作者cinss (人在青蓮瓣裡行。)
看板Buddha
標題Re: 來搭大乘的船吧（1）
時間Wed May 17 20:42:02 2023
我想來個快速簡單粗暴的選擇題，請善良的版友們幫我作答釐清我的錯亂：
一，請問造像等不等於偶像崇拜？
A. 是
B. 不一定
C. 不是
二，請問找不到考古證據代不代表不存在？
A. 代表
B. 不一定
C. 不代表
三，小明找到奶奶生前的日記寫著她喜歡吃冰但是生理期來的時候不可以吃冰，請問奶
奶認為可不可以吃冰？
A. 可以
B. 不可以
C. 要看情況
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版上最近好熱鬧啊我都忍不住看了一下農民曆想說是不是換節氣了XDD
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1F：推 gogolee0210: D.不知道 05/17 20:53
2F：→ gogolee0210: 哈 05/17 20:53
沒問題，可以D XD 你這個圓融的好人
3F：推 devil0915: 1.B 2.C 3.C 05/17 21:31
感謝作答XD
4F：推 jksen: 大家的想法都很有趣 05/17 21:44
我覺得這接下來就會變成什麼可以稱之為「證」，
比如說怎麼證明你愛我，
是房子登記我名下，還是下雨的時候願意出門幫我買鹹酥雞？
學術乃至法律上的證明標準是最嚴格的，寧可放過一百，不可錯殺一個，
可以說是「所有人依據六根進行辨識都無法否認」的標準才能產出的結論。
但這段影片要把上述標準套用到超自然解釋上是很容易引起爭議的，
我是覺得真能套用的話，超自然應該早就變成自然了。
即使如此，我可以理解推廣這個方式的好處，
畢竟這是管控超自然現象被不當利用的有效方法，
佛教徒自己都尚且未能完全分辨佛魔了，
用這種方式先一刀切再個案處理有時不得不，
管制範圍越大，越容易出現這種作法，
中國就用了很多這種方式在維持秩序，他幅地廣大，選擇不多。
7F：推 FHShih: 淺談一下 [舉證責任] 大乘只需要舉證[佛陀允許造佛像] 05/17 21:46
8F：→ FHShih: 沒有需要舉證[佛世時存在的佛像長怎樣] 05/17 21:46
9F：→ FHShih: 既然只需要舉證[佛陀允許造佛像] 數本<律典>已經舉證完畢 05/17 21:47
看，立刻有不同的對「證」的認知標準XD
10F：→ creative88: 他的意思是有些需要證 如果沒有到嚴格的證代表某種程 05/17 22:38
11F：→ creative88: 度上是靠相信來確認那句話 其實鼓勵人有這個認知就好 05/17 22:39
12F：→ creative88: 他一開始就聲稱這兩者是可以分開來的 在一個人的心中 05/17 22:40
13F：→ creative88: 可能也要某種程度的區分才容易在宗教學術界活動 05/17 22:41
14F：→ fck302: 1.B 但容易會在傳播過程中變成偶像崇拜 05/17 22:45
同意，我覺得這就是為什麼會有這麼多討論的原因。
有些人會為了規避風險採取最安全的作法，
既然採用B的認知有風險，那就乾脆完全杜絕風險。
這樣也可以，就是在台灣過馬路很可能會被車撞所以不要過馬路的意思。
但自己決定不要過馬路，跟呼籲大眾絕對不能過馬路，又是另外一種狀況。
也是可以啦，但就會被罵啊 囧
15F：推 jksen: 其實簡單說就是，提出不可證偽概念存在的人有舉證責任 05/17 22:51
16F：→ jksen: 很多超自然概念之所以還是超自然，要馬是跟現存科學不相容 05/17 22:53
17F：→ jksen: ，要馬是不可證偽的概念 05/17 22:53
※ 編輯: cinss (118.150.69.234 臺灣), 05/17/2023 22:58:14
19F：推 khara: Karl Popper 的證偽說其實有問題，未必合科學史實情 05/17 22:59
20F：→ khara: 另外雖說極端 我更喜歡 Paul Fayerabend 的 anything goes 05/17 22:59
21F：→ khara: 尤其是，宗教的目的本來就是要超越此世 05/17 23:00
22F：推 jksen: 我不是在談論科學的定義哈哈，跟波普沒關係 05/17 23:00
23F：→ khara: 拿已有限定的方法論，未必能硬套。 05/17 23:01
24F：→ jksen: 只是單純在討論舉證責任這樣 05/17 23:01
25F：→ khara: 既然你談的不是「科學」卻又拿著科學大棒來揮舞 也怪了 05/17 23:03
26F：→ khara: 這問題本身就涉及很深的主觀 如要中立 你持不可知論也罷 05/17 23:04
27F：→ fck302: 2.B 其實推論上有很多綜合判斷,例如該古物的材質、當時的 05/17 23:04
28F：→ khara: 在我的看法 就是一切沙門法(含耆那 佛教各派)皆有其方法論 05/17 23:05
29F：→ khara: 信的人自信 在無決定證據之下也甭爭 沒意思 05/17 23:06
