作者yogi (Yogi)
看板Buddha
標題Fw: 再談隨佛禪法之謬誤與空洞
時間Fri Sep 8 05:00:27 2023
前一次認真了解隨佛觀點的心得
不知道他這幾年有沒有修正當時被我大力批判的說法
不過看到這幾日板上的討論熱度 看來大概是沒有
那麼同樣的文章拿來冷飯熱炒一下應該剛剛好
※ [本文轉錄自 Buddhism 看板 #1N87hqGG ]
作者: yogi (Yogi) 看板: Buddhism
標題: Re: 再談隨佛禪法之謬誤與空洞
時間: Wed Apr 27 16:40:16 2016
※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: 開宗先講，我對於南傳各流派的法師與道場，我都尊敬，就算是弘揚我不相信的論，
: 我都尊敬他們的修行，在下只是討論佛陀的法，以及這個法的來源正當性，不牽扯人。
: 南傳的聲聞戒，是佛陀法脈聖戒，但法的部分，受到來源不明的 舍利弗阿毗曇論
: 所影響，假托舍利弗尊者從天上聽佛所講，講不出一個正當傳承者，南傳信論的學人，
: 你應該去問問您的長老，請問這本論的作者是誰，從哪出來的，而不是要人相信傳說。
: 不能因為這本論被當成佛學院的教材，就是正當的，再者 南傳也不是各派系都信古論。
: 一付沒按照 古論 所講的那樣，就是是錯誤見解，那得趕緊找出這本古論是誰寫出來的，
: 若講不出來是誰寫的，硬要信我也尊重，但請跟人家講清楚，這注解書是來源不明的。
: 不用要 攻擊 來取代 解釋不清古論來源，轉移焦點，我懶得辯了，
: 南傳一直傳承聲聞聖戒，無庸置疑，南傳法的部分，我個人認為依古論的種種見解
: 是該修正的。攻擊我們質疑論的學人，也無法說明這本古論的正當性。
看到這段只能感到遺憾。雖然這段不是本文所要談的重點，不過標榜訓詁專長的隨佛門
人見識錯誤至此，紮著稻草人在戳，實在令人發噱。南傳論藏認為「論母」源自舍利弗
尊者，是佛陀在天界為天人說法後回到人間脫托缽時為世界上智慧第二的舍利弗略說，
而後尊者為弟子廣演而後流傳，在後來的經典結集中才依不同主題編輯成冊。
先不說這個說法你認不認同，不過顯然你的說法"舍利弗在天上聽佛所說 所以來源不明"
就是在紮稻草人，對一個標榜訓詁專長的宗派來說，可以犯下如此嚴重的錯誤，其治學
風格大約也可由此洞窺一二。此為遺憾點之一。
其二是，即便如印順導師這樣一個以訓詁來研究經典的先驅，在面臨佛法的抉擇問題時，
仍舊主張應該「以佛法研究佛法」，也就是以無常 無我 涅槃等法印來抉擇正法，而不
是像隨佛這樣用訓詁來抉擇。這樣的說法就是用一種不負責任的態度，避談佛法知見，
只用"來源不明"來一竿子打翻所有的論典與不屬七事修多羅的經典。套用同樣的邏輯，
隨佛被人批判禪法傳承不明也只是剛好而已。
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1382542067.A.C3E.html
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: 善觀因緣，是尋找解法的必要步驟，善觀因緣才能 如實 "知"，
: 因緣法貫通四聖諦的三轉，每一轉都要 "知"，不能把因緣法獨立於四聖諦，
: 然後帶有 某些個人動機 想去質疑 因緣法 不究竟，
因緣法當然是究竟的，不過絕對不會是隨佛曲解亂教的「因緣觀」。
這套空洞的禪法已經在另一篇文章中詳細批判過了：
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1453787457.A.C6B.html
: 這樣的做法，只是暴露對 四聖諦 與 因緣法 的 認知不正確。
: 因緣觀是正念，面對一團亂線，當你決定要順著線頭往回找，已經是現觀因緣
這段就是最大的問題。
順著線頭往回找，這就是在看過去。不把心安住在當下，不斷在追尋過去，這完全是
偏離佛陀教法的。
在佛陀時代，經典尚未結集成形，當時的僧眾並不是每個人都得以每日伴隨佛陀左右得
到佛陀親自的指導，因此在僧團中已經開始流傳一些關於實修指導方針的口訣。其中「
一夜賢者偈」正是一個在僧團中廣為流傳並且出現在後來許多經典中的口訣：
--------------------------
不追憶過去，不期待未來；
過去已過去，未來未到來；
現在所生法，當處即觀照。
智者修持那，不執不動搖。
熱忱今日事，誰知明日死？
絕無不遭遇，死之大軍者！
如此熱忱住，日夜不懈惰；
此一夜賢者，寂靜牟尼說。
--------------------------
佛陀明確地指導弟子，禪修應該只觀照當下生起的法，而不是去追著線頭看過去。
因為過去已過去，任何觀照過去的作法都無法做到如實觀照（先不論宿命通的情況）
當無法做到如實觀照時，愛染就產生了，對美好的過去貪著，對不善的過去感到追悔。
過去就是過去了，但是追憶過去的過患則是在當下產生煩惱。
: 作出的決定，你正在解問題了，找的過程，你還是得觀察因緣現況，直到問題解決。
: 把 因緣觀 獨立於 四念處，這還是對 因緣觀 的誤解，觀察 "身、受、心、法"，
: 一樣是得觀察 因緣 如何生起。
: 若能 初禪正受(內寂言語、有尋有伺) 的階段 修觀，這是較佳的觀察，若沒到初禪，
: 近行定也能執行。執行因緣觀，不是觀察一切無常，無常是一種想法，切記!
