作者yogi (Yogi)
看板Buddha
标题Fw: 再谈随佛禅法之谬误与空洞
时间Fri Sep 8 05:00:27 2023
前一次认真了解随佛观点的心得
不知道他这几年有没有修正当时被我大力批判的说法
不过看到这几日板上的讨论热度 看来大概是没有
那麽同样的文章拿来冷饭热炒一下应该刚刚好
※ [本文转录自 Buddhism 看板 #1N87hqGG ]
作者: yogi (Yogi) 看板: Buddhism
标题: Re: 再谈随佛禅法之谬误与空洞
时间: Wed Apr 27 16:40:16 2016
※ 引述《yctsai (应照虚空无所攀缘)》之铭言：
: 开宗先讲，我对於南传各流派的法师与道场，我都尊敬，就算是弘扬我不相信的论，
: 我都尊敬他们的修行，在下只是讨论佛陀的法，以及这个法的来源正当性，不牵扯人。
: 南传的声闻戒，是佛陀法脉圣戒，但法的部分，受到来源不明的 舍利弗阿毗昙论
: 所影响，假托舍利弗尊者从天上听佛所讲，讲不出一个正当传承者，南传信论的学人，
: 你应该去问问您的长老，请问这本论的作者是谁，从哪出来的，而不是要人相信传说。
: 不能因为这本论被当成佛学院的教材，就是正当的，再者 南传也不是各派系都信古论。
: 一付没按照 古论 所讲的那样，就是是错误见解，那得赶紧找出这本古论是谁写出来的，
: 若讲不出来是谁写的，硬要信我也尊重，但请跟人家讲清楚，这注解书是来源不明的。
: 不用要 攻击 来取代 解释不清古论来源，转移焦点，我懒得辩了，
: 南传一直传承声闻圣戒，无庸置疑，南传法的部分，我个人认为依古论的种种见解
: 是该修正的。攻击我们质疑论的学人，也无法说明这本古论的正当性。
看到这段只能感到遗憾。虽然这段不是本文所要谈的重点，不过标榜训诂专长的随佛门
人见识错误至此，紮着稻草人在戳，实在令人发噱。南传论藏认为「论母」源自舍利弗
尊者，是佛陀在天界为天人说法後回到人间脱托钵时为世界上智慧第二的舍利弗略说，
而後尊者为弟子广演而後流传，在後来的经典结集中才依不同主题编辑成册。
先不说这个说法你认不认同，不过显然你的说法"舍利弗在天上听佛所说 所以来源不明"
就是在紮稻草人，对一个标榜训诂专长的宗派来说，可以犯下如此严重的错误，其治学
风格大约也可由此洞窥一二。此为遗憾点之一。
其二是，即便如印顺导师这样一个以训诂来研究经典的先驱，在面临佛法的抉择问题时，
仍旧主张应该「以佛法研究佛法」，也就是以无常 无我 涅盘等法印来抉择正法，而不
是像随佛这样用训诂来抉择。这样的说法就是用一种不负责任的态度，避谈佛法知见，
只用"来源不明"来一竿子打翻所有的论典与不属七事修多罗的经典。套用同样的逻辑，
随佛被人批判禅法传承不明也只是刚好而已。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1382542067.A.C3E.html
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之铭言：
: 善观因缘，是寻找解法的必要步骤，善观因缘才能 如实 "知"，
: 因缘法贯通四圣谛的三转，每一转都要 "知"，不能把因缘法独立於四圣谛，
: 然後带有 某些个人动机 想去质疑 因缘法 不究竟，
因缘法当然是究竟的，不过绝对不会是随佛曲解乱教的「因缘观」。
这套空洞的禅法已经在另一篇文章中详细批判过了：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1453787457.A.C6B.html
: 这样的做法，只是暴露对 四圣谛 与 因缘法 的 认知不正确。
: 因缘观是正念，面对一团乱线，当你决定要顺着线头往回找，已经是现观因缘
这段就是最大的问题。
顺着线头往回找，这就是在看过去。不把心安住在当下，不断在追寻过去，这完全是
偏离佛陀教法的。
在佛陀时代，经典尚未结集成形，当时的僧众并不是每个人都得以每日伴随佛陀左右得
到佛陀亲自的指导，因此在僧团中已经开始流传一些关於实修指导方针的口诀。其中「
一夜贤者偈」正是一个在僧团中广为流传并且出现在後来许多经典中的口诀：
--------------------------
不追忆过去，不期待未来；
过去已过去，未来未到来；
现在所生法，当处即观照。
智者修持那，不执不动摇。
热忱今日事，谁知明日死？
绝无不遭遇，死之大军者！
如此热忱住，日夜不懈惰；
此一夜贤者，寂静牟尼说。
--------------------------
佛陀明确地指导弟子，禅修应该只观照当下生起的法，而不是去追着线头看过去。
因为过去已过去，任何观照过去的作法都无法做到如实观照（先不论宿命通的情况）
当无法做到如实观照时，爱染就产生了，对美好的过去贪着，对不善的过去感到追悔。
过去就是过去了，但是追忆过去的过患则是在当下产生烦恼。
: 作出的决定，你正在解问题了，找的过程，你还是得观察因缘现况，直到问题解决。
: 把 因缘观 独立於 四念处，这还是对 因缘观 的误解，观察 "身、受、心、法"，
: 一样是得观察 因缘 如何生起。
: 若能 初禅正受(内寂言语、有寻有伺) 的阶段 修观，这是较佳的观察，若没到初禅，
: 近行定也能执行。执行因缘观，不是观察一切无常，无常是一种想法，切记!
