作者cinss (人在青莲瓣里行。)
看板Buddha
标题Re: 来搭大乘的船吧（1）
时间Wed May 17 20:42:02 2023
我想来个快速简单粗暴的选择题，请善良的版友们帮我作答厘清我的错乱：
一，请问造像等不等於偶像崇拜？
A. 是
B. 不一定
C. 不是
二，请问找不到考古证据代不代表不存在？
A. 代表
B. 不一定
C. 不代表
三，小明找到奶奶生前的日记写着她喜欢吃冰但是生理期来的时候不可以吃冰，请问奶
奶认为可不可以吃冰？
A. 可以
B. 不可以
C. 要看情况
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版上最近好热闹啊我都忍不住看了一下农民历想说是不是换节气了XDD
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1F：推 gogolee0210: D.不知道 05/17 20:53
2F：→ gogolee0210: 哈 05/17 20:53
没问题，可以D XD 你这个圆融的好人
3F：推 devil0915: 1.B 2.C 3.C 05/17 21:31
感谢作答XD
4F：推 jksen: 大家的想法都很有趣 05/17 21:44
我觉得这接下来就会变成什麽可以称之为「证」，
比如说怎麽证明你爱我，
是房子登记我名下，还是下雨的时候愿意出门帮我买咸酥鸡？
学术乃至法律上的证明标准是最严格的，宁可放过一百，不可错杀一个，
可以说是「所有人依据六根进行辨识都无法否认」的标准才能产出的结论。
但这段影片要把上述标准套用到超自然解释上是很容易引起争议的，
我是觉得真能套用的话，超自然应该早就变成自然了。
即使如此，我可以理解推广这个方式的好处，
毕竟这是管控超自然现象被不当利用的有效方法，
佛教徒自己都尚且未能完全分辨佛魔了，
用这种方式先一刀切再个案处理有时不得不，
管制范围越大，越容易出现这种作法，
中国就用了很多这种方式在维持秩序，他幅地广大，选择不多。
7F：推 FHShih: 浅谈一下 [举证责任] 大乘只需要举证[佛陀允许造佛像] 05/17 21:46
8F：→ FHShih: 没有需要举证[佛世时存在的佛像长怎样] 05/17 21:46
9F：→ FHShih: 既然只需要举证[佛陀允许造佛像] 数本<律典>已经举证完毕 05/17 21:47
看，立刻有不同的对「证」的认知标准XD
10F：→ creative88: 他的意思是有些需要证 如果没有到严格的证代表某种程 05/17 22:38
11F：→ creative88: 度上是靠相信来确认那句话 其实鼓励人有这个认知就好 05/17 22:39
12F：→ creative88: 他一开始就声称这两者是可以分开来的 在一个人的心中 05/17 22:40
13F：→ creative88: 可能也要某种程度的区分才容易在宗教学术界活动 05/17 22:41
14F：→ fck302: 1.B 但容易会在传播过程中变成偶像崇拜 05/17 22:45
同意，我觉得这就是为什麽会有这麽多讨论的原因。
有些人会为了规避风险采取最安全的作法，
既然采用B的认知有风险，那就乾脆完全杜绝风险。
这样也可以，就是在台湾过马路很可能会被车撞所以不要过马路的意思。
但自己决定不要过马路，跟呼吁大众绝对不能过马路，又是另外一种状况。
也是可以啦，但就会被骂啊 囧
15F：推 jksen: 其实简单说就是，提出不可证伪概念存在的人有举证责任 05/17 22:51
16F：→ jksen: 很多超自然概念之所以还是超自然，要马是跟现存科学不相容 05/17 22:53
17F：→ jksen: ，要马是不可证伪的概念 05/17 22:53
※ 编辑: cinss (118.150.69.234 台湾), 05/17/2023 22:58:14
19F：推 khara: Karl Popper 的证伪说其实有问题，未必合科学史实情 05/17 22:59
20F：→ khara: 另外虽说极端 我更喜欢 Paul Fayerabend 的 anything goes 05/17 22:59
21F：→ khara: 尤其是，宗教的目的本来就是要超越此世 05/17 23:00
22F：推 jksen: 我不是在谈论科学的定义哈哈，跟波普没关系 05/17 23:00
23F：→ khara: 拿已有限定的方法论，未必能硬套。 05/17 23:01
24F：→ jksen: 只是单纯在讨论举证责任这样 05/17 23:01
25F：→ khara: 既然你谈的不是「科学」却又拿着科学大棒来挥舞 也怪了 05/17 23:03
26F：→ khara: 这问题本身就涉及很深的主观 如要中立 你持不可知论也罢 05/17 23:04
27F：→ fck302: 2.B 其实推论上有很多综合判断,例如该古物的材质、当时的 05/17 23:04
28F：→ khara: 在我的看法 就是一切沙门法(含耆那 佛教各派)皆有其方法论 05/17 23:05
29F：→ khara: 信的人自信 在无决定证据之下也甭争 没意思 05/17 23:06