30F：推 jksen: 提到科學只是在回應cinss為什麼超自然概念還是存在 05/17 23:06
原來如此XD
那如果我覺得「跟現存科學不相容」，就是人無法使用六根清楚辨識乃至推論而產出所有人都無法否認的結論的意思呢？
31F：→ jksen: 你要相信什麼我無所謂說，回歸原點我只是在談舉證責任 05/17 23:07
32F：→ khara: 那你要否決超自然 這前提也就沒得談啦 南傳照樣超自然 05/17 23:07
33F：推 jksen: 冤妄阿，我沒有要否決超自然，我只是在談舉證責任 05/17 23:09
XDDDDDDD
34F：→ creative88: 他沒有做出他要否決超自然的聲明呀 05/17 23:09
我想舉證責任的有無應該大家都會有同樣的認知，
但這個證要證到哪裡才算是有資格的證，就真的有很多空間
※ 編輯: cinss (118.150.69.234 臺灣), 05/17/2023 23:17:07
35F：→ creative88: 如果我們不放開來講的話 就學術而言 你人到那個學術 05/17 23:31
36F：→ creative88: 空間 聽久了 討論久了 會知道以該學術界而言 怎麼樣 05/17 23:32
37F：→ creative88: 會比較是強的證據 什麼樣是比較弱的證據 05/17 23:32
38F：→ creative88: 這是對學術而言的講法 他一開始的文章就有說他沒有要 05/17 23:33
39F：→ creative88: 把這件事強行上綱到每一件事情上 05/17 23:34
40F：→ creative88: 這比較是理科學或是歷史科學的討論方式 05/17 23:34
41F：→ creative88: 你的開放式的問題靠近哲學的討論議題 那塊我就不熟了 05/17 23:35
42F：推 swingman: 那去印度菩提伽耶朝聖算偶像崇拜嗎 05/17 23:44
43F：→ swingman: 去耶路撒冷朝聖算是偶像崇拜嗎 05/17 23:44
44F：推 restinpeace: 佛陀是我的偶像沒錯啊，這有什麼問題？ 05/18 01:37
45F：→ Bonaqua: 偶像崇拜跟造像沒直接關係。 05/18 20:36
46F：→ Bonaqua: 崇拜是內心的事情，讀佛經崇拜佛陀也是崇拜。 05/18 20:37
47F：→ Bonaqua: 佛在世時，因崇拜佛陀而親近者眾多。 05/18 20:38
48F：→ Bonaqua: 佛陀三十二相八十種好，本來就是用來攝受眾生。 05/18 20:40
49F：→ Bonaqua: 不鼓勵偶像崇拜是學佛最終要破四相四見。 05/18 20:44
50F：→ Bonaqua: 外相有外相的功德法，內心有心性的功德法。 05/18 20:45
51F：→ Bonaqua: 執外廢內，非佛教。 05/18 20:45
52F：→ Bonaqua: 執內廢外，也非佛教。 05/18 20:46
53F：推 Bonaqua: 住持三寶與自性三寶需要兼顧。 05/18 20:47
54F：→ Bonaqua: 學術某些自以爲理性的非偶像崇拜論調， 05/18 20:50
55F：→ Bonaqua: 說破了只是鄙視與貢高我慢之心， 05/18 20:51
56F：→ Bonaqua: 論其內心煩惱，實質上都沒破相。 05/18 20:52
57F：→ Bonaqua: 佛教不鼓勵著相，是著相會淪為人天有漏福德。 05/18 20:53
58F：→ Bonaqua: 二者對非偶像崇拜的內涵實質上天差地別。 05/18 20:53
59F：推 Bonaqua: 判斷佛法的標準是『三法印』『一實相印』， 05/18 21:11
60F：→ Bonaqua: 並非世間學術的方法論舉證論…等有漏標準。 05/18 21:12
61F：→ Bonaqua: 佛弟子如果自己要被牽著鼻子討論，真的也怪不了人。 05/18 21:13
62F：→ Bonaqua: 學術內涵真的無漏，早就聖賢輩出了。 05/18 21:14
63F：→ Bonaqua: 何苦還要挖土掘山。 05/18 21:15
64F：推 a8856554: 照前列的討論串，已經有提出數本律典談到可以造佛像，那 05/18 21:49
65F：→ a8856554: 舉證責任應該是反方要證明律典不可信吧 05/18 21:49
66F：推 chihnan: 一個水喝太少的人問醫師，多喝水好嗎？醫師說多喝水好。 05/18 21:50
67F：→ chihnan: 一個水喝太多的人問醫師，多喝水好嗎？醫師說別喝太多水 05/18 21:51
68F：→ chihnan: 然後其他人各自斷章取義 05/18 21:52
69F：推 chihnan: 用學術的方法論來研究佛法，不是那樣的理想 05/18 21:55
70F：推 a8856554: 還在用世俗方法試圖證明真理的人要怎麼理解佛陀真意XDD 05/18 21:55
71F：→ a8856554: 他們自有他們認知的真理 05/18 21:55
72F：→ chihnan: 因為佛法是要體會的，是要身體力行的 05/18 21:55