無常不是想法，是實際能觀察到的現像。這對於沒有禪修體驗的人當然是難以想像的，
所以也只會一廂情願地認為這是「想法」。詳細的說明請參閱本文最末段。
: 觀察六根六境的現況，發現六識如何緣起，了知五蘊集與滅，這才是因緣觀。
: 這個過程，也是在修四念處，而且不管有沒有打坐經行，都在禪修四念處。
: : 首先要釐清一點是：所謂的因緣觀、觀緣起法到底實際的操作方式是怎麼樣子的？
: : 如果是就當下最提倡觀緣起的隨佛「中道禪法」來說的話，我已經在另外一篇文章中批判
: : 過這套方法的嚴重問題：
: : https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html
: 坦白說，你寫的很辛苦，想維護自己的信仰，我能體諒，
: 不過，您根本不清楚中道禪法，就好像沒吃過某道菜，已經開始寫心得評價。
: 隨佛長老的緣起是從 "六入" 起講，並不是 南傳 依古論 由 "識" 起講，
十二因緣是一個首尾相扣的環，要從哪邊開始講都可以，不過真正重要的還是在對應到
禪法應該如何操作。
: : 首先要認知到的一點是，佛法中所說的智慧有不同的層次，真正佛陀所發現的智慧是
: : 毗婆舍那智以及從毗婆舍那智所生起的道智果智。如果不走四禪八定的路線，要生起
: : 毗婆舍那智的唯一方式就是觀照當下的身心五蘊，並且這種觀照不應該帶有任何的批
: : 判 思考 分析 期望。因為只有觀照當下的目標才能夠清楚了知這些目標的生滅與無常
: : 苦無我，而任何對於過去、未來的名色的「觀照」其實都是在使用想蘊在觀照概念法。
: 很經典的講法，試問，我們的日常生活能脫離 思考/分析 嗎 ?
: 阿羅漢也是要過日常生活，與人講話、持戒、走路、托缽...，難道不用
: 思考/分析 來過生活嗎 ?
: 智者 是 於思考/分析 捨離妄見 守持正念 !! 正念正智住
所以我說訓詁門人的治學態度如果都是這樣紮稻草人，那真的是不行的唷。
告訴你正念觀照時應該避免分析思考，就等同於日常生活都要揚棄分析思考嗎？
這就像隨佛永遠搞不清什麼是概念法什麼是究竟法一樣，
把禪修指導方針拿來和日常生活混為一談，也不難想見就是了。
對於尚無法觀照到心的微細活動的凡夫來說，是無法在一邊思考分析的時候又一邊正念
觀照當下的心理活動的，所以禪修指導方針才會說在禪修時應該避免思考分析，因為這
會影響心安住於當下，一個身心現象經過分析思考以後，已經經過了一段時間，那個現
象也早已過去了，這樣是無法觀察到現象真實的變化的。（詳閱最末段）
: : 這些概念法是不會有生滅也不會有無常苦無我等相的，即便有，那也是想像出來的現象，
: : 而不可能引生真正的智慧。
: : 拿觀十二因緣來說，當下名色可知，當下六入可知，愛取有可知，但如何知道過去與未來
: : 的生與老死？而所謂的順觀與逆觀十二因緣，在沒有宿命通的條件下，如何知道所觀的過
: : 去名色六入是諦觀還是概念？
: 你這套因緣觀說法，是南傳依古論所詮釋的因緣觀，那套是無法執行，
: 佛陀講的因緣觀是 "六入" 開始。
同前述，我在談實際禪修的操作，你在談十二因緣從什麼開始。
從什麼開始真的不重要。重要的是，如果無法區辨究竟法與概念法，那麼不管是六入
或是識 觸 受等等，都不可能如實知。
: : 拿原文說的房貸來講好了，這整件推論都不脫概念法：繳房貸是概念，繳不出來也是概念
: : ，真正的五蘊究竟法只有：當下難過的心、不願認真工作的心、奮發的心..etc.
