是心法才具有 02/27 21:00
147F：→ cool810: 色法则不具有，色法比如举出火 火的世俗谛法性是热的性质 02/27 21:02
148F：→ cool810: (有时候佛典说圣根本定如虚空，圣根本定是圣者现证空性的 02/27 21:03
149F：→ cool810: 智慧，但是对一般人而言尚不了解空性的智慧，所以用如虚 02/27 21:04
150F：→ cool810: 空的譬喻来让一般世俗人比拟，因为空性是遮遣法，且属於 02/27 21:05
151F：→ cool810: 遮遣法当中的无遮(不是非遮)，而虚空也是遮遣法且属无遮 02/27 21:06
152F：→ cool810: 故以其有类似的一点而说"譬如"，"譬如"就是两者不等於的 02/27 21:07
153F：→ cool810: 意思才说譬如，此处取两者共同的一点属遮遣的无遮来体会 02/27 21:08
154F：→ cool810: ，若要如实了知空性的智慧，则要透过佛陀正法的闻思修证) 02/27 21:09
155F：→ sutranet: 所以，你的意思是说空性是任一法的法性，而法性又分世俗 02/27 21:11
156F：→ sutranet: 谛和胜义谛，那空性的世俗谛又是什麽？ 02/27 21:11
157F：推 cool810: 空性是任一法的究竟法性，任一法的法性可分世俗谛的法性 02/27 21:13
158F：→ cool810: 和胜义谛的法性，观待世俗名言量所认识此法的法性安立为 02/27 21:14
159F：→ cool810: 此法的世俗谛法性(或说此法的世俗谛本性、此法的是世俗谛 02/27 21:14
160F：→ cool810: 性质、此法的世俗谛自性)，观待胜义理智量所认识此法的法 02/27 21:15
161F：→ cool810: 性安立为此法的胜义谛法性(或说此法的胜义谛本性、此法的 02/27 21:16
162F：→ cool810: 胜义谛性质、此法的胜义谛自性，即此法的究竟实相)，所以 02/27 21:17
163F：→ cool810: 不是说一法的法性是空性，然後在空性的法性下又分世俗谛 02/27 21:18
164F：→ cool810: 和胜义谛，不是这样，您再回头看一下就会清楚，又空性也 02/27 21:19
165F：→ cool810: 可当世俗谛讨论，就是以空性本身做为世俗谛，如圣者了解 02/27 21:20
166F：→ cool810: 空性，以空性的世俗谛去探究空性的究竟实相，说到空性的 02/27 21:21
167F：→ cool810: 空性，就是说空性本身也是自性空，即般若经提到的空空。 02/27 21:22
168F：→ sutranet: 你说：不是说一法的法性是空性，然後在空性的法性下又 02/27 21:27
169F：→ sutranet: 分世俗谛和胜义谛，不是这样，您再回头看一下就会清楚， 02/27 21:28
170F：→ sutranet: 又空性也可当世俗谛讨论，就是以空性本身做为世俗谛.... 02/27 21:28
171F：→ sutranet: ..那就空性不是任一法的法性，那空性是指什麽？ 02/27 21:28
172F：推 cool810: 你看一下前一段你问我的问题，你说"你的意思是说空性是任 02/27 21:29
173F：→ cool810: 一法的法性，而法性又分世俗谛和胜义谛"，我并没有这样说 02/27 21:30
174F：→ cool810: 当空性以世俗谛讨论时，是指如同其他任一法一样，空性此 02/27 21:31
175F：→ cool810: 法也具有二谛的性质，如格西上课提到，圣者了解空性的智 02/27 21:32
176F：→ cool810: 慧之後，再以空性此法做观察，此时就是以空性本身为世俗 02/27 21:34
177F：→ cool810: 谛观察其究竟法性，就是般若经提到十八空当中有一项空空 02/27 21:35
178F：→ cool810: (任一法皆具有二谛的性质，即任一法皆具有世俗谛的自性与 02/27 21:36
179F：→ cool810: 胜义谛的自性，而任一法的究竟法性是指其胜义谛空性这分) 02/27 21:37
180F：→ sutranet: 确认一下，你的意思是说，空性是任一法的法性，也具有二 02/27 21:40
181F：→ sutranet: 谛的性质。......此时就是以空性本身为世俗谛观察其究 02/27 21:41
182F：→ sutranet: 竟法性......请问会观察到什麽？ 02/27 21:41
183F：→ cool810: (任一法，以刚刚举出火为例，火这一法具有二谛的性质，火 02/27 21:41
184F：→ cool810: 的世俗谛自性是热性，火的究竟法性(胜义谛自性)是空性， 02/27 21:42