无常不是想法，是实际能观察到的现像。这对於没有禅修体验的人当然是难以想像的，
所以也只会一厢情愿地认为这是「想法」。详细的说明请参阅本文最末段。
: 观察六根六境的现况，发现六识如何缘起，了知五蕴集与灭，这才是因缘观。
: 这个过程，也是在修四念处，而且不管有没有打坐经行，都在禅修四念处。
: : 首先要厘清一点是：所谓的因缘观、观缘起法到底实际的操作方式是怎麽样子的？
: : 如果是就当下最提倡观缘起的随佛「中道禅法」来说的话，我已经在另外一篇文章中批判
: : 过这套方法的严重问题：
: : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html
: 坦白说，你写的很辛苦，想维护自己的信仰，我能体谅，
: 不过，您根本不清楚中道禅法，就好像没吃过某道菜，已经开始写心得评价。
: 随佛长老的缘起是从 "六入" 起讲，并不是 南传 依古论 由 "识" 起讲，
十二因缘是一个首尾相扣的环，要从哪边开始讲都可以，不过真正重要的还是在对应到
禅法应该如何操作。
: : 首先要认知到的一点是，佛法中所说的智慧有不同的层次，真正佛陀所发现的智慧是
: : 毗婆舍那智以及从毗婆舍那智所生起的道智果智。如果不走四禅八定的路线，要生起
: : 毗婆舍那智的唯一方式就是观照当下的身心五蕴，并且这种观照不应该带有任何的批
: : 判 思考 分析 期望。因为只有观照当下的目标才能够清楚了知这些目标的生灭与无常
: : 苦无我，而任何对於过去、未来的名色的「观照」其实都是在使用想蕴在观照概念法。
: 很经典的讲法，试问，我们的日常生活能脱离 思考/分析 吗 ?
: 阿罗汉也是要过日常生活，与人讲话、持戒、走路、托钵...，难道不用
: 思考/分析 来过生活吗 ?
: 智者 是 於思考/分析 舍离妄见 守持正念 !! 正念正智住
所以我说训诂门人的治学态度如果都是这样紮稻草人，那真的是不行的唷。
告诉你正念观照时应该避免分析思考，就等同於日常生活都要扬弃分析思考吗？
这就像随佛永远搞不清什麽是概念法什麽是究竟法一样，
把禅修指导方针拿来和日常生活混为一谈，也不难想见就是了。
对於尚无法观照到心的微细活动的凡夫来说，是无法在一边思考分析的时候又一边正念
观照当下的心理活动的，所以禅修指导方针才会说在禅修时应该避免思考分析，因为这
会影响心安住於当下，一个身心现象经过分析思考以後，已经经过了一段时间，那个现
象也早已过去了，这样是无法观察到现象真实的变化的。（详阅最末段）
: : 这些概念法是不会有生灭也不会有无常苦无我等相的，即便有，那也是想像出来的现象，
: : 而不可能引生真正的智慧。
: : 拿观十二因缘来说，当下名色可知，当下六入可知，爱取有可知，但如何知道过去与未来
: : 的生与老死？而所谓的顺观与逆观十二因缘，在没有宿命通的条件下，如何知道所观的过
: : 去名色六入是谛观还是概念？
: 你这套因缘观说法，是南传依古论所诠释的因缘观，那套是无法执行，
: 佛陀讲的因缘观是 "六入" 开始。
同前述，我在谈实际禅修的操作，你在谈十二因缘从什麽开始。
从什麽开始真的不重要。重要的是，如果无法区辨究竟法与概念法，那麽不管是六入
或是识 触 受等等，都不可能如实知。
: : 拿原文说的房贷来讲好了，这整件推论都不脱概念法：缴房贷是概念，缴不出来也是概念
: : ，真正的五蕴究竟法只有：当下难过的心、不愿认真工作的心、奋发的心..etc.