: : 如果只是在對概念做思索，那麼佛陀就算不發現佛法，這個世界一樣可以有人這樣思考。
: : 但是佛陀發現的不是如此膚淺的道理而已，佛陀告訴我們心是難以調伏的，但是佛陀指出
: : 了明確的調伏方法：透過定學將散亂的心集中，透過慧學了知心的無常苦無我，而將煩惱
: : 拔除。
: 又是很經典的佛教徒樣板，誰不知道，房貸繳不出來很苦，世事無常，
: 你說要靠慧學，要拔除煩惱，那是精神層面的處理，但房貸繳不出來的實際問題，
: 你跟銀行講 苦 無常 無我，跑去打坐，躲到樹林裡，銀行照樣把你法拍掉。
: 還是沒有處理現實問題 !
同前述。告訴你解決煩惱的根本方式要正念於當下，你的隨佛流邏輯就詮釋成所以房貸
繳不出來就跑去閉關。
房貸繳不出來是因為沒有錢，沒有錢就應該去賺錢，這種簡單的道理不需要佛陀來告訴
世人。如果佛法處理的只是這種層次，那麼佛法就算不存於世間也沒有差。
問題是，明明是這麼簡單的道理，為什麼就是有人不去工作呢？難道他們真的笨到不知
道不工作就沒有收入嗎？當然不是這樣。佛法說的是：是煩惱阻礙了一個人去做他應該
做的事。每個人可能各有各的煩惱，有人的煩惱是懶散，貪愛安逸；有人的煩惱是沒自
信，這類害怕是一種瞋心...etc 繼續去追這些線頭，可能會發現比如沒自信是來自幼
年家庭教育中父母師長的否定等等，這些態度當然都是有其原因，從世間法的角度繼續
向前追可能是因為父母師長的父母師長....etc 也可從因果的角度追說這是過去世所造
業的果報，不過無論如何，追到這些過去的原因，真的有助於解決當下的沒自信嗎？
心理治療師可能會告訴你可以，可以透過一些心理治療手段撫平過去傷痛，讓他有信心
讓他可以去正常工作。
問題佛法不是這樣子講的。佛法說一切法都是有因有果的，但是佛陀也曾告誡阿難尊者
說，緣起甚深，不要自以為能看得清楚。別忘了阿難尊者當時還是初果聖者，當他告訴
佛陀說他已經懂了緣起，能夠看得明白，佛陀尚且如此的告誡他。隨佛今天在教導的，
其實就是讓人像那麼自以為能看清緣起的阿難一樣；相反地，佛陀不像隨佛一樣教阿難
去順著線頭看過去，他教導了阿難一夜賢者偈，教導他"現在所生法，當處即觀照。"
這也正是隨佛所否定的南傳兩千年傳統的念處分別禪觀。因為只有觀照當下，才能捕捉
到當下生起的煩惱，因為不管煩惱的成因是什麼，煩惱的生起與影響就是在當下。當捕
捉到煩惱的生起，以正念觀照它，它終將減弱乃至消失；而煩惱將數次地出現，那麼觀
照心就應該數次地觀照，這就是四念處為何常被稱為"隨觀"的原因。這樣的過程持續進
行下去，將會見到煩惱每次生起的強度都不如前一次，直到這個煩惱再也不會影響到當
下的決斷與行動。這並不需要去閉關才能進行。一般來說，禪修者在參加過一兩次密集
禪修掌握到業處的操作方法以後，剩下的就是每日坐一柱香維持心的覺察力，那麼在日
常生活中粗的煩惱生起時將會很容易捕捉到目標。
除此以外，在出世間法的層次上來說，只有觀照當下生起的究竟法，才有可能見到
當下所生究竟法的特相，當了知特相以後，自然會見到它們剎那生滅，當觀照到一切究
竟法的生滅時，於是體驗到存在一切究竟法中的無常 苦 無我。如果不是對當下生起的究
竟法作觀察，而是去觀察過去的究竟法，那樣就不免會參雜進一些非真實的腦補想像，
這樣的想像，即便看到生滅 看到無常苦無我，那也只是想像出來的，自然不可能帶來
真正的智慧了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.170.158
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1461746420.A.410.html
※ 編輯: yogi (77.8.170.158), 04/27/2016 16:41:55
1F：推 jellinek: 感謝分享，很務實的禪修方法，確實是如人飲水 04/27 16:53
2F：推 YuGar: 務實的禪修起步方向 04/28 09:58
3F：推 yctsai: 打坐觀察 念頭 生生滅滅 煩惱自己就都滅了嗎? 05/17 15:16
4F：→ yctsai: 煩惱 是 有因有緣 你只是順著 滅法執行 煩惱就會滅 05/17 15:18
5F：→ yctsai: 你打坐的地方失火了 你很煩惱 你坐在那邊 觀察念頭 05/17 15:21
6F：→ yctsai: 煩惱就會滅嗎? 不會的 05/17 15:21
7F：→ yctsai: 站起身來 拿滅火器把火滅了 你的煩惱才會真正解除 05/17 15:22