185F：→ cool810: 所以都是以火这一法上做观察，二谛是以某一所知上做区分) 02/27 21:42
186F：→ cool810: (此时观察空性的究竟法性，此处的此时是指了解空性之後， 02/27 21:44
187F：→ cool810: 了解空性之後此时再以空性做观察，空性也是自性空，并非 02/27 21:44
188F：→ cool810: 空性是自性有，若空性是自性成立的话，如中论提到："故若 02/27 21:45
189F：→ cool810: "若复见有空，诸佛所不化"，若执空是自性有，那就没救了) 02/27 21:47
190F：→ sutranet: 好，那请问了解空性後做观察，是观察到「空性也是自性 02/27 21:52
191F：→ sutranet: 空，并非空性是自性有」吗？ 02/27 21:52
192F：→ cool810: 举例以圣者而言，比如圣者的根本定现证空性，这时候现证 02/27 21:55
193F：→ cool810: 空性的智慧是言语道断心行处灭，他自己不会知道现证空性 02/27 21:56
194F：→ cool810: 等到出的根本定到後得位，於後得位才忆起先前获证空性， 02/27 21:57
195F：→ cool810: 後得位是属於世俗名言量的心识，这时候他以世俗名言量了 02/27 21:58
196F：→ cool810: 知先前证空性，这时候再观察先前所证的空性本身的究竟法 02/27 21:59
197F：→ cool810: 性，就可以说如上的例子，此处只是举例，实际上在尚未证 02/27 22:00
198F：→ cool810: 得圣根本智的现量前 比量就可了解空性的空性只是尚未现证 02/27 22:01
199F：→ sutranet: 抱歉，先插个问题，什麽是根本定？在根本定中能观察到 02/27 22:04
200F：→ sutranet: 空性吗？在根本定中证得空性之前和之後有何改变？ 02/27 22:04
201F：推 BRIANERIC2: 为什麽不能说心性是空性？ 那是故意把心性的世俗谛拉 02/27 22:05
202F：→ BRIANERIC2: 出来说他不是究竟，所以不能说心性是空性。 那不就把 02/27 22:06
203F：推 cool810: 圣者的根本定智，指圣者现证空性的智慧，初次获证圣者的 02/27 22:06
204F：→ BRIANERIC2: 空性变成一个概念？ 不是这样的吧…修行一开始明明是 02/27 22:06
205F：→ cool810: 根本定智是在见道位时发生，其後修道位乃至无学位也有根 02/27 22:06
206F：→ BRIANERIC2: 在观察内心，在缘「觉性」，最後缘到了这个觉性的本质 02/27 22:07
207F：→ BRIANERIC2: 发现了不可得，所以又把他取名叫空性，怎麽反客为主了 02/27 22:07
208F：→ BRIANERIC2: 变成心性不是究境，然後另外立一个空性做为究竟本体 02/27 22:07
209F：→ cool810: 本定智，心经说"是故空中"即观待圣者现证空性的根本定智 02/27 22:07
210F：→ BRIANERIC2: 我就说学术派在玩文字游戏都很奇怪，一开始修行的人他 02/27 22:08
211F：→ BRIANERIC2: 明明是在观照自己的内心，所以才叫「心经」，他观自在 02/27 22:08
212F：→ cool810: to 原po，如达赖喇嘛尊者常提醒，空性是依於某一事例而思 02/27 22:09
213F：→ BRIANERIC2: 然後「照见五蕴皆空」，所以他把心性的本质形容成空性 02/27 22:09
214F：→ BRIANERIC2: 怎麽反过来变成心不是空性，另外立一个空性在心之外… 02/27 22:09
215F：→ cool810: 惟的，并不是好像虚无飘渺在空中，例如思惟心的究竟法性 02/27 22:10
216F：→ BRIANERIC2: 这麽简单的道理都要这样拆，对实际修行有什麽帮助… 02/27 22:10
217F：→ cool810: 是空性时，不是说有个心之外的空性，而是说心的究竟本质 02/27 22:10
218F：→ BRIANERIC2: 那什麽叫心的体性是自性空… 心的体性就是心性啊 02/27 22:11
219F：→ cool810: 是自性空 所以才说您之前问题好像把空性分开不是这个意思 02/27 22:12
220F：→ BRIANERIC2: 然後又说不能讲心是空性…… 02/27 22:12
221F：→ BRIANERIC2: 心性跟空性根本就不能分开，那有说谁不是谁的… 02/27 22:12
222F：→ cool810: 现在才看到B网友好像在跟我互动，B网友的部分就跳过了 02/27 22:12
223F：→ cool810: 以上是给回po的推文。 02/27 22:13