73F：→ chihnan: 一杯咖啡的味道，用再多文字描述，都不如親自喝一口 05/18 21:56
74F：→ chihnan: 喜歡講學術方法論的，沒有身體力行，沒辦法體會 05/18 21:58
76F：→ creative88: 早期不造像要把話再講完 就是他們造塔來崇拜 那時很紅 05/18 22:02
77F：→ creative88: 佛骨舍利 被好幾個印度國王搶 之後造塔還紅了好久 05/18 22:03
78F：→ creative88: 然後不肯造佛身像 是因為佛陀太偉大了 不可以以人世間 05/18 22:03
79F：→ creative88: 的像來代表他 那是那時候紅過的想法 05/18 22:04
80F：→ FHShih: 所以顯然學術論文直接把＜根有律＞＜摩訶僧祇律＞＜增一阿 05/18 22:04
81F：→ FHShih: 含經＞提到的［造佛像］一是直接略過 不敢面對也不敢解釋 05/18 22:05
82F：→ creative88: 所以只能造前生還在苦思的菩薩像 那個侍字 我用漢字猜 05/18 22:05
83F：→ FHShih: 還是說 根本就沒讀到 所以學術界有不知道有這些記載？？ 05/18 22:05
84F：→ creative88: 有兩種猜法 一個是通坐 所以是菩薩坐像 苦思像 05/18 22:05
85F：→ FHShih: Ｃ大 說造菩薩像和侍者的是＜十誦律＞ 05/18 22:06
86F：→ creative88: 另一個則是就是侍從 在壁上有 很多人夾道歡迎佛陀的像 05/18 22:06
87F：→ FHShih: ＜摩訶僧祇律＞直接說佛像 ＜增一阿含經＞說［如來像］ 05/18 22:07
88F：→ creative88: 對呀 那十誦律那段話哪來的 要有解釋嘛 他跟考古遺跡 05/18 22:07
89F：→ creative88: 合得起來呀 05/18 22:07
90F：→ FHShih: <根有律>提到的是［佛形像］［菩薩像］［瞻部影像］ 05/18 22:07
91F：→ FHShih: 考古遺跡哪裡有菩薩像？ 05/18 22:08
92F：→ FHShih: 所以顯然學術論文直接把＜根有律＞＜摩訶僧祇律＞＜增一阿 05/18 22:09
93F：→ FHShih: 含經＞提到的［造佛像］之事直接略過 不敢面對也不敢解釋 05/18 22:09
94F：→ FHShih: 或者 根本就沒讀到 所以學術界有不知道有這些記載？？ 05/18 22:10
95F：→ creative88: 你翻我貼的那篇裡面有提到...詳細我也不是研究員要查 05/18 22:11
96F：→ creative88: 他們就會在心裡覺得那些段落有可能是後出的講老實話 05/18 22:12
97F：→ creative88: 我主要想講歷史上就算早期不造像 也是拜舍利跟拜塔 05/18 22:13
98F：→ FHShih: 這篇論文也滿好笑的 引用長阿含經 卻不敢看增一阿含經 05/18 22:13
99F：→ FHShih: 說道優填王和波思匿王各造一尊如來像之事 05/18 22:14
100F：→ FHShih: 了解Ｃ大的意思 是說也有塔可以崇拜 是嗎？ 05/18 22:14
101F：→ FHShih: 所以不會［因為有佛像就變得容易偶像崇拜］ 基本就還有 05/18 22:15
102F：→ creative88: 我其實覺得很難引述到歷史佛陀本人 說不定他不太在意 05/18 22:15
103F：→ FHShih: 一堆其他東西崇拜 ～ 05/18 22:15
104F：→ creative88: 對呀 歷史上的早期佛教還是有塔可以拜 05/18 22:15
105F：→ FHShih: 所以要把［偶像崇拜］拿來扣［佛像］帽子 基本無法成立 05/18 22:16
106F：→ creative88: 所以歷史上的論述 是"早期佛教" 不是佛陀有直說不造 05/18 22:17
107F：推 chihnan: 推cinss大這篇。 05/18 22:27
108F：→ cinss: 不敢，客氣了 05/19 22:03
109F：→ cinss: 是說我覺得偶像崇拜這件事蠻有趣的 05/19 22:03
110F：推 chihnan: 學者研究文字跟器物，看到的是表面， 05/23 01:05
111F：→ chihnan: 而行者能知能行，因此能明白更深層的意義 05/23 01:05
112F：推 chihnan: 就像「念佛」，學者理解觀察到的，就是念出聲音， 05/23 01:48
113F：→ chihnan: 但學者理解觀察不到心念的運作 05/23 01:49
114F：→ chihnan: 行者「念佛」，一念萬念，萬念一念， 05/23 01:51
115F：→ chihnan: 但這些只能體會。 05/23 01:52
116F：→ chihnan: 只有心念清淨，專心念佛的人才能明白「念佛」 05/23 01:53
117F：→ barnesmoon: 好像很熱烈的感覺 06/01 23:29