: : 如果只是在对概念做思索，那麽佛陀就算不发现佛法，这个世界一样可以有人这样思考。
: : 但是佛陀发现的不是如此肤浅的道理而已，佛陀告诉我们心是难以调伏的，但是佛陀指出
: : 了明确的调伏方法：透过定学将散乱的心集中，透过慧学了知心的无常苦无我，而将烦恼
: : 拔除。
: 又是很经典的佛教徒样板，谁不知道，房贷缴不出来很苦，世事无常，
: 你说要靠慧学，要拔除烦恼，那是精神层面的处理，但房贷缴不出来的实际问题，
: 你跟银行讲 苦 无常 无我，跑去打坐，躲到树林里，银行照样把你法拍掉。
: 还是没有处理现实问题 !
同前述。告诉你解决烦恼的根本方式要正念於当下，你的随佛流逻辑就诠释成所以房贷
缴不出来就跑去闭关。
房贷缴不出来是因为没有钱，没有钱就应该去赚钱，这种简单的道理不需要佛陀来告诉
世人。如果佛法处理的只是这种层次，那麽佛法就算不存於世间也没有差。
问题是，明明是这麽简单的道理，为什麽就是有人不去工作呢？难道他们真的笨到不知
道不工作就没有收入吗？当然不是这样。佛法说的是：是烦恼阻碍了一个人去做他应该
做的事。每个人可能各有各的烦恼，有人的烦恼是懒散，贪爱安逸；有人的烦恼是没自
信，这类害怕是一种瞋心...etc 继续去追这些线头，可能会发现比如没自信是来自幼
年家庭教育中父母师长的否定等等，这些态度当然都是有其原因，从世间法的角度继续
向前追可能是因为父母师长的父母师长....etc 也可从因果的角度追说这是过去世所造
业的果报，不过无论如何，追到这些过去的原因，真的有助於解决当下的没自信吗？
心理治疗师可能会告诉你可以，可以透过一些心理治疗手段抚平过去伤痛，让他有信心
让他可以去正常工作。
问题佛法不是这样子讲的。佛法说一切法都是有因有果的，但是佛陀也曾告诫阿难尊者
说，缘起甚深，不要自以为能看得清楚。别忘了阿难尊者当时还是初果圣者，当他告诉
佛陀说他已经懂了缘起，能够看得明白，佛陀尚且如此的告诫他。随佛今天在教导的，
其实就是让人像那麽自以为能看清缘起的阿难一样；相反地，佛陀不像随佛一样教阿难
去顺着线头看过去，他教导了阿难一夜贤者偈，教导他"现在所生法，当处即观照。"
这也正是随佛所否定的南传两千年传统的念处分别禅观。因为只有观照当下，才能捕捉
到当下生起的烦恼，因为不管烦恼的成因是什麽，烦恼的生起与影响就是在当下。当捕
捉到烦恼的生起，以正念观照它，它终将减弱乃至消失；而烦恼将数次地出现，那麽观
照心就应该数次地观照，这就是四念处为何常被称为"随观"的原因。这样的过程持续进
行下去，将会见到烦恼每次生起的强度都不如前一次，直到这个烦恼再也不会影响到当
下的决断与行动。这并不需要去闭关才能进行。一般来说，禅修者在参加过一两次密集
禅修掌握到业处的操作方法以後，剩下的就是每日坐一柱香维持心的觉察力，那麽在日
常生活中粗的烦恼生起时将会很容易捕捉到目标。
除此以外，在出世间法的层次上来说，只有观照当下生起的究竟法，才有可能见到
当下所生究竟法的特相，当了知特相以後，自然会见到它们刹那生灭，当观照到一切究
竟法的生灭时，於是体验到存在一切究竟法中的无常 苦 无我。如果不是对当下生起的究
竟法作观察，而是去观察过去的究竟法，那样就不免会参杂进一些非真实的脑补想像，
这样的想像，即便看到生灭 看到无常苦无我，那也只是想像出来的，自然不可能带来
真正的智慧了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.8.170.158
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1461746420.A.410.html
※ 编辑: yogi (77.8.170.158), 04/27/2016 16:41:55
1F：推 jellinek: 感谢分享，很务实的禅修方法，确实是如人饮水 04/27 16:53
2F：推 YuGar: 务实的禅修起步方向 04/28 09:58
3F：推 yctsai: 打坐观察 念头 生生灭灭 烦恼自己就都灭了吗? 05/17 15:16
4F：→ yctsai: 烦恼 是 有因有缘 你只是顺着 灭法执行 烦恼就会灭 05/17 15:18
5F：→ yctsai: 你打坐的地方失火了 你很烦恼 你坐在那边 观察念头 05/17 15:21
6F：→ yctsai: 烦恼就会灭吗? 不会的 05/17 15:21
7F：→ yctsai: 站起身来 拿灭火器把火灭了 你的烦恼才会真正解除 05/17 15:22
