作者fck302 (天上有神龍)
看板Buddha
標題Re: 來搭大乘的船吧（1）
時間Tue May 16 13:24:12 2023
何謂學術考証？學術考証和信仰有甚麼分別？
說到底,信仰和學術都是一種詮釋,信仰往往建基於對詮釋的情感導向上,因為喜愛/有興趣
/潛移默化,所以相信,即使沒有足夠証據、根據也會去相信。
而學術考証,是不考慮情感的,雖然學者也會有自己的傾向,但要在學術界立足,就要有多少
証據說多少話,你的詮釋如果和証據偏離太遠就缺乏說服力。
學術考証最常用的方法就從事物在時間前後順序中的變化、出現、消失,以及同一時間段
內此事物和其他事物交互影響來考証,即是說學術對証據的要求不能是孤証,至少要看到有
互動的出現。
例如以佛教做像為例,考古証據就是在佛法傳到犍陀羅和希臘文化碰撞之前,根本找不出到
有佛陀人像;
當然有人可以說因為你未掘到不代表沒有,但普遍被找到的佛陀紀念物往往只用腳印、菩
提樹、法輪等像征呈現,而就算是佛陀的出家、本生故事的雕刻中,佛陀的位置也是空置的
,容易被掘到找到代表甚麼意思？
就是這些做法在當時是主流才容易被找到,即便是佛教得到最大支持的阿育王孔雀王朝留
下的遺跡中,所有佛教藝術中都沒有佛陀人像,再配合原始經典中佛陀反對偶像崇拜的態度
,以及阿育王經(龍樹菩薩也引用過的經典)中阿育王懲罰造佛陀人像者的記載,這些交互証
據往往呈現出一段具說服力的邏輯推論--就是初期佛教不造佛像。
我不討論各佛教派別的爭議爭論,也不試圖證明哪一種詮釋是終極真相,而是想說明,如果
今天要你向沒有佛教概念的人介紹佛教,學術界的研究肯定比信仰的說服力高強得多。
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1F：噓 FHShih: 學術精神不會把毫無[決定性力量]的考古物體當作依據05/16 13:31
2F：→ FHShih: 真正的學術精神會廣泛參考大量的文獻資料05/16 13:32
3F：→ FHShih: 並且比對目前手上找到的東西 和文獻資料的差距 05/16 13:32
4F：→ FHShih: 如果文獻資料清楚又明確05/16 13:32
5F：→ FHShih: 紀載的佛世時就有佛形像和供養佛像之事05/16 13:33
6F：→ FHShih: 但只因為自己手上沒找到 就認為[沒有] 那很明顯 05/16 13:33
7F：→ FHShih: 這個人根本一點都不懂學術 也毫無學術精神可言 05/16 13:34
8F：→ FHShih: 更不要說[交叉應證、邏輯推論]了05/16 13:34
9F：→ FHShih: 連文獻都不知道要比對的人 談什麼交叉應證?? 邏輯推論??05/16 13:35
10F：噓 FHShih: [律典]是可靠度極高的[原始經典] 05/16 13:37
11F：→ FHShih: [律典]當中 清楚講述了[佛世時就有塑造佛像]這一事實 05/16 13:38
12F：→ FHShih: 建議去了[反對偶像崇拜]和[可以塑造佛像以增福德]兩者差距 05/16 13:39
13F：→ FHShih: 建議去了解兩者的差異05/16 13:39
14F：→ FHShih: 不然 模模糊糊只把[供養佛像以增福德]當作[偶像崇拜]05/16 13:40
15F：→ FHShih: 這種模稜兩可的態度 基本談不是上麼學術精神05/16 13:40
16F：→ FHShih: 就像把台灣文蛤當作日本麗文蛤的學界一樣 在過去幾十年來 05/16 13:41
17F：→ FHShih: 從來沒有分清楚過 XDD 05/16 13:41
18F：噓 FHShih: <根本說一切有部毗奈耶頌>:[種種莊嚴具，皆悉在隨聽；瑩飾05/16 13:47
19F：→ FHShih: 大師形， 令施福增長。]05/16 13:47
20F：→ FHShih: [佛像形虧壞，尊經字滅磨；拭却可重修，令其更增勝。]05/16 13:47
21F：噓 FHShih: <根本說一切有部尼陀那目得迦>:[若佛形像泥素虧壞，苾芻生05/16 13:49
22F：→ FHShih: 疑不敢營飾，佛言：「或增令大，或可相似隨意而作。」05/16 13:49
23F：推 gogolee0210: 不可否認學術上於資料的探勘與整理上有功，但對於未05/16 13:50
24F：→ gogolee0210: 知的領域也應保留開放的空間，少妄下定論為佳。05/16 13:50
25F：推 jksen: 可惜這裡幾乎沒人知道學術的方法論，誤解很深，補個血 05/16 14:52
26F：噓 FHShih: 可惜奉行方法論的學者們 幾十年過去了 台灣文蛤都沒看05/16 14:55
27F：→ FHShih: 出來 吃了幾十年 也錯了幾十年 XDD05/16 14:55
28F：噓 adampolo: 你的意思是連律典都是後世偽造的? 05/16 15:16
29F：→ adampolo: 你用什麼標準來判斷真經，真律? 05/16 15:21
30F：噓 FHShih: 其實 原PO真的要學術研究的話 應該探討的是[為何某些時期05/16 15:22
31F：→ FHShih: 找不到佛像的遺跡? 是否執政者並未完全依照佛律典而行?05/16 15:23
32F：→ FHShih: 是否外族破壞? 是否當時主流宗派有異聲??] 05/16 15:23
33F：→ FHShih: 阿育王雖然號稱擁護佛法 但他也並沒有完全依照佛說而行 05/16 15:23
34F：→ FHShih: 所以 如果單單拿[阿育王時期遺跡找不到佛像]想要來證明 05/16 15:24