224F：→ BRIANERIC2: 你当然得跳过啊，因为你的刻意解释根本就不圆满 02/27 22:13
225F：→ BRIANERIC2: 修行一定是心为根本，那有说心不是空性，空性才是根本 02/27 22:14
226F：→ cool810: 回po刚问证得根本定之前和之後有何改变，证得根本定的空 02/27 22:14
227F：→ cool810: 性现量有断障的能力，例如见道根本定智能断除见所断，修 02/27 22:15
228F：→ cool810: 道根本定智能断除修所断，在修行道的进程上，当一位修行 02/27 22:16
229F：→ cool810: 者获证见道根本定，就表示他转凡成圣成为圣者，此时他内 02/27 22:17
230F：→ BRIANERIC2: 我发现你只要讲到心这个字时，就很喜欢照自己的定义给 02/27 22:17
231F：→ cool810: 心现证空性的见道根本智断除见所断--无明我执的遍计烦恼 02/27 22:18
232F：→ BRIANERIC2: 人扣帽，就像这里心性不等於空性一样。 自己把心分离 02/27 22:18
233F：→ cool810: 障，出定後於後得位不会再新造无明的能引业，如佛典说"见 02/27 22:19
234F：→ cool810: 谛无能引"，根本定现证胜义谛空性之後，於後得位不会再新 02/27 22:19
235F：→ BRIANERIC2: 成世俗谛，然後梦蔘用世俗谛讲肉心时，你又说他邪见 02/27 22:20
236F：→ cool810: 造能引生轮回的业，见道之後，於修道现证空性的根本定断 02/27 22:20
237F：→ cool810: 除修所断--无明我执的俱生烦恼障，等到把俱生烦恼障也都 02/27 22:21
238F：→ cool810: 断尽，即获得无学位的灭谛，无学位的灭谛安立为涅盘。 02/27 22:22
239F：→ BRIANERIC2: 总之，心性就是空性，故意说心性不是空性，然後绕一大 02/27 22:22
240F：→ BRIANERIC2: 圈，最後说心的体性是空性，就是玩文字游戏… 02/27 22:23
241F：→ BRIANERIC2: 要突显自己的见解比别人细腻，这种心态不容易得加持 02/27 22:23
242F：→ BRIANERIC2: 各大祖师的开示都很清楚这两者不可分 02/27 22:24
243F：→ sutranet: sorry，时间有点晚了，谢谢c大肯花时间和我讨论空性， 02/27 22:24
244F：→ sutranet: 有机会下次再聊，祝福道安，晚安！ 02/27 22:24
245F：推 cool810: (前面creative网友提到，不会说心是空性，个人对此多做说 02/27 22:25
246F：→ cool810: 明何以要说心性是空性，而不说心是空性，是在推crea那段) 02/27 22:26
247F：→ cool810: s法友晚安 02/27 22:27
248F：推 BRIANERIC2: 心不就等於心性？这样子讲就是文字游戏，你不能先射箭 02/27 22:40
249F：→ BRIANERIC2: 再画靶，假设别人讲的心都不是心性，照这个逻辑心经 02/27 22:40
250F：→ BRIANERIC2: 讲的心也不是空性？ 他应该要叫心性经？ 02/27 22:40
251F：推 BRIANERIC2: 如果你要把空性讲成一切法的究竟本质都是空性，那不 02/27 22:43
252F：→ BRIANERIC2: 能认为一切法不是出於心性吗？ 不能认为一切法的究 02/27 22:43
253F：→ BRIANERIC2: 竟本质就是心吗？ 02/27 22:44
254F：→ BRIANERIC2: 心经，这两个字不就已经告诉你一切法不离心，这本经 02/27 22:45
255F：→ BRIANERIC2: 讲的就是心啊，那为什麽又要说心不等空性... 02/27 22:45
256F：推 BRIANERIC2: 我是不知道为什麽要故意这样细分，但是祖师的开示都是 02/27 22:47
257F：→ BRIANERIC2: 一针见血，告诉你这两者不可分，而且都是简洁有力，这 02/27 22:47
258F：→ BRIANERIC2: 种无二的观修，才能显发心性的大威德光明，还真的很 02/27 22:48
259F：→ BRIANERIC2: 少看到祖师故意去把这两个拆开来分的，真正的说法一定 02/27 22:48
260F：→ BRIANERIC2: 是这种无二的说法才会放大光明 02/27 22:48
261F：推 cool810: (to 原po：空性的空性--空空，是指胜义谛空性的究竟法性 02/27 23:04
262F：→ cool810: 是自性空，就是说胜义谛也不是自性成立的，我前面有些推 02/27 23:05
263F：→ cool810: 文要调整一下。) 02/27 23:05