8F：→ yctsai: 念住因缘观的修行 时时刻刻都是在观察因缘 诸法因缘生 05/17 15:24
9F：→ yogi: 噗 举一个那个麽例子啊 你推理的逻辑都这样跳tone的吗 06/06 20:27
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: yogi (134.238.0.116 台湾), 09/08/2023 05:00:27
※ 编辑: yogi (134.238.0.116 台湾), 09/08/2023 05:02:41
10F：推 leo1984: 这位法友说的不错，有部份接近随佛讲的又说随佛不对 09/08 09:30
11F：推 allin7245: 代表随佛只有摸到一点边 大部分都不对 09/08 09:30
12F：→ allin7245: 然後楼上的慧力无法辨别(摊手 09/08 09:31
13F：→ leo1984: 因为我学才受用，别人讲的对不上我学，不用学都不对 09/08 09:31
14F：→ allin7245: 因为你根本没学过什麽东西 连自己不断念的口号都用不 09/08 09:32
15F：→ allin7245: 上 更是无法理解别人讲的 09/08 09:32
16F：→ leo1984: 佛陀如果你这求法态度，早在哪个禅师门下终其一生 09/08 09:32
17F：→ allin7245: 佛陀如果像你一样 大概就会六师外道继续下去 还好没 09/08 09:33
18F：→ allin7245: 像你一样 你继续这样 大概就外道一辈子 09/08 09:33
19F：推 leo1984: 不要浪费时间在批评我，生命诚可贵 09/08 09:37
20F：→ allin7245: 不要浪费时间在宣扬邪见邪说 生命诚可贵 09/08 09:37
21F：推 leo1984: 这是人之常见，我当年也拿着自己所学不待见随佛老师 09/08 09:43
22F：→ allin7245: 这是人之常情 所有具备正知见的佛弟子都不会待见随佛 09/08 09:44
23F：推 leo1984: 所以你认为这位法友讲的跟我差异很大吗，哈 09/08 09:47
24F：→ leo1984: 不要持因果观，这点很重要 09/08 09:49
25F：→ allin7245: 差多了! 你都看不出来吗? 我的天 你眼睛还有存在吗? 09/08 09:49
26F：→ allin7245: 你的慧力低到什麽程度真是难以想像 09/08 09:50
27F：→ allin7245: 这篇文章提到:[佛法说一切法都是有因有果的，] 09/08 09:51
28F：→ allin7245: 你脑子还好吗? 09/08 09:51
29F：推 leo1984: 随佛也是南传皈依的弟子，你是不是搞错 09/08 09:54
30F：→ allin7245: 随佛声称自己南传 但被南传斥为邪说 你搞清楚没?? 09/08 09:55
31F：→ leo1984: 谁代表南传？ 09/08 09:56
32F：→ allin7245: 连基本的经典都可以打脸你 还要自称南传 真是典型附 09/08 09:56
33F：→ allin7245: 附佛外道 09/08 09:56
34F：推 leo1984: 我也一开始就看随佛不顺眼，若干年绕了一大圈才明白 09/08 10:09
35F：→ leo1984: 都是我自己的问题啊，求法态度不对 09/08 10:10
36F：→ leo1984: 不过我也是从大乘开始一路这样干的，帮大家省时间 09/08 10:11
37F：推 happytiger: 现在态度也不对啊 09/08 10:11
38F：→ happytiger: 你这种态度学什麽都不对 09/08 10:11
39F：→ happytiger: 你这种态度 学大乘丢大乘脸 学南传丢南传脸 连做人基 09/08 10:15
40F：→ happytiger: 本应对都没有 到底是哪来勇气说摸到佛法 09/08 10:16
41F：推 leo1984: 佛陀死後五百年弟子怎麽修法，像你这个经那个经？ 09/08 11:19
42F：→ leo1984: 不是说经典不好，学完就活说活讲，整天这个经那个经 09/08 11:20
43F：推 leo1984: 我讲态度是自持所有不待见，你是在研究我这人讲话方式 09/08 11:37
44F：→ leo1984: 我只是没办法像以前表达这样至情至切长篇大论而已 09/08 11:38