8F：→ yctsai: 念住因緣觀的修行 時時刻刻都是在觀察因緣 諸法因緣生 05/17 15:24
9F：→ yogi: 噗 舉一個那個麼例子啊 你推理的邏輯都這樣跳tone的嗎 06/06 20:27
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: yogi (134.238.0.116 臺灣), 09/08/2023 05:00:27
※ 編輯: yogi (134.238.0.116 臺灣), 09/08/2023 05:02:41
10F：推 leo1984: 這位法友說的不錯，有部份接近隨佛講的又說隨佛不對 09/08 09:30
11F：推 allin7245: 代表隨佛只有摸到一點邊 大部分都不對 09/08 09:30
12F：→ allin7245: 然後樓上的慧力無法辨別(攤手 09/08 09:31
13F：→ leo1984: 因為我學才受用，別人講的對不上我學，不用學都不對 09/08 09:31
14F：→ allin7245: 因為你根本沒學過什麼東西 連自己不斷念的口號都用不 09/08 09:32
15F：→ allin7245: 上 更是無法理解別人講的 09/08 09:32
16F：→ leo1984: 佛陀如果你這求法態度，早在哪個禪師門下終其一生 09/08 09:32
17F：→ allin7245: 佛陀如果像你一樣 大概就會六師外道繼續下去 還好沒 09/08 09:33
18F：→ allin7245: 像你一樣 你繼續這樣 大概就外道一輩子 09/08 09:33
19F：推 leo1984: 不要浪費時間在批評我，生命誠可貴 09/08 09:37
20F：→ allin7245: 不要浪費時間在宣揚邪見邪說 生命誠可貴 09/08 09:37
21F：推 leo1984: 這是人之常見，我當年也拿著自己所學不待見隨佛老師 09/08 09:43
22F：→ allin7245: 這是人之常情 所有具備正知見的佛弟子都不會待見隨佛 09/08 09:44
23F：推 leo1984: 所以你認為這位法友講的跟我差異很大嗎，哈 09/08 09:47
24F：→ leo1984: 不要持因果觀，這點很重要 09/08 09:49
25F：→ allin7245: 差多了! 你都看不出來嗎? 我的天 你眼睛還有存在嗎? 09/08 09:49
26F：→ allin7245: 你的慧力低到什麼程度真是難以想像 09/08 09:50
27F：→ allin7245: 這篇文章提到:[佛法說一切法都是有因有果的，] 09/08 09:51
28F：→ allin7245: 你腦子還好嗎? 09/08 09:51
29F：推 leo1984: 隨佛也是南傳皈依的弟子，你是不是搞錯 09/08 09:54
30F：→ allin7245: 隨佛聲稱自己南傳 但被南傳斥為邪說 你搞清楚沒?? 09/08 09:55
31F：→ leo1984: 誰代表南傳？ 09/08 09:56
32F：→ allin7245: 連基本的經典都可以打臉你 還要自稱南傳 真是典型附 09/08 09:56
33F：→ allin7245: 附佛外道 09/08 09:56
34F：推 leo1984: 我也一開始就看隨佛不順眼，若干年繞了一大圈才明白 09/08 10:09
35F：→ leo1984: 都是我自己的問題啊，求法態度不對 09/08 10:10
36F：→ leo1984: 不過我也是從大乘開始一路這樣幹的，幫大家省時間 09/08 10:11
37F：推 happytiger: 現在態度也不對啊 09/08 10:11
38F：→ happytiger: 你這種態度學什麼都不對 09/08 10:11
39F：→ happytiger: 你這種態度 學大乘丟大乘臉 學南傳丟南傳臉 連做人基 09/08 10:15
40F：→ happytiger: 本應對都沒有 到底是哪來勇氣說摸到佛法 09/08 10:16
41F：推 leo1984: 佛陀死後五百年弟子怎麽修法，像你這個經那個經？ 09/08 11:19
42F：→ leo1984: 不是說經典不好，學完就活說活講，整天這個經那個經 09/08 11:20
43F：推 leo1984: 我講態度是自持所有不待見，你是在研究我這人講話方式 09/08 11:37
44F：→ leo1984: 我只是沒辦法像以前表達這樣至情至切長篇大論而已 09/08 11:38