30F：推 jksen: 提到科学只是在回应cinss为什麽超自然概念还是存在 05/17 23:06
原来如此XD
那如果我觉得「跟现存科学不相容」，就是人无法使用六根清楚辨识乃至推论而产出所有人都无法否认的结论的意思呢？
31F：→ jksen: 你要相信什麽我无所谓说，回归原点我只是在谈举证责任 05/17 23:07
32F：→ khara: 那你要否决超自然 这前提也就没得谈啦 南传照样超自然 05/17 23:07
33F：推 jksen: 冤妄阿，我没有要否决超自然，我只是在谈举证责任 05/17 23:09
XDDDDDDD
34F：→ creative88: 他没有做出他要否决超自然的声明呀 05/17 23:09
我想举证责任的有无应该大家都会有同样的认知，
但这个证要证到哪里才算是有资格的证，就真的有很多空间
※ 编辑: cinss (118.150.69.234 台湾), 05/17/2023 23:17:07
35F：→ creative88: 如果我们不放开来讲的话 就学术而言 你人到那个学术 05/17 23:31
36F：→ creative88: 空间 听久了 讨论久了 会知道以该学术界而言 怎麽样 05/17 23:32
37F：→ creative88: 会比较是强的证据 什麽样是比较弱的证据 05/17 23:32
38F：→ creative88: 这是对学术而言的讲法 他一开始的文章就有说他没有要 05/17 23:33
39F：→ creative88: 把这件事强行上纲到每一件事情上 05/17 23:34
40F：→ creative88: 这比较是理科学或是历史科学的讨论方式 05/17 23:34
41F：→ creative88: 你的开放式的问题靠近哲学的讨论议题 那块我就不熟了 05/17 23:35
42F：推 swingman: 那去印度菩提伽耶朝圣算偶像崇拜吗 05/17 23:44
43F：→ swingman: 去耶路撒冷朝圣算是偶像崇拜吗 05/17 23:44
44F：推 restinpeace: 佛陀是我的偶像没错啊，这有什麽问题？ 05/18 01:37
45F：→ Bonaqua: 偶像崇拜跟造像没直接关系。 05/18 20:36
46F：→ Bonaqua: 崇拜是内心的事情，读佛经崇拜佛陀也是崇拜。 05/18 20:37
47F：→ Bonaqua: 佛在世时，因崇拜佛陀而亲近者众多。 05/18 20:38
48F：→ Bonaqua: 佛陀三十二相八十种好，本来就是用来摄受众生。 05/18 20:40
49F：→ Bonaqua: 不鼓励偶像崇拜是学佛最终要破四相四见。 05/18 20:44
50F：→ Bonaqua: 外相有外相的功德法，内心有心性的功德法。 05/18 20:45
51F：→ Bonaqua: 执外废内，非佛教。 05/18 20:45
52F：→ Bonaqua: 执内废外，也非佛教。 05/18 20:46
53F：推 Bonaqua: 住持三宝与自性三宝需要兼顾。 05/18 20:47
54F：→ Bonaqua: 学术某些自以爲理性的非偶像崇拜论调， 05/18 20:50
55F：→ Bonaqua: 说破了只是鄙视与贡高我慢之心， 05/18 20:51
56F：→ Bonaqua: 论其内心烦恼，实质上都没破相。 05/18 20:52
57F：→ Bonaqua: 佛教不鼓励着相，是着相会沦为人天有漏福德。 05/18 20:53
58F：→ Bonaqua: 二者对非偶像崇拜的内涵实质上天差地别。 05/18 20:53
59F：推 Bonaqua: 判断佛法的标准是『三法印』『一实相印』， 05/18 21:11
60F：→ Bonaqua: 并非世间学术的方法论举证论…等有漏标准。 05/18 21:12
61F：→ Bonaqua: 佛弟子如果自己要被牵着鼻子讨论，真的也怪不了人。 05/18 21:13
62F：→ Bonaqua: 学术内涵真的无漏，早就圣贤辈出了。 05/18 21:14
63F：→ Bonaqua: 何苦还要挖土掘山。 05/18 21:15
64F：推 a8856554: 照前列的讨论串，已经有提出数本律典谈到可以造佛像，那 05/18 21:49
65F：→ a8856554: 举证责任应该是反方要证明律典不可信吧 05/18 21:49
66F：推 chihnan: 一个水喝太少的人问医师，多喝水好吗？医师说多喝水好。 05/18 21:50
67F：→ chihnan: 一个水喝太多的人问医师，多喝水好吗？医师说别喝太多水 05/18 21:51
68F：→ chihnan: 然後其他人各自断章取义 05/18 21:52
69F：推 chihnan: 用学术的方法论来研究佛法，不是那样的理想 05/18 21:55
70F：推 a8856554: 还在用世俗方法试图证明真理的人要怎麽理解佛陀真意XDD 05/18 21:55
71F：→ a8856554: 他们自有他们认知的真理 05/18 21:55
72F：→ chihnan: 因为佛法是要体会的，是要身体力行的 05/18 21:55