45F：推 allin7245: 你说的所有空洞口号都被佛说经典直接打脸 难怪你不敢 09/08 12:09
46F：→ allin7245: 面对经典 不要说活用 你连嘴上自己讲的口号都不知道 09/08 12:10
47F：→ allin7245: 是什麽 看到一个连自己讲什麽都不知道的人在吹活用 09/08 12:10
48F：→ allin7245: 你没发现这里所有人活用的都比你好吗? 好笑 09/08 12:11
49F：推 leo1984: 全地球都比我好可以吧，你不可能变我，我也不可能变你 09/08 12:15
50F：→ leo1984: 若说有变谁能变，你别跟我浪费时间 09/08 12:16
51F：→ allin7245: 那你就不用浪费大家时间 还要在这里帮你的邪见邪说洗 09/08 12:22
52F：→ allin7245: 地 你也别浪费大家时间看你的邪见 脏眼睛 09/08 12:22
53F：推 leo1984: 你只要记住你是来求法就够了 09/08 12:27
54F：推 leo1984: 你觉得谁讲的好就听他讲，我也不会管别人应该怎麽讲 09/08 12:33
55F：→ leo1984: 法尔如是不就这样吗 09/08 12:33
56F：推 gogolee0210: 你的「法尔如是」的定义还真是另类啊，难怪是另果乘 09/08 13:02
57F：推 gogolee0210: 不管你是什麽传承都尊重，但是如果要跟大家交流，在 09/08 13:18
58F：→ gogolee0210: 用词汇上最好用大家有共识的解读，不然就是提早宣告 09/08 13:18
59F：→ gogolee0210: 你定义下的版本是什麽意思，或是乾脆直接创一个新名 09/08 13:18
60F：→ gogolee0210: 词来宣告意义。 09/08 13:18
61F：→ gogolee0210: 不然你就一直用自己的价值观在跟别人的价值观摩擦， 09/08 13:18
62F：→ gogolee0210: 然後再来控诉说别人都针对呢、不懂你在说甚麽，这样 09/08 13:18
63F：→ gogolee0210: 不是很浪费时间吗？ 09/08 13:19
64F：推 gogolee0210: 你觉得自己的传承这麽好，讲到大家都听不懂没办法吸 09/08 13:22
65F：→ gogolee0210: 收不是很可惜吗？ 09/08 13:22
66F：推 proton63: 将会见到烦恼每次生起的强度都不如前一次<-这也是要因缘 09/08 13:56
67F：→ proton63: 同 yctsai 有一样的疑问。 09/08 13:57
68F：→ yogi: 这当然也是有因缘的，这时要加上精进修习正念的因缘，所以才 09/08 14:37
69F：→ yogi: 有这样烦恼削弱的果。 09/08 14:37
70F：→ yogi: 比如说在禅修时浮现过去曾被人伤害的回忆，造成瞋心烦恼。一 09/08 14:38
71F：→ yogi: 开始的时候念根羸弱，心经常被烦恼牵印，让心无法保持正念， 09/08 14:38
72F：→ yogi: 这时烦恼很强。当禅修者尝试观照这个瞋心，会见到烦恼减弱然 09/08 14:38
73F：→ yogi: 後灭去，因为任何身心现象都是无常的，没有不会灭去的现象。 09/08 14:38
74F：→ yogi: 然後同样的回忆之後可能又再次浮现，因为现在念根在不断观 09/08 14:39
75F：→ yogi: 照中增强了，并且有了前次的练习，也对这个特定目标熟悉了， 09/08 14:39
76F：→ yogi: 所以即便瞋心生起，也很快能观照到目标并见到瞋心灭去。如 09/08 14:40
77F：→ yogi: 此反覆数次之後，禅修者的共同经验是：回忆依然是回忆，但是 09/08 14:40
78F：→ yogi: 这个回忆已经很难再引发强烈的瞋心，即便有瞋心生起，也很 09/08 14:40
79F：→ yogi: 快会被正念觉察而灭去。 09/08 14:40
80F：推 proton63: agama.buddhason.org/book/as/as044.htm 如驯服一头牛 09/08 14:48
81F：→ proton63: 心中生起...愤恨、瞋恚就应当好好地调伏这样的心念。 09/08 14:49