45F：推 allin7245: 你說的所有空洞口號都被佛說經典直接打臉 難怪你不敢 09/08 12:09
46F：→ allin7245: 面對經典 不要說活用 你連嘴上自己講的口號都不知道 09/08 12:10
47F：→ allin7245: 是什麼 看到一個連自己講什麼都不知道的人在吹活用 09/08 12:10
48F：→ allin7245: 你沒發現這裡所有人活用的都比你好嗎? 好笑 09/08 12:11
49F：推 leo1984: 全地球都比我好可以吧，你不可能變我，我也不可能變你 09/08 12:15
50F：→ leo1984: 若說有變誰能變，你別跟我浪費時間 09/08 12:16
51F：→ allin7245: 那你就不用浪費大家時間 還要在這裡幫你的邪見邪說洗 09/08 12:22
52F：→ allin7245: 地 你也別浪費大家時間看你的邪見 髒眼睛 09/08 12:22
53F：推 leo1984: 你只要記住你是來求法就夠了 09/08 12:27
54F：推 leo1984: 你覺得誰講的好就聽他講，我也不會管別人應該怎麽講 09/08 12:33
55F：→ leo1984: 法爾如是不就這樣嗎 09/08 12:33
56F：推 gogolee0210: 你的「法爾如是」的定義還真是另類啊，難怪是另果乘 09/08 13:02
57F：推 gogolee0210: 不管你是什麼傳承都尊重，但是如果要跟大家交流，在 09/08 13:18
58F：→ gogolee0210: 用詞彙上最好用大家有共識的解讀，不然就是提早宣告 09/08 13:18
59F：→ gogolee0210: 你定義下的版本是什麼意思，或是乾脆直接創一個新名 09/08 13:18
60F：→ gogolee0210: 詞來宣告意義。 09/08 13:18
61F：→ gogolee0210: 不然你就一直用自己的價值觀在跟別人的價值觀摩擦， 09/08 13:18
62F：→ gogolee0210: 然後再來控訴說別人都針對呢、不懂你在說甚麼，這樣 09/08 13:18
63F：→ gogolee0210: 不是很浪費時間嗎？ 09/08 13:19
64F：推 gogolee0210: 你覺得自己的傳承這麼好，講到大家都聽不懂沒辦法吸 09/08 13:22
65F：→ gogolee0210: 收不是很可惜嗎？ 09/08 13:22
66F：推 proton63: 將會見到煩惱每次生起的強度都不如前一次<-這也是要因緣 09/08 13:56
67F：→ proton63: 同 yctsai 有一樣的疑問。 09/08 13:57
68F：→ yogi: 這當然也是有因緣的，這時要加上精進修習正念的因緣，所以才 09/08 14:37
69F：→ yogi: 有這樣煩惱削弱的果。 09/08 14:37
70F：→ yogi: 比如說在禪修時浮現過去曾被人傷害的回憶，造成瞋心煩惱。一 09/08 14:38
71F：→ yogi: 開始的時候念根羸弱，心經常被煩惱牽印，讓心無法保持正念， 09/08 14:38
72F：→ yogi: 這時煩惱很強。當禪修者嘗試觀照這個瞋心，會見到煩惱減弱然 09/08 14:38
73F：→ yogi: 後滅去，因為任何身心現象都是無常的，沒有不會滅去的現象。 09/08 14:38
74F：→ yogi: 然後同樣的回憶之後可能又再次浮現，因為現在念根在不斷觀 09/08 14:39
75F：→ yogi: 照中增強了，並且有了前次的練習，也對這個特定目標熟悉了， 09/08 14:39
76F：→ yogi: 所以即便瞋心生起，也很快能觀照到目標並見到瞋心滅去。如 09/08 14:40
77F：→ yogi: 此反覆數次之後，禪修者的共同經驗是：回憶依然是回憶，但是 09/08 14:40
78F：→ yogi: 這個回憶已經很難再引發強烈的瞋心，即便有瞋心生起，也很 09/08 14:40
79F：→ yogi: 快會被正念覺察而滅去。 09/08 14:40
80F：推 proton63: agama.buddhason.org/book/as/as044.htm 如馴服一頭牛 09/08 14:48
81F：→ proton63: 心中生起...憤恨、瞋恚就應當好好地調伏這樣的心念。 09/08 14:49