35F：→ FHShih: [佛教早期沒有佛像] 我真的會笑死 裡面有太多因素都直接05/16 15:24
36F：→ FHShih: 證明[有其他無量的可能 卻完全不知道要考慮]05/16 15:25
37F：→ FHShih: 只能說 這種莫名其妙認為[阿育王留下的是佛教全貌、沒留05/16 15:26
38F：→ FHShih: 下 就代表佛教沒有] 這種[莫名有自性的粗糙前題] 05/16 15:26
39F：→ FHShih: 不要說方法論啦 連學術研究都沾不上邊 也太粗糙 XD 05/16 15:27
40F：→ FHShih: 你整篇論述下來 光是結論做的莫名其妙的地方 我都可以幫05/16 15:28
41F：→ FHShih: 你找出5個以上 從一堆單一又莫名的粗糙推論裡得出的結論05/16 15:28
42F：→ FHShih: 我是不知道[學術]在哪裡啦??05/16 15:29
43F：噓 FHShih: 我小時候喜歡研究埃及 還記得埃及有個法老 全部建築裡都05/16 15:36
44F：→ FHShih: 找不到他的塑像 只有他的名字被留在紙砂紙草上了 這完全05/16 15:37
45F：→ FHShih: 違反埃及文化和 法老一定會有塑像的傳統05/16 15:37
46F：→ FHShih: 結果 是到了幾十年以後 考古學家才在一個陪葬堆裡面發現05/16 15:38
47F：→ FHShih: 一個比手掌還小的雕塑 座底刻著這個法老王的名字 05/16 15:38
48F：→ FHShih: 那是他唯一剩下的塑像 其他的全部都被下一任法老王叫人破05/16 15:39
49F：→ FHShih: 壞掉了 還特地一個一個拿工具刮掉 拿鑿子敲掉 敲的一點痕05/16 15:39
50F：→ FHShih: 跡都不剩 這就是典型的例子 如果要按照你的推論 大概 05/16 15:40
51F：→ FHShih: 就會結論: 這個埃及法老當年就沒有塑像 XDDD 05/16 15:41
52F：推 bugger: 也不用把學術考證講的這麼幼稚 原po也沒有要攻擊誰05/16 17:29
53F：噓 FHShih: 就事論事罷了 不然 請問阿育王留下的就足作為整體佛教樣05/16 17:37
54F：→ FHShih: 貌的全部嗎? 很顯然不是 05/16 17:38
55F：→ FHShih: 毫不考慮其它可能 就認為這必定就是當時佛教情況 這基本 05/16 17:39
56F：→ FHShih: 就不屬於理性學術的程度 05/16 17:39
57F：→ FHShih: 那更不用說 拿這個當作原始佛教 想要進一步衡準現在佛教05/16 17:40
58F：→ FHShih: 很明顯是下了多個錯誤結論的結果05/16 17:40
59F：推 BRIANERIC2: 其實厚，人什麼時候在意過學術了？ 在意的話，誰要去05/16 18:13
60F：→ BRIANERIC2: 抽菸？ 誰要買樂透？ 學術告訴你人是碳水化合物跟蛋白 05/16 18:13
61F：→ BRIANERIC2: 質，學術不會告訴你物質以外的東西，人們也不在意學術 05/16 18:14
62F：→ BRIANERIC2: 這就是莊子的厲害之處，他只講故事，不跟你講歷史05/16 18:15
63F：→ BRIANERIC2: 傳說或者故事，才有吸引人的意境。 歷史事實上怎樣重05/16 18:16
64F：→ BRIANERIC2: 要嗎？ 耶穌的五餅二魚，誰管你是不是真實歷史？05/16 18:17
65F：→ BRIANERIC2: 學術是為覺性服務的，我們要有這種跳脫的觀點，就像民05/16 18:18
66F：→ BRIANERIC2: 調一樣XDDD，不要為學術服務，不要變成學術的一部份05/16 18:19
67F：→ BRIANERIC2: 讓大多數人變成學術的一部份，讓他們為我們服務05/16 18:20
68F：→ BRIANERIC2: 造不造佛像是因人而異，像小U這種人，他沒有條件去談05/16 18:21
69F：→ BRIANERIC2: ，如果今天是阿姜曼，聽說他的道場在森林裡，什麼像都 05/16 18:22
70F：→ BRIANERIC2: 沒有，他會告訴你他不需要。 但是小U這種等級的人他去05/16 18:22
71F：→ BRIANERIC2: 談這個，就是過度高估自己的智慧，人家是錢多到退休了05/16 18:23
72F：→ BRIANERIC2: ，他是口袋裡沒有半毛錢，然後以為跟退休人士一樣 05/16 18:24
73F：→ BRIANERIC2: 小U的腦袋在理想化，理想化一切在於心，修行在於心的 05/16 18:25
74F：→ BRIANERIC2: 解脫，事實上他沒有發現他是鸚鵡，他只是小腦在複誦那05/16 18:26
75F：→ BRIANERIC2: 些句子，然後就把自己放在跟人類一樣的世界05/16 18:26
76F：→ BRIANERIC2: 所以當他丟出這些議題時，他會很高興自己的見解很透徹 05/16 18:27
77F：→ BRIANERIC2: 我們的腦袋要清楚，他就是鸚鵡，大多數人的人都是鸚鵡 05/16 18:28
78F：→ BRIANERIC2: 在那個文字概念裡他可能是對的，但是他完全不明白那些 05/16 18:28
79F：→ BRIANERIC2: 文字是什麼意思？ 比如說什麼是心？ 他不清楚的05/16 18:29
80F：→ BRIANERIC2: 所以他的腦袋會很自然的抓住那些，在邏輯上看起來很究05/16 18:29