82F：→ proton63: 怎麽调伏呢？要这样想：若放任这样的心念继续发展下去， 09/08 14:50
83F：→ proton63: 将会是一条充满恐怖、荆棘、障碍、危险的邪路，那是 09/08 14:50
84F：→ proton63: 恶人走的路，不是善人当走的路。 09/08 14:50
85F：→ proton63: 当比丘有能力观色、受、想、行、识的各种不同粗细层次时 09/08 14:59
86F：→ proton63: ，他知道这都是因缘所生，是有为、无常的，则过去所以为 09/08 14:59
87F：→ proton63: 的『我』、『我所』、『我是』，都将止息、寂灭了。 09/08 14:59
88F：推 proton63: agama.buddhason.org/book/as/as040.htm 一夜贤者经 09/08 15:11
89F：→ proton63: 活在当下，却不离执着，也没什麽好赞扬的。所以，其重点 09/08 15:12
90F：→ proton63: 应该是「不执着」，不论在过去、现在，亦或未来。 09/08 15:12
91F：推 BRIANERIC2: 「不执着」也不是想到就能做到的，上面说的「正念觉察 09/08 15:18
92F：→ BRIANERIC2: 而灭去」才是正确的方法，你不内观禅修，有办法了解什 09/08 15:18
93F：→ BRIANERIC2: 麽叫「正念觉察」？ 不太可能，通常只是自以为理解正 09/08 15:19
94F：→ BRIANERIC2: 念觉察而以，光「正念」就已经是很不容易的定慧了 09/08 15:19
95F：→ BRIANERIC2: 正念如果没有升起，杂念便无从止息，虽然大乘禅宗或密 09/08 15:21
96F：→ BRIANERIC2: 宗大圆满强调，念头会自已灭，无需努力。但是那个前提 09/08 15:21
97F：→ BRIANERIC2: 是行者本身已经很深的融入正念，才有这个可能 09/08 15:22
98F：→ BRIANERIC2: 所以佛陀说「不执着」，不表示你马上可以做到，你必须 09/08 15:22
99F：→ BRIANERIC2: 要依次去内观，才有办法让心不去抓取杂念，让杂念自然 09/08 15:23
100F：→ BRIANERIC2: 在正念中消除 09/08 15:23
101F：推 proton63: Br 你不看内文，自己演绎这麽多是何苦呢？ 09/08 15:31
102F：→ proton63: 看完一夜贤者经，我不认同以下说法： 09/08 15:48
103F：→ proton63: 任何观照过去的作法都无法做到如实观照。 09/08 15:48
104F：→ proton63: 很多禅观都是要修过去、现在、未来的。 09/08 15:49
105F：推 BRIANERIC2: 是你没有去尊重人家南传内观的教法吧？ 09/08 15:53
106F：→ BRIANERIC2: 他这个方式才是正确熟悉、对治念头生灭的方法 09/08 15:54
107F：→ BRIANERIC2: 「正念」就是当下， 那里有观修过去？ 乱讲话 09/08 15:56
108F：→ BRIANERIC2: 他的意思是说正念在观修的时候，过去的讯息会浮现出来 09/08 15:56
109F：→ BRIANERIC2: 回忆就让他自然升起，只要能安住正念中，回忆会自然消 09/08 15:57
110F：→ BRIANERIC2: 灭。 这个就是实修之道，你没看清楚人家在讲什麽就乱 09/08 15:57
111F：→ BRIANERIC2: 放炮，说了一个「不执着」来取代「正念」 09/08 15:58
112F：→ BRIANERIC2: 阿事实上在正念中，执着自然会松开，这个才是真的方法 09/08 15:58
113F：→ BRIANERIC2: 我还没有听过禅观要修过去、现在、未来的，你是这样修 09/08 15:59
114F：推 proton63: 我对外道的慈悲和耐性也只能送你到这里了。 09/08 16:00
115F：→ BRIANERIC2: 的？ 看起来误入歧途喔，所有的禅观重点一定在觉察 09/08 16:00
116F：→ BRIANERIC2: 只要是觉察一定是缘当下 就算过去未来的念头会伏现那 09/08 16:00
117F：→ BRIANERIC2: 也不是重点，重点是当下的觉察 09/08 16:01