82F：→ proton63: 怎麼調伏呢？要這樣想：若放任這樣的心念繼續發展下去， 09/08 14:50
83F：→ proton63: 將會是一條充滿恐怖、荊棘、障礙、危險的邪路，那是 09/08 14:50
84F：→ proton63: 惡人走的路，不是善人當走的路。 09/08 14:50
85F：→ proton63: 當比丘有能力觀色、受、想、行、識的各種不同粗細層次時 09/08 14:59
86F：→ proton63: ，他知道這都是因緣所生，是有為、無常的，則過去所以為 09/08 14:59
87F：→ proton63: 的『我』、『我所』、『我是』，都將止息、寂滅了。 09/08 14:59
88F：推 proton63: agama.buddhason.org/book/as/as040.htm 一夜賢者經 09/08 15:11
89F：→ proton63: 活在當下，卻不離執著，也沒什麼好讚揚的。所以，其重點 09/08 15:12
90F：→ proton63: 應該是「不執著」，不論在過去、現在，亦或未來。 09/08 15:12
91F：推 BRIANERIC2: 「不執著」也不是想到就能做到的，上面說的「正念覺察 09/08 15:18
92F：→ BRIANERIC2: 而滅去」才是正確的方法，你不內觀禪修，有辦法了解什 09/08 15:18
93F：→ BRIANERIC2: 麼叫「正念覺察」？ 不太可能，通常只是自以為理解正 09/08 15:19
94F：→ BRIANERIC2: 念覺察而以，光「正念」就已經是很不容易的定慧了 09/08 15:19
95F：→ BRIANERIC2: 正念如果沒有升起，雜念便無從止息，雖然大乘禪宗或密 09/08 15:21
96F：→ BRIANERIC2: 宗大圓滿強調，念頭會自已滅，無需努力。但是那個前提 09/08 15:21
97F：→ BRIANERIC2: 是行者本身已經很深的融入正念，才有這個可能 09/08 15:22
98F：→ BRIANERIC2: 所以佛陀說「不執著」，不表示你馬上可以做到，你必須 09/08 15:22
99F：→ BRIANERIC2: 要依次去內觀，才有辦法讓心不去抓取雜念，讓雜念自然 09/08 15:23
100F：→ BRIANERIC2: 在正念中消除 09/08 15:23
101F：推 proton63: Br 你不看內文，自己演繹這麼多是何苦呢？ 09/08 15:31
102F：→ proton63: 看完一夜賢者經，我不認同以下說法： 09/08 15:48
103F：→ proton63: 任何觀照過去的作法都無法做到如實觀照。 09/08 15:48
104F：→ proton63: 很多禪觀都是要修過去、現在、未來的。 09/08 15:49
105F：推 BRIANERIC2: 是你沒有去尊重人家南傳內觀的教法吧？ 09/08 15:53
106F：→ BRIANERIC2: 他這個方式才是正確熟悉、對治念頭生滅的方法 09/08 15:54
107F：→ BRIANERIC2: 「正念」就是當下， 那裡有觀修過去？ 亂講話 09/08 15:56
108F：→ BRIANERIC2: 他的意思是說正念在觀修的時候，過去的訊息會浮現出來 09/08 15:56
109F：→ BRIANERIC2: 回憶就讓他自然升起，只要能安住正念中，回憶會自然消 09/08 15:57
110F：→ BRIANERIC2: 滅。 這個就是實修之道，你沒看清楚人家在講什麼就亂 09/08 15:57
111F：→ BRIANERIC2: 放砲，說了一個「不執著」來取代「正念」 09/08 15:58
112F：→ BRIANERIC2: 阿事實上在正念中，執著自然會鬆開，這個才是真的方法 09/08 15:58
113F：→ BRIANERIC2: 我還沒有聽過禪觀要修過去、現在、未來的，你是這樣修 09/08 15:59
114F：推 proton63: 我對外道的慈悲和耐性也只能送你到這裡了。 09/08 16:00
115F：→ BRIANERIC2: 的？ 看起來誤入歧途喔，所有的禪觀重點一定在覺察 09/08 16:00
116F：→ BRIANERIC2: 只要是覺察一定是緣當下 就算過去未來的念頭會伏現那 09/08 16:00
117F：→ BRIANERIC2: 也不是重點，重點是當下的覺察 09/08 16:01