81F：→ BRIANERIC2: 境的思維。 那事實上，有很多高明的間接之道，他看不05/16 18:30
82F：→ BRIANERIC2: 到，每個人都需要見間之道，沒有見間之道，每個人都當 05/16 18:31
83F：→ BRIANERIC2: 下成佛了。 對不對？ 你也不用念佛啊，因為一切在於心 05/16 18:31
84F：→ BRIANERIC2: 你的心就是佛，有沒有，這種就是鸚鵡型的人05/16 18:32
85F：→ BRIANERIC2: 供佛禮佛也是一種間接之道，如果今天你遇到了一個達摩05/16 18:33
86F：→ BRIANERIC2: ，他叫你把佛像丟了，那你可以丟…但是你沒有遇到達摩05/16 18:33
87F：→ BRIANERIC2: ，或者你自以為是達摩，那問題就大了，因為你不旦沒有05/16 18:34
88F：→ BRIANERIC2: 直接之道，你還把間接之道給丟了XDDD05/16 18:34
89F：→ BRIANERIC2: 小U喜歡說心，但是他使用的是方型的腦。 真正駕馭心的05/16 18:37
90F：→ BRIANERIC2: 是沒有路徑的，像龍樹一樣，他突然被龍王帶進龍宮了05/16 18:38
91F：→ BRIANERIC2: 那個才是「心」，心的顯化本來就是不可測度的，他會像 05/16 18:39
92F：→ BRIANERIC2: 傳說而不是學術，但是什麼是真？什麼是假？ 要看你用05/16 18:40
93F：→ BRIANERIC2: 的是腦還是心XDDD，之前聽過一個笑話，有一個美國的學05/16 18:41
94F：→ BRIANERIC2: 者提出一個說法，陶淵明有斜視，因為他「採菊東籬下」 05/16 18:42
95F：→ BRIANERIC2: 竟然還可以「悠然見南山」XDDD 05/16 18:43
96F：→ BRIANERIC2: 所以，學術求的真一點都不重要，凡是可以被固定的都是05/16 18:44
97F：→ BRIANERIC2: 死的，心是活的，要跳開那種很堅硬的思想，包括對佛理05/16 18:45
98F：→ BRIANERIC2: 的堅固認知。 莊子不是講過嗎？ 有一天他夢到自己是一 05/16 18:47
99F：→ BRIANERIC2: 隻蝴蝶，飛的很開心。然後他醒來後，就開始很沮喪了 05/16 18:47
100F：→ BRIANERIC2: 為什麼？ 因為他不清楚是他夢見自己變成蝴蝶，還是蝴 05/16 18:48
101F：→ BRIANERIC2: 蝶夢到自己變成莊子。 我才不管他是不是真的有做這個05/16 18:49
102F：→ BRIANERIC2: 夢，學者會把這個故事變成死的，但是有覺性的人會變成05/16 18:50
103F：→ BRIANERIC2: 一隻蝴蝶05/16 18:50
104F：推 BRIANERIC2: 所以也不要把佛陀的話定成死的，他在使用第六意識的時 05/16 19:07
105F：→ BRIANERIC2: 候也是一個人，有時候他會主張不收女生，有時候拗不過 05/16 19:07
106F：→ BRIANERIC2: 阿難，就只好答應了。 喝酒的事情不是也這樣，平常是05/16 19:10
107F：→ BRIANERIC2: 不能喝的，但是如果有人舉手談到特殊情況，也能網開05/16 19:11
108F：→ BRIANERIC2: 腦袋只是負責翻譯，心才是真正解讀的工具05/16 19:13
109F：→ BRIANERIC2: 如果你硬用腦袋去解讀，會像千百年那些教派一樣辯來辯05/16 19:14
110F：→ BRIANERIC2: 去，打來打去。 要用心的「量子」去「相應」05/16 19:15
111F：→ BRIANERIC2: 這樣你看這些東西，才不會像學者一樣，愈看愈黯淡05/16 19:15
112F：推 gogolee0210: 這倒是05/16 19:16
113F：→ BRIANERIC2: 愈看你的腦袋，你的心反而會愈來愈明亮，自性才會放光 05/16 19:16
114F：推 gogolee0210: 其實心月輪的原理，也是透過「攝心」被「章顯」出來05/16 19:20
115F：→ gogolee0210: 的。05/16 19:20
116F：→ BRIANERIC2: 所有的佛理，都要走向迦葉看到的那一朵花 05/16 19:20
117F：→ BRIANERIC2: 迦葉看到的那個才是真的，我他媽才不在乎其它是真是假 05/16 19:22
118F：推 GeraldLiu: 真妄物我，舉一全收；心佛眾生，炳然齊致。05/16 19:26
119F：推 gogolee0210: 哈哈哈～05/16 19:27
120F：推 APttUser: 完全迷信不太好；完全地「唯物論」（只重視物質，沒有信 05/16 23:37
121F：→ APttUser: 仰）也不太好。這兩種都是極端。佛法是要讓人實證的，信 05/16 23:38
122F：→ APttUser: 而不迷。不偏有，也不偏空，才是「中道」。 05/16 23:38
125F：→ Bonaqua: 其實教內立場才是相對客觀。05/17 00:40
126F：→ Bonaqua: 情感屬於識心煩惱，理智屬於智慧， 05/17 00:42
127F：→ Bonaqua: 高僧實修斷煩惱開智慧，經論參考價值反而高。 05/17 00:43
128F：→ Bonaqua: 單用『信仰』二字，略顯狹隘。05/17 00:43
129F：→ Bonaqua: 世間學術，未必真修實幹，所知見識難不受無明所縛。05/17 00:45