118F：→ BRIANERIC2: 又来了，讲不过人开始扯外道了…我还怀疑你是看了2本 09/08 16:01
119F：→ BRIANERIC2: 书就上来唬扯的新警察 跟leo有点像 09/08 16:02
120F：→ BRIANERIC2: 我对内外道的慈悲和耐性不增不减耶 也不分别耶 09/08 16:03
121F：→ BRIANERIC2: 还是要我先不要成佛，先渡你好了？ XDDD 09/08 16:04
122F：推 proton63: 如是，观色受想行识,若过去、若未来、若现在..杂阿含22 09/08 16:05
123F：推 Bonaqua: 操场本身没有时间，只有当你主动去跑一圈才会出现时间。 09/08 16:24
124F：→ Bonaqua: 地球本身没有时间，只有当你主动去跑地球才会出现时间。 09/08 16:25
125F：→ Bonaqua: (绕) 09/08 16:25
126F：→ Bonaqua: 实相本身没有时间，只有起心动念在绕实相时才会有三世。 09/08 16:26
127F：→ Bonaqua: 你绕操场的时候，後一步延续了前一步的"脚步"。 09/08 16:27
128F：→ Bonaqua: (前 与 後)，有相关性 相续性。 09/08 16:27
129F：→ Bonaqua: 後一步出现(生)，前一步结束(灭)。 09/08 16:28
130F：→ Bonaqua: 你的念头也是如是。 09/08 16:28
131F：推 Bonaqua: 什麽时候生灭同时，生灭灭已 ? 09/08 16:35
132F：→ Bonaqua: 当你站在操场任一点，一动也不动， 09/08 16:36
133F：→ Bonaqua: 脚踩的当下那一点， 是起点同时也是终点。 09/08 16:36
134F：→ Bonaqua: 生灭什麽时候开始 ? 09/08 16:37
135F：→ Bonaqua: 当你用分别心去分别起点与终点，开始绕操场的时候... 09/08 16:37
136F：→ Bonaqua: 你绕了一大圈 = 产生起点与终点的 "过程错觉"。 09/08 16:37
137F：→ Bonaqua: "生灭"灭，就是明白生灭法妄，甘心放下生灭分别心。 09/08 16:39
138F：→ Bonaqua: 这时候 "寂灭"(原点) 才可能看到。 09/08 16:39
139F：推 proton63: 灭是贪嗔痴止息，与时间无关，详见一夜贤者经 09/08 16:45
140F：→ Bonaqua: 痴是不知道虚妄，所以才着相，进而产生贪嗔。 09/08 16:48
141F：→ Bonaqua: 彻底止息需要有办法看出敌人在哪。 09/08 16:49
142F：→ Bonaqua: 念头如果都不可得，我还可得吗 ? 09/08 16:49
143F：→ Bonaqua: 各种修法不非都是要破这一关 09/08 16:50
144F：→ Bonaqua: 观念是一样的 09/08 16:50
145F：推 gogolee0210: 杂阿含22经：「如是，观受……想……行……识若过去 09/08 16:59
146F：→ gogolee0210: 、若未来、若现在，若内、若外，若麁、若细，若好、 09/08 16:59
147F：→ gogolee0210: 若丑，若远、若近，彼一切悉皆无常；正观无常已，识 09/08 16:59
148F：→ gogolee0210: 爱即除；识爱除已，我说心善解脱」 09/08 17:00
149F：→ gogolee0210: 我的理解是观过去、未来、现在...等的「相」，但是 09/08 17:00
150F：→ gogolee0210: 在观的时候从来没有离开当下。 09/08 17:00
151F：→ gogolee0210: 就像是观因果的成住坏空的过程，但是在观的时候你没 09/08 17:00
152F：→ gogolee0210: 办法离开当下。 09/08 17:00
153F：→ gogolee0210: 因为观的时候你不是跑到过去观，也不是跑到未来观， 09/08 17:00
154F：→ gogolee0210: 只能是观的时候观，并没办法切割，所以过去心不可得 09/08 17:00
155F：→ gogolee0210: 、现在心不可得、未来心不可得。 09/08 17:00
156F：→ gogolee0210: 当你发现如幻，悉皆无常，就像是原本执着浪相，现在 09/08 17:00