118F：→ BRIANERIC2: 又來了，講不過人開始扯外道了…我還懷疑你是看了2本 09/08 16:01
119F：→ BRIANERIC2: 書就上來唬扯的新警察 跟leo有點像 09/08 16:02
120F：→ BRIANERIC2: 我對內外道的慈悲和耐性不增不減耶 也不分別耶 09/08 16:03
121F：→ BRIANERIC2: 還是要我先不要成佛，先渡你好了？ XDDD 09/08 16:04
122F：推 proton63: 如是，觀色受想行識,若過去、若未來、若現在..雜阿含22 09/08 16:05
123F：推 Bonaqua: 操場本身沒有時間，只有當你主動去跑一圈才會出現時間。 09/08 16:24
124F：→ Bonaqua: 地球本身沒有時間，只有當你主動去跑地球才會出現時間。 09/08 16:25
125F：→ Bonaqua: (繞) 09/08 16:25
126F：→ Bonaqua: 實相本身沒有時間，只有起心動念在繞實相時才會有三世。 09/08 16:26
127F：→ Bonaqua: 你繞操場的時候，後一步延續了前一步的"腳步"。 09/08 16:27
128F：→ Bonaqua: (前 與 後)，有相關性 相續性。 09/08 16:27
129F：→ Bonaqua: 後一步出現(生)，前一步結束(滅)。 09/08 16:28
130F：→ Bonaqua: 你的念頭也是如是。 09/08 16:28
131F：推 Bonaqua: 什麼時候生滅同時，生滅滅已 ? 09/08 16:35
132F：→ Bonaqua: 當你站在操場任一點，一動也不動， 09/08 16:36
133F：→ Bonaqua: 腳踩的當下那一點， 是起點同時也是終點。 09/08 16:36
134F：→ Bonaqua: 生滅什麼時候開始 ? 09/08 16:37
135F：→ Bonaqua: 當你用分別心去分別起點與終點，開始繞操場的時候... 09/08 16:37
136F：→ Bonaqua: 你繞了一大圈 = 產生起點與終點的 "過程錯覺"。 09/08 16:37
137F：→ Bonaqua: "生滅"滅，就是明白生滅法妄，甘心放下生滅分別心。 09/08 16:39
138F：→ Bonaqua: 這時候 "寂滅"(原點) 才可能看到。 09/08 16:39
139F：推 proton63: 滅是貪嗔痴止息，與時間無關，詳見一夜賢者經 09/08 16:45
140F：→ Bonaqua: 癡是不知道虛妄，所以才著相，進而產生貪嗔。 09/08 16:48
141F：→ Bonaqua: 徹底止息需要有辦法看出敵人在哪。 09/08 16:49
142F：→ Bonaqua: 念頭如果都不可得，我還可得嗎 ? 09/08 16:49
143F：→ Bonaqua: 各種修法不非都是要破這一關 09/08 16:50
144F：→ Bonaqua: 觀念是一樣的 09/08 16:50
145F：推 gogolee0210: 雜阿含22經：「如是，觀受……想……行……識若過去 09/08 16:59
146F：→ gogolee0210: 、若未來、若現在，若內、若外，若麁、若細，若好、 09/08 16:59
147F：→ gogolee0210: 若醜，若遠、若近，彼一切悉皆無常；正觀無常已，識 09/08 16:59
148F：→ gogolee0210: 愛即除；識愛除已，我說心善解脫」 09/08 17:00
149F：→ gogolee0210: 我的理解是觀過去、未來、現在...等的「相」，但是 09/08 17:00
150F：→ gogolee0210: 在觀的時候從來沒有離開當下。 09/08 17:00
151F：→ gogolee0210: 就像是觀因果的成住壞空的過程，但是在觀的時候你沒 09/08 17:00
152F：→ gogolee0210: 辦法離開當下。 09/08 17:00
153F：→ gogolee0210: 因為觀的時候你不是跑到過去觀，也不是跑到未來觀， 09/08 17:00
154F：→ gogolee0210: 只能是觀的時候觀，並沒辦法切割，所以過去心不可得 09/08 17:00
155F：→ gogolee0210: 、現在心不可得、未來心不可得。 09/08 17:00
156F：→ gogolee0210: 當你發現如幻，悉皆無常，就像是原本執著浪相，現在 09/08 17:00