130F：→ Bonaqua: 導致少許證據，諸多揣測推論。05/17 00:46
131F：→ Bonaqua: 佛為三界師，超越人道認知，動則貶為傳說人為，05/17 00:47
132F：→ Bonaqua: 實是以管窺天。05/17 00:48
133F：推 purue: 其實 說出土的考古證據沒有決定性力量的 就跟不要信甲骨文05/17 01:12
134F：→ purue: 要信聖人文獻一樣 跟這些智商去多嘴也只是浪費時間而已05/17 01:12
135F：→ APttUser: 不好意思，purue，雖然FH大可能語氣有點衝，但我覺得他 05/17 01:26
136F：→ APttUser: 說的不是沒有道理。考古證據確實有其侷限性，如果證物是05/17 01:27
137F：→ APttUser: 萬能的，那為什麼有些新聞報導的社會案件，檢警還是需要05/17 01:28
138F：→ APttUser: 請宗教界的人士協助，一起合作來解謎? 05/17 01:29
139F：→ APttUser: 當然，太過於迷信也不一定好。我們學「批判性思考」是因 05/17 01:32
140F：→ APttUser: 為現代社會資訊爆炸，有些不實資訊、偽科學，我們要檢驗05/17 01:34
141F：→ APttUser: ，甚至可以在佛教徒中審視有沒有似是而非的邪見? 然而，05/17 01:35
142F：→ APttUser: 如果我們遇到的是真正的善知識、高僧大德、上師，我們有 05/17 01:36
143F：→ APttUser: 的時候未必能夠在第一時間認出他們，因為我們在成長環境 05/17 01:37
144F：→ APttUser: 中，與外界互動、攀緣六塵，已經習慣這種「多疑」，但「 05/17 01:39
145F：→ APttUser: 貪嗔癡慢疑」都是我們這些凡夫的通病。如果對於真正的上05/17 01:40
146F：→ budalearning: 很多宗教上的東西無法用客觀來檢驗 所以還是要用05/17 01:42
147F：→ APttUser: 師、高僧大德，生起過度的疑心，而對他們沒有敬、信，這05/17 01:42
148F：→ budalearning: 客觀檢驗的方式來檢驗宗教 05/17 01:42
149F：→ APttUser: 反而可能障礙到我們自己親近三寶，「業障」。然而，有時 05/17 01:42
150F：→ APttUser: 又還是得需要適度地檢驗，就像古時候的人可以觀察上師，05/17 01:45
151F：→ APttUser: 直達12年之久，判斷他是不是真的善知識? 還是惡魔波旬的05/17 01:46
152F：推 budalearning: 約十年前我有一堆奇異的宗教體驗 當然非常神奇....05/17 01:46
153F：→ budalearning: 問題在於這是無法用客觀來證明 我們的經驗也無法05/17 01:47
154F：→ budalearning: 判定 所以就沒有繼續追尋這些宗教體驗05/17 01:47
155F：→ budalearning: 我在想 若我繼續追尋這些虛無飄渺的 恐怕會對我05/17 01:49
156F：→ budalearning: 的人生和生活帶來很大的損害05/17 01:49
157F：→ APttUser: 徒子徒孫? 所以要謹慎，避免自己也愈來愈愚癡，甚至產生 05/17 01:52
158F：→ APttUser: 邪知邪見。科學方法、批判性思考或許能幫助我們檢驗，但05/17 01:53
159F：推 budalearning: 假如自己是善知識 那麼判斷上師是否夠格 絕對不需05/17 01:54
160F：→ APttUser: 不見得能應用在每一件事情上面。尤其是涉及到心理、超自 05/17 01:54
161F：→ budalearning: 12年那麼久 除非有特殊原因 05/17 01:54
162F：→ APttUser: 然現象，乃至於政治、商業上，各方利益不同的角色，科學05/17 01:55
163F：→ APttUser: 都有可能被「人為因素」產生偏頗，不那麼中立、客觀。05/17 01:56
164F：→ APttUser: 上面「留言觀察上師長達12年之久」，是有位法師說過以前 05/17 01:57
165F：推 budalearning: 我相信很多東西不是客觀證據能證明的 所以大乘其實 05/17 01:58
166F：→ budalearning: 有很多東西需要自己找證據 來客觀證明自己 05/17 01:58
167F：→ APttUser: 的人會嘗試這麼做，有案例。但現代社會恐怕不容易做到。05/17 01:59
168F：推 APttUser: 人們不根據事實做決定，而是依賴自己的直覺、情感、歸屬05/17 02:07
169F：→ APttUser: 感做決定。人們容易用自己所相信的角度來思考。05/17 02:08
171F：推 APttUser: 我想起一個案例，《神奇寶貝》中，不少觀眾吐嘈，認為「 05/17 02:42
172F：→ APttUser: 傳說中的鳳王，不過就是色違的大嘴雀，被人們誤認為神獸05/17 02:43
173F：→ APttUser: 而已」。可是，鳳王只會現身在祂所認可的寶可夢訓練家05/17 02:44
174F：→ APttUser: 面前。因為認可小智和皮卡丘，所以現身讓小智看到。但小05/17 02:49
175F：→ APttUser: 智用圖鑑查詢，卻顯示「不在紀錄的資料上」，這個世界05/17 02:50