73F：→ chihnan: 一杯咖啡的味道，用再多文字描述，都不如亲自喝一口 05/18 21:56
74F：→ chihnan: 喜欢讲学术方法论的，没有身体力行，没办法体会 05/18 21:58
76F：→ creative88: 早期不造像要把话再讲完 就是他们造塔来崇拜 那时很红 05/18 22:02
77F：→ creative88: 佛骨舍利 被好几个印度国王抢 之後造塔还红了好久 05/18 22:03
78F：→ creative88: 然後不肯造佛身像 是因为佛陀太伟大了 不可以以人世间 05/18 22:03
79F：→ creative88: 的像来代表他 那是那时候红过的想法 05/18 22:04
80F：→ FHShih: 所以显然学术论文直接把＜根有律＞＜摩诃僧只律＞＜增一阿 05/18 22:04
81F：→ FHShih: 含经＞提到的［造佛像］一是直接略过 不敢面对也不敢解释 05/18 22:05
82F：→ creative88: 所以只能造前生还在苦思的菩萨像 那个侍字 我用汉字猜 05/18 22:05
83F：→ FHShih: 还是说 根本就没读到 所以学术界有不知道有这些记载？？ 05/18 22:05
84F：→ creative88: 有两种猜法 一个是通坐 所以是菩萨坐像 苦思像 05/18 22:05
85F：→ FHShih: Ｃ大 说造菩萨像和侍者的是＜十诵律＞ 05/18 22:06
86F：→ creative88: 另一个则是就是侍从 在壁上有 很多人夹道欢迎佛陀的像 05/18 22:06
87F：→ FHShih: ＜摩诃僧只律＞直接说佛像 ＜增一阿含经＞说［如来像］ 05/18 22:07
88F：→ creative88: 对呀 那十诵律那段话哪来的 要有解释嘛 他跟考古遗迹 05/18 22:07
89F：→ creative88: 合得起来呀 05/18 22:07
90F：→ FHShih: <根有律>提到的是［佛形像］［菩萨像］［瞻部影像］ 05/18 22:07
91F：→ FHShih: 考古遗迹哪里有菩萨像？ 05/18 22:08
92F：→ FHShih: 所以显然学术论文直接把＜根有律＞＜摩诃僧只律＞＜增一阿 05/18 22:09
93F：→ FHShih: 含经＞提到的［造佛像］之事直接略过 不敢面对也不敢解释 05/18 22:09
94F：→ FHShih: 或者 根本就没读到 所以学术界有不知道有这些记载？？ 05/18 22:10
95F：→ creative88: 你翻我贴的那篇里面有提到...详细我也不是研究员要查 05/18 22:11
96F：→ creative88: 他们就会在心里觉得那些段落有可能是後出的讲老实话 05/18 22:12
97F：→ creative88: 我主要想讲历史上就算早期不造像 也是拜舍利跟拜塔 05/18 22:13
98F：→ FHShih: 这篇论文也满好笑的 引用长阿含经 却不敢看增一阿含经 05/18 22:13
99F：→ FHShih: 说道优填王和波思匿王各造一尊如来像之事 05/18 22:14
100F：→ FHShih: 了解Ｃ大的意思 是说也有塔可以崇拜 是吗？ 05/18 22:14
101F：→ FHShih: 所以不会［因为有佛像就变得容易偶像崇拜］ 基本就还有 05/18 22:15
102F：→ creative88: 我其实觉得很难引述到历史佛陀本人 说不定他不太在意 05/18 22:15
103F：→ FHShih: 一堆其他东西崇拜 ～ 05/18 22:15
104F：→ creative88: 对呀 历史上的早期佛教还是有塔可以拜 05/18 22:15
105F：→ FHShih: 所以要把［偶像崇拜］拿来扣［佛像］帽子 基本无法成立 05/18 22:16
106F：→ creative88: 所以历史上的论述 是"早期佛教" 不是佛陀有直说不造 05/18 22:17
107F：推 chihnan: 推cinss大这篇。 05/18 22:27
108F：→ cinss: 不敢，客气了 05/19 22:03
109F：→ cinss: 是说我觉得偶像崇拜这件事蛮有趣的 05/19 22:03
110F：推 chihnan: 学者研究文字跟器物，看到的是表面， 05/23 01:05
111F：→ chihnan: 而行者能知能行，因此能明白更深层的意义 05/23 01:05
112F：推 chihnan: 就像「念佛」，学者理解观察到的，就是念出声音， 05/23 01:48
113F：→ chihnan: 但学者理解观察不到心念的运作 05/23 01:49
114F：→ chihnan: 行者「念佛」，一念万念，万念一念， 05/23 01:51
115F：→ chihnan: 但这些只能体会。 05/23 01:52
116F：→ chihnan: 只有心念清净，专心念佛的人才能明白「念佛」 05/23 01:53
117F：→ barnesmoon: 好像很热烈的感觉 06/01 23:29