157F：→ gogolee0210: 發現浪相如幻，從浪相中解脫，並且發現浪不管怎麼生 09/08 17:01
158F：→ gogolee0210: 滅都是海，所以浪相寂滅。 09/08 17:01
159F：推 Bonaqua: 宇宙實相就是一個原點，我們用這個世界的維度去觀測， 09/08 17:06
160F：→ Bonaqua: 用這個世界語言，就是一個圓形。 09/08 17:06
161F：→ Bonaqua: 所謂的時間，就是我們凡事繞著圓周在運行。 09/08 17:06
162F：→ Bonaqua: 你用有為法去理解就是一個圓形，無為法去理解就是圓點。 09/08 17:08
163F：→ Bonaqua: 無明 緣 行，無明就是不明白，行就是開始運行。 09/08 17:09
164F：→ Bonaqua: 運行的結果就是不斷兜圈子，不斷的兜圈子...不斷的兜~ 09/08 17:09
165F：→ Bonaqua: 哪天覺悟了累了，就會想停下來了。 09/08 17:10
166F：→ Bonaqua: 你生下來之前兩手空空，死後依然兩手空空。 09/08 17:11
167F：→ Bonaqua: 這就是起點本來就是終點的最佳寫照。 09/08 17:12
168F：推 BRIANERIC2: gogo解阿含比你正確多少，可能要他先成佛才能把你從外 09/08 17:14
169F：→ BRIANERIC2: 道拉回來了。 （比你正確多了） 09/08 17:14
170F：推 Bonaqua: 我回家了 =====> (家) =====> 我出門了。 09/08 20:00
171F：→ Bonaqua: (緣滅) (緣生) 09/08 20:00
172F：→ Bonaqua: (死) (生) 09/08 20:01
173F：→ Bonaqua: (性空) 09/08 20:04
174F：推 Bonaqua: 有出才有入，不出不入。 09/08 20:09
175F：→ Bonaqua: 有生才有滅，不生不滅。 09/08 20:09
176F：→ Bonaqua: 有散才有定，不散不定。 09/08 20:11
177F：推 logman: 感覺B大他們討論的範圍應該是以入正定為前提的內觀禪定修 09/08 20:12
178F：→ logman: 法，亦即『不怕念起，只怕覺遲』 09/08 20:12
179F：→ logman: 而p大所說的應該是偏向聞思修的慧觀修法 09/08 20:13
180F：→ Bonaqua: 這段單獨寫給p大看的。 09/08 20:13
181F：→ logman: 兩者都很重要，只是有修行次第順序上的差別 09/08 20:13
182F：→ Bonaqua: 然後靈感來了，順便記錄。 09/08 20:14
183F：→ logman: 聞思是修正定的前提，如果聞思的慧觀基礎不足，執著就無法 09/08 20:15
184F：→ logman: 淡薄至一定程度（沒辦法放下），所以在靜坐時，執著就會以 09/08 20:16
185F：→ Bonaqua: 記錄還是比較主要的，這跟他們的禪法確實不同。 09/08 20:16
186F：→ logman: 過去經歷或未來的念頭浮現出來進行干擾 09/08 20:16
187F：→ logman: 此時人若無法專注覺照當下，還隨著念頭轉，人的呼吸和心跳 09/08 20:17
188F：→ logman: 的節奏也會跟著紊亂，自然也無法達到氣住脈停的正定境 09/08 20:17
189F：→ yogi: 先修定的法門倒還有一些類似宿命通的方式觀照過去未來名色， 09/08 22:21
190F：→ yogi: 但是當代傳世的南傳慧觀法門就是只觀照當下名色。一個解釋是 09/08 22:21
191F：→ yogi: 那些經文所述的過去未來名色都是以禪境的樣貌、回憶與計畫 09/08 22:22
192F：→ yogi: 或是期待的樣貌呈現在當下的身心之中，所以即便它看起來像是 09/08 22:22
193F：→ yogi: 過去未來，但是總歸還是用觀照當下名色的方式去觀照。 09/08 22:22
194F：推 Bonaqua: 白話而言，回憶的心仍然是當下這個心。 09/08 22:44
195F：→ yogi: 正是如此。 09/08 22:48
196F：推 samhwang: 阿彌陀佛 09/09 16:17