176F：→ APttUser: 還有人類不知曉的寶可夢。05/17 02:51
177F：→ chihnan: 小U可以思考BRIANERIC2大這句「造不造佛像是因人而異」05/17 06:29
178F：→ chihnan: 這句話很關鍵，但小U可能還是聽不懂吧，他太執著了。05/17 06:32
179F：推 Uguar: 有時候只是呈現另一種看法，造佛像也沒甚麼，都多久了 05/17 06:55
180F：→ Uguar: 很多人看見佛像就信佛了，但是可能念阿彌陀佛、拜觀音05/17 06:56
181F：→ Uguar: 佛陀原本在幹嘛不重要....05/17 06:57
182F：推 BRIANERIC2: 你的看法就是在否定別人啊，結果被反駁了才說我只是 05/17 07:20
183F：→ BRIANERIC2: 提出看法，這樣有點懦弱 05/17 07:20
184F：推 BRIANERIC2: 你ㄧ開始先說造像絕對不是佛允許的，結果還真的有允許05/17 07:22
185F：→ BRIANERIC2: ，然後再來說你只是提出不同看法05/17 07:22
186F：→ BRIANERIC2: 我是覺得，你應該像個男人，說錯就承認嘛，那有這樣 05/17 07:23
187F：→ BRIANERIC2: 轉成另一種說法，打死不承認。 這種無賴的態度，說實 05/17 07:24
188F：→ BRIANERIC2: 話連當個人都有問題，怎麼可能具備通達佛理的智慧XDDD 05/17 07:24
189F：→ BRIANERIC2: 而且我懷疑你有社交恐懼症05/17 07:26
190F：→ BRIANERIC2: 上次問你交女友的事，東拉西扯還講到前世05/17 07:26
191F：推 BRIANERIC2: 你是不是有社恐？ 有的話要先從這方面解決，可能佛教05/17 07:29
192F：→ BRIANERIC2: 並不適合你，建議去參加教學團聚分享之類的，要對症下 05/17 07:29
193F：→ BRIANERIC2: 藥，教會女生很有愛心，我看過智商嚴重不足的，或有一 05/17 07:30
194F：→ BRIANERIC2: 些缺陷比較畏縮的，都在裡面找到真愛05/17 07:30
195F：推 BRIANERIC2: 簡單說你跑錯棚了，不要越級打怪，去教會好，這不是你05/17 07:32
196F：→ BRIANERIC2: 的錯，9成9的人都跑錯棚，找點認真事實不是壞事05/17 07:32
197F：→ BRIANERIC2: 早點認清事實不是壞事05/17 07:32
198F：→ BRIANERIC2: 反正你那麼想上天界，去教會好05/17 07:33
199F：噓 FHShih: 那些認為考古很客觀的 我就問 如果目前始終沒有挖到你的05/17 08:42
200F：→ FHShih: 曾曾曾曾曾曾曾曾祖父的骨頭 所以結論: 此人不存在05/17 08:42
201F：→ FHShih: 說你只在族譜看過是不客觀的唷 很可能根本不存 如何?? 05/17 08:43
任何學術考古考証都不能孤証,如果要証明古人是否客觀存在,真的不需要掘到屍骨,有足
夠多的不同來源/角度的歷史証明,如果有官方紀錄(例如縣志)就更好,而且也要看這些記
載的朝代、地方文化對歷史記錄的態度來判斷文本的可信度。
這世上沒有方法可以斷言考古出來的結果是唯一真相,畢竟學術是允許有不同判斷及可能
性,而不是像你這樣拿着連梵文版本也多數佚失,只剩下中文和藏文版的"根本說一切有部"
律典作為判斷真相唯一依據,畢竟如果用你的方法,那我也可以用聖經當獨一真神創造主存
在的証據了。
※ 編輯: fck302 (113.52.87.32 澳門), 05/17/2023 10:05:41
※ 編輯: fck302 (113.52.87.32 澳門), 05/17/2023 10:07:38
202F：噓 FHShih: 瞧 這時候你就會開始認為[找不到不能算沒有]對吧?? 05/17 10:08
203F：→ FHShih: 然後開始拿其他東西來證明他是存在的對吧?? 05/17 10:08
204F：→ FHShih: 說實在話 像你單單拿阿育王時代殘留下來的東西 05/17 10:09
你可以再跳針,你的問題就是只有單一証據來源,而我一直在說考古就是要多方面多來源証
據配合,阿育王作為當時最主流的佛教中心,留下來的東西當然比你的單一証據更具說服力
。
※ 編輯: fck302 (113.52.87.32 澳門), 05/17/2023 10:12:24
205F：→ FHShih: 就認為這就是佛教的全貌 明顯就是[孤証] 不是自打臉嗎? 05/17 10:09
206F：→ FHShih: 怎麼講到自己的時候 標準就變了??? 05/17 10:09
207F：→ FHShih: 也太好笑了吧 學術什麼時候這麼粗糙了?? 05/17 10:10
208F：→ FHShih: 你是不是不知道我還引用了很多<摩訶僧祇律> ????? 05/17 10:10
209F：→ FHShih: 裡面都大量講到[佛陀時代就有佛像] 05/17 10:11
210F：→ FHShih: 也記載了[佛陀應許弟子造佛像 ] 05/17 10:11
211F：→ FHShih: 這就是佛陀的[見解] 你要在那裏滿地打滾[佛沒說~~]嗎?? 05/17 10:12
212F：→ FHShih: 佛陀已經明確說了他的見解 不管你找不找的到塑像 05/17 10:12
213F：→ FHShih: 佛陀都已經明確說了他的[見解] 就是[應許造佛像] 05/17 10:12