264F：→ cool810: (调整一下"空性本身是胜义谛"，以"空性本身是胜义谛这件 02/27 23:12
265F：→ cool810: 事"做观察时，後者这件事是世俗谛，其究竟法性也是空性。 02/27 23:12
266F：→ cool810: 当说空性的世俗谛，是指如空性是无遮的这项特徵，空性是 02/27 23:16
267F：→ cool810: 遮遣法且属无遮，空性的无遮之究竟法性也是自性空的空性) 02/27 23:17
268F：推 gogolee0210: 最近听格鲁派从小出家的亲戚说，他们学四部宗义好像 02/28 01:01
269F：→ gogolee0210: 要16年，一二三转法轮的内容都有学。但每个人学到的 02/28 01:01
270F：→ gogolee0210: 程度也会因为资历而有所不同，像是一下不承许心空性 02/28 01:01
271F：→ gogolee0210: ，一下又承许心是空性，一下又兼具。可能就还在其中 02/28 01:02
272F：→ gogolee0210: 某转法轮的内涵中吧！ 02/28 01:02
273F：→ gogolee0210: 总之，还在这条道路上的迈进的都普皆随喜。 02/28 01:02
274F：推 gogolee0210: 有时候也是挺佩服的，像是小弟就很懒得去记一堆名词 02/28 01:07
275F：→ gogolee0210: ，直接找一根一门深入，将经文当做软体直接装载，用 02/28 01:07
276F：→ gogolee0210: 止观来套用、自我要求。 02/28 01:07
277F：→ gogolee0210: 尤其是「自我要求」这点，所以跟禅宗、天台、如来藏 02/28 01:07
278F：→ gogolee0210: 系比较相应些。 02/28 01:07
279F：→ gogolee0210: 相信在擅长文字般若的部分，也有许多相应的人会因此 02/28 01:08
280F：→ gogolee0210: 得度，也是随喜。 02/28 01:08
281F：推 gogolee0210: 在各自擅长的领域互相学习也是美事一桩 02/28 01:10
282F：推 cool810: 和摄类学、心类学一样，四部宗义是基础课程，这些前行的 02/28 06:08
283F：→ cool810: 基础课行就像小学课程，顶多两三年，後面五部大论的正行 02/28 06:09
284F：→ cool810: 课程时间才会比较长，上面推文提到的其实很简单，刚隔壁 02/28 06:11
285F：→ cool810: 版翻一下十年前我在buddhism板po的心经教授系列文有提到 02/28 06:12
286F：→ cool810: 随举一个例子，比如我们说水这一法，当说水时，我们现起 02/28 06:14
287F：→ cool810: 的水具有湿润的特质，而当说水的法性时，就会考虑到是说 02/28 06:15
288F：→ cool810: 水的世俗谛法性或说水的胜义谛法性，说水的世俗谛法性和 02/28 06:16
289F：→ cool810: 说水是一样的，都是说水具有湿润的特质，而说水的胜义谛 02/28 06:17
290F：→ cool810: 法性(即究竟法性)是指水的空性，以此类推，当我们说心时 02/28 06:18
291F：→ cool810: 现起的是心具有明了的能力，而当说心的法性时，就要问是 02/28 06:20
292F：→ cool810: 说心的世俗谛法性或是说心的胜义谛法性，心的世俗谛法性 02/28 06:20
293F：→ cool810: 是指心具有明了的能力，心的胜义谛法性(究竟法性)是空性 02/28 06:21
294F：→ cool810: (四部宗义的课程隔壁板我也有po过，有兴趣的可找<宗义宝 02/28 06:25
295F：→ cool810: 鬘略讲>系列文，以对我们在家居士上课的话顶多两三年就会 02/28 06:26
296F：→ cool810: 上完一轮，在寺院密集学习时间会更短，後面还有其他课程) 02/28 06:27
297F：→ cool810: (所谓上完一轮是指上过一遍的意思，以四部宗义为例，佛陀 02/28 06:35
298F：→ cool810: 三转法轮的内涵摄为四宗，大概两年就可学过四部宗义一遍 02/28 06:36
299F：→ cool810: 以後要复习的话，复习第二遍、第三遍，就会更驾轻就熟。) 02/28 06:38
300F：→ cool810: (补充一下推文说隔壁板贴的心经教授系列文，那是我们上课 02/28 12:41
301F：→ cool810: 同学做的手抄稿 後来香光尼僧团法师有整理刊载於香光庄严 02/28 12:42
303F：推 proton63: 赞叹 空性的探究若没有透过善知识学习，只是想像罢了。 02/28 13:33