157F：→ gogolee0210: 发现浪相如幻，从浪相中解脱，并且发现浪不管怎麽生 09/08 17:01
158F：→ gogolee0210: 灭都是海，所以浪相寂灭。 09/08 17:01
159F：推 Bonaqua: 宇宙实相就是一个原点，我们用这个世界的维度去观测， 09/08 17:06
160F：→ Bonaqua: 用这个世界语言，就是一个圆形。 09/08 17:06
161F：→ Bonaqua: 所谓的时间，就是我们凡事绕着圆周在运行。 09/08 17:06
162F：→ Bonaqua: 你用有为法去理解就是一个圆形，无为法去理解就是圆点。 09/08 17:08
163F：→ Bonaqua: 无明 缘 行，无明就是不明白，行就是开始运行。 09/08 17:09
164F：→ Bonaqua: 运行的结果就是不断兜圈子，不断的兜圈子...不断的兜~ 09/08 17:09
165F：→ Bonaqua: 哪天觉悟了累了，就会想停下来了。 09/08 17:10
166F：→ Bonaqua: 你生下来之前两手空空，死後依然两手空空。 09/08 17:11
167F：→ Bonaqua: 这就是起点本来就是终点的最佳写照。 09/08 17:12
168F：推 BRIANERIC2: gogo解阿含比你正确多少，可能要他先成佛才能把你从外 09/08 17:14
169F：→ BRIANERIC2: 道拉回来了。 （比你正确多了） 09/08 17:14
170F：推 Bonaqua: 我回家了 =====> (家) =====> 我出门了。 09/08 20:00
171F：→ Bonaqua: (缘灭) (缘生) 09/08 20:00
172F：→ Bonaqua: (死) (生) 09/08 20:01
173F：→ Bonaqua: (性空) 09/08 20:04
174F：推 Bonaqua: 有出才有入，不出不入。 09/08 20:09
175F：→ Bonaqua: 有生才有灭，不生不灭。 09/08 20:09
176F：→ Bonaqua: 有散才有定，不散不定。 09/08 20:11
177F：推 logman: 感觉B大他们讨论的范围应该是以入正定为前提的内观禅定修 09/08 20:12
178F：→ logman: 法，亦即『不怕念起，只怕觉迟』 09/08 20:12
179F：→ logman: 而p大所说的应该是偏向闻思修的慧观修法 09/08 20:13
180F：→ Bonaqua: 这段单独写给p大看的。 09/08 20:13
181F：→ logman: 两者都很重要，只是有修行次第顺序上的差别 09/08 20:13
182F：→ Bonaqua: 然後灵感来了，顺便记录。 09/08 20:14
183F：→ logman: 闻思是修正定的前提，如果闻思的慧观基础不足，执着就无法 09/08 20:15
184F：→ logman: 淡薄至一定程度（没办法放下），所以在静坐时，执着就会以 09/08 20:16
185F：→ Bonaqua: 记录还是比较主要的，这跟他们的禅法确实不同。 09/08 20:16
186F：→ logman: 过去经历或未来的念头浮现出来进行干扰 09/08 20:16
187F：→ logman: 此时人若无法专注觉照当下，还随着念头转，人的呼吸和心跳 09/08 20:17
188F：→ logman: 的节奏也会跟着紊乱，自然也无法达到气住脉停的正定境 09/08 20:17
189F：→ yogi: 先修定的法门倒还有一些类似宿命通的方式观照过去未来名色， 09/08 22:21
190F：→ yogi: 但是当代传世的南传慧观法门就是只观照当下名色。一个解释是 09/08 22:21
191F：→ yogi: 那些经文所述的过去未来名色都是以禅境的样貌、回忆与计画 09/08 22:22
192F：→ yogi: 或是期待的样貌呈现在当下的身心之中，所以即便它看起来像是 09/08 22:22
193F：→ yogi: 过去未来，但是总归还是用观照当下名色的方式去观照。 09/08 22:22
194F：推 Bonaqua: 白话而言，回忆的心仍然是当下这个心。 09/08 22:44
195F：→ yogi: 正是如此。 09/08 22:48
196F：推 samhwang: 阿弥陀佛 09/09 16:17