214F：→ FHShih: 哈哈哈 笑死我了 你要知道一個人的見解 竟然不是去看他 05/17 10:13
215F：→ FHShih: [怎麼說的] 反而是去找其他東西??? 我是覺得你的學術非 05/17 10:14
216F：→ FHShih: 常可笑 可笑到自己跳針 目前還是看不出來 05/17 10:15
217F：→ FHShih: 你的思維真的太過簡陋了 阿育王並沒有完全依照佛說而行 05/17 10:16
218F：→ FHShih: 這扣個20% 阿育王時代戰爭和孔雀王朝的覆滅破壞 再扣30% 05/17 10:17
219F：→ FHShih: 幾千年以來的朝代更迭 自然摧毀和人為破壞 加上印度被 05/17 10:18
220F：→ FHShih: 其他宗教族群侵入統治時間很常 再扣個50% 你還剩多少?? 05/17 10:18
221F：→ FHShih: 看你在那裏聲稱阿育王 就覺得非常可笑 05/17 10:19
222F：→ FHShih: 你的舉例就更好笑了 05/17 10:19
223F：→ FHShih: 你要看基督教什麼見解 就去看<聖經> <聖經>裡面認為 05/17 10:20
224F：→ FHShih: [世界由獨一無二真神創造] 這就是基督教的[見解] 05/17 10:20
225F：→ FHShih: 不管你覺得是不是 你必須承認[基督教的神這樣認為] 05/17 10:21
226F：→ FHShih: 同樣的 05/17 10:21
227F：→ FHShih: 你要判斷[佛陀是什麼見解、佛陀同不同意造像] 你就該依據 05/17 10:21
228F：→ FHShih: 佛說的[律典] 律典裡面就是[佛說的見解] 何況還不只一本 05/17 10:22
229F：→ FHShih: 律典清楚記載[佛陀允許造像、供佛像] 05/17 10:22
230F：→ FHShih: 這明顯就是[佛的見解] 你那個阿育王根本不能幹嘛 05/17 10:23
231F：→ FHShih: 白話一點 怕你看不懂 05/17 10:24
232F：→ FHShih: 一個人已經親口說出[我允許買蛋塔] 你還要在那裏唉唉叫 05/17 10:24
233F：→ FHShih: 什麼[可是我在你前幾天的垃圾桶裡都沒有發現蛋塔!!] 05/17 10:25
234F：→ FHShih: 然後在那裏質疑[你根本沒有允許買蛋塔 因為垃圾桶裡沒蛋塔 05/17 10:26
235F：→ FHShih: 垃圾桶找不到蛋塔是客觀事實 你允許買蛋塔是假的!! ] 05/17 10:27
236F：→ FHShih: 這就是你現在在做的事情 ~~~XDDD 05/17 10:27
237F：→ FHShih: 對方只能兩手一攤 [我說過我允許買蛋塔 很難理解嗎??] 05/17 10:28
238F：→ FHShih: 人一旦不理性 為反而反的時候 就長這樣唷~~ 05/17 10:30
239F：噓 FHShih: 再舉個例子 05/17 10:39
240F：→ FHShih: 小明已經親口說出[我覺得去唱KTV可以啊~~] 這句話 05/17 10:40
241F：→ FHShih: 你還要在那裏硬ㄠ:[但你昨天、前天、大前天都沒有去唱KTV] 05/17 10:41
242F：→ FHShih: [我必須找到你真的去過KTV的證據 才能客觀證明你的想法 05/17 10:41
243F：→ FHShih: 不然你說你認為"去唱KTV可以阿~" 是不客觀的 是孤証!] 05/17 10:42
244F：→ FHShih: 有沒有很蠢?? 對 這是你所謂的學術 很蠢 05/17 10:42
245F：→ FHShih: 基督教的見解 就去看舊約新約 佛陀的[見解] 就看經律 05/17 10:43
246F：→ FHShih: 不用在那裏[為反而反] 05/17 10:44
247F：噓 adampolo: 沒挖到就不存在的邏輯，相當於鴕鳥沒看到敵人，敵人就 05/17 11:56
248F：→ adampolo: 不存在的心態。 05/17 11:56
249F：→ adampolo: 你可以說可能不存在，因為還沒挖到。而不是說不存在。 05/17 11:57
251F：→ APttUser: 分享給budalearning和其他讀者，盡信書不如無書 05/17 18:52
252F：推 budalearning: 都一直在扯 不是沒有考證就不存在 怎麼不去證明 05/17 20:04
253F：→ budalearning: 大乘需要證明的東西?這才是關鍵 05/17 20:05
254F：噓 FHShih: 最簡單的就是 [律典]裡面提到[佛同意造佛像]這個是[佛陀 05/17 21:01
255F：→ FHShih: 的見解] 早就證明完畢了 你要推翻 除非證明那些律典 05/17 21:02
256F：→ FHShih: 是偽造的 不然 沒辦法 事實如此 05/17 21:02
257F：→ FHShih: 如果還要嚷嚷什麼[考古沒找到] 就會像我上面舉的例子一樣 05/17 21:04
258F：→ FHShih: 小明已經親口說出[我覺得去唱KTV可以啊~~] 這句話 05/17 21:04
259F：→ FHShih: 還要在那裏硬ㄠ:[但你昨天、前天、大前天都沒有去唱KTV] 05/17 21:04
260F：→ FHShih: 不然你說你認為"去唱KTV可以阿~" 是不客觀的 是孤証!] 05/17 21:04
261F：→ FHShih: 我必須找到你真的去過KTV的證據 才能客觀證明你的想法 !] 05/17 21:04
262F：→ FHShih: 小明只能兩手一攤 [我說過可以去唱KTV阿 很難理解嗎??] 05/17 21:05
263F：→ FHShih: 這就叫做[一直扯]~ [為反而反的扯]~ 05/17 21:06
264F：推 jksen: 最簡單的就是 [聖經]裡面提到[神創造人類]這個是[神的 05/17 21:20
265F：→ jksen: 計畫] 早就證明完畢了 你要推翻 除非證明那些聖經 05/17 21:20
266F：→ jksen: 是偽造的 不然 沒辦法 事實如此 05/17 21:20
267F：→ jksen: 如果還要嚷嚷什麼[考古沒找到] 就會像我上面舉的例子一樣 05/17 21:20
268F：噓 FHShih: 對阿 就像聖經認為[神創造人類] 這是[基督教神的見解] 05/17 21:22
269F：→ FHShih: 不管你同不同意 你沒辦法否認[這是基督教的見解] 05/17 21:22
270F：→ FHShih: 你只能承認 [對 基督教的神是這樣想的 他這樣認為] 05/17 21:22
271F：→ FHShih: 今天 <律典>當中認為 [ 佛陀允許造佛像 供佛像] 05/17 21:23
272F：→ FHShih: 不管你同不同意 你沒辦法否認[這是佛教中佛陀的見解] 05/17 21:23
273F：→ FHShih: 你只能承認 [對 佛教的佛陀是這樣想的 他這樣認為] 05/17 21:24
274F：噓 FHShih: 在白話一點 怕有人看不懂 05/17 21:32
275F：→ FHShih: 一個思想的[見解] 基本不是用考古學來論定的 05/17 21:33
276F：→ FHShih: 一個思想的[見解] 就是[見解]本身 05/17 21:33
277F：→ FHShih: 那跟[一個族群實際做了什麼 怎麼生活 發生過什麼事情] 05/17 21:34
278F：→ FHShih: 根本兩碼子事 如果分不清楚 混為一談 只能說很不科學 05/17 21:35
279F：→ FHShih: 印度教的見解 就是有大梵天王 有梵我可以合一 05/17 21:36
280F：→ FHShih: 回教的見解 就是依循他的阿拉所言去做 就能去天堂享福 05/17 21:36
281F：→ FHShih: 基督教的見解 就是認為神創造了萬事萬物 05/17 21:37
282F：→ FHShih: 你只能承認並接受 [對 他們見解就是這樣] 05/17 21:37
283F：→ FHShih: 如果搞不清楚狀況 就會變成 05/17 21:37
284F：→ FHShih: 科學否定造物主論 [所以基督教見解一定不可以是神創萬物] 05/17 21:38
285F：→ FHShih: 科學否定天堂論 [所以回教阿拉一定不能說有天堂可以去] 05/17 21:38
286F：→ FHShih: 科學否定有大梵天王梵我 [所以印度教不能夠修持梵我合一] 05/17 21:39
287F：→ FHShih: 這就是腦子不清楚 05/17 21:39
288F：→ FHShih: 連基本的理性思考都有困難 才會轉不過來 05/17 21:40
289F：推 adampolo: 所以耶穌認為人是神創造的沒有問題吧。所以考古學家沒 05/18 09:59
290F：→ adampolo: 找到神創造人的證據，就認為耶穌沒有認為神創造人?因為 05/18 09:59
291F：→ adampolo: 聖經記載的可能不實，這是什麼邏輯? 05/18 09:59
292F：→ adampolo: 重點在於佛有沒有說過這句話。拿考古學家沒挖到佛像， 05/18 10:00
293F：推 budalearning: 我們是佛教版 一堆人卻舉耶教當例子..... 05/18 10:38
294F：→ creative88: 基督教在成熟的社群 可以把歷史上的耶穌 跟信仰上的 05/18 11:04
295F：→ creative88: 耶穌分開討論 而且同時在一個人的心中 這是要碰學術 05/18 11:05
296F：→ creative88: 某種程度上都要訓練的方式 因為信仰上的耶穌跟歷史上 05/18 11:05
297F：→ creative88: 的耶穌 看起來是有點不一樣 如果沒有畫分 那很難去看 05/18 11:06
298F：→ creative88: 另一種的資料 佛教的學術界又有信仰的人要怎麼辦呢 05/18 11:07
299F：→ creative88: 一種是會靠近歷史上的佛陀 一種是會有界限分化出來 05/18 11:07
300F：→ creative88: 就是歷史上的資料是那樣 信仰上的資料是那樣 我取信仰 05/18 11:08
301F：噓 adampolo: 就認為佛沒有說過這句話，是邏輯錯亂。 05/18 11:09
302F：→ creative88: 很有時間可以聽聽這個 05/18 11:09
304F：噓 FHShih: 其實我覺得完全不需要把信仰的和歷史分開 因為探討一個 05/18 11:09
305F：→ creative88: 耶魯大學的 耶穌文獻課 教授有信仰 但是他在教 如果把 05/18 11:10
306F：→ FHShih: 宗派的見解 就是單純探討宗派見解 不管歷史見解還是信仰 05/18 11:10
307F：→ FHShih: 見解 都只是見解 探討見解 並不是要去探討考古物體 05/18 11:10
308F：→ creative88: 聖經當成一種文獻資料看待 以及就歷史資料而言 我們 05/18 11:10
309F：→ creative88: 理解的耶穌是什麼樣子 05/18 11:11
310F：→ FHShih: 一個宗派 在見解上 不會有歷史見解 和信仰見解的差異 05/18 11:11
311F：→ FHShih: C大舉的例子 是偏向探討[實際的狀態] 但我們現在沒有要 05/18 11:11
312F：→ FHShih: 目前探討的 就是[見解]本身 那不管信仰見解還是歷史見解 05/18 11:12
313F：→ FHShih: 都是見解本身 沒有要探討[佛世時的佛像長怎樣] 05/18 11:13
314F：→ creative88: 其實...我們沒有共識我們在探討宗派見解還是歷史見解 05/18 11:13
315F：→ FHShih: 只有要探討[不管從歷史還是信仰上來看 佛陀允許造像的見 05/18 11:13
316F：→ FHShih: 解] 這都是一樣的 除非歷史見解有其他的依據 但目前 05/18 11:14
317F：→ FHShih: 看不出來[歷史見解]有其他具備強有力的依據 05/18 11:14
318F：→ FHShih: 除非能舉出強有力的證據 證明過去[歷史上 佛陀禁止造像] 05/18 11:15
319F：→ FHShih: 這才能稱為[歷史見解] 但目前顯然沒有 05/18 11:16
320F：噓 adampolo: 在這個問題上，無論信仰見解和歷史見解，證據力都是足 05/18 11:17
321F：→ FHShih: 如果要把<律典>當作[信仰方面的佛教見解] 那請問還有什麼 05/18 11:17
322F：→ adampolo: 夠的。挖不挖的到，跟這問題根本無關。 05/18 11:17
323F：→ FHShih: 東西是可以作為[歷史上 佛教的見解]??? 05/18 11:17
324F：→ creative88: 其實一直沒有放大戰場 我也不想放大 就是在討論律典的 05/18 11:18
325F：→ FHShih: 歷史上 不具備任何其他[史學家]以第三方角度紀錄佛教的 05/18 11:18
326F：→ FHShih: 歷史 和佛教的見解 因此 其實沒有什麼[歷史上的佛教見 05/18 11:18
327F：→ creative88: 結集時間 以及前後差異 就是律典都當成歷史文獻看 05/18 11:18
328F：→ FHShih: 解] 可以拿來和[信仰上的佛教見解]分開 05/18 11:19
329F：→ FHShih: 是阿 所以 只探討[佛陀對造像的見解] 基本不認為這樣的 05/18 11:20
330F：→ FHShih: 主題 有歷史和信仰的差異 05/18 11:20
331F：→ FHShih: 因為不是在探討[佛世時佛像長怎樣、在哪裡挖到、在什麼地 05/18 11:20
332F：→ FHShih: 方、多高多寬、什麼藝術風格、什麼材質、怎樣的雕刻手法] 05/18 11:21
333F：→ FHShih: 根本沒有要探討這些 05/18 11:21
334F：→ FHShih: 只探討[佛陀認為可以造像] 這一個[見解] 而已 05/18 11:22
335F：→ creative88: 歷史上的佛陀認為可以造像的證據夠多嗎? 05/18 11:23
336F：→ FHShih: 那要看您把[歷史]範圍定在哪裡了 05/18 11:23
337F：→ FHShih: 我是認為 只要<律典>沒有被證明是[偽造] 足以認為是[佛說 05/18 11:24
338F：→ FHShih: ]的內容 那麼<律典>本身就是[歷史上佛陀認為可造像的證據 05/18 11:24
339F：→ FHShih: ] 除非認為<律典>偽造 或認為有第三方史學家的歷史文本 05/18 11:25
340F：→ FHShih: 具備更強的可信度 並且和<律典>紀錄有差異 05/18 11:25
341F：→ FHShih: 而且這個史學家有清楚記錄 何時何處何因緣 佛說禁止造像 05/18 11:26
342F：→ FHShih: 那才有可能 在歷史上提出[歷史上的佛教見解] 05/18 11:26
343F：→ FHShih: 才可能進一步區分 歷史上的佛教見解 VS.信仰上的佛教見解 05/18 11:27
344F：→ FHShih: 就像前面舉例 05/18 11:28
345F：→ FHShih: 不管[萬物是不是神創造] 都和 [基督教認為 萬事是神創] 05/18 11:29
346F：→ FHShih: 沒有關係 前者無法否定後者 05/18 11:30
347F：→ creative88: 如同我前說的 律典在歷史學術上會被視為歷史文獻 05/18 11:30
348F：→ FHShih: 不管從信仰來看 還是從歷史來看 都必須承認後者 05/18 11:30
349F：→ creative88: 他不用說到偽造 光是結成 精製的時間 有沒有後入的 05/18 11:30
350F：→ FHShih: 是阿~ 所以 不會有需要把信仰和歷史分開的情況 05/18 11:31
351F：→ creative88: 資料加入都是要獨立討論的 05/18 11:31
352F：→ FHShih: 是阿 但就科學的角度 如果不能證明[哪一句是後人偽加] 05/18 11:32
353F：→ FHShih: 甚至沒有確切證據[真有後人偽加]的情事發生 那這種前提 05/18 11:32
354F：→ FHShih: 是不科學的 05/18 11:32
355F：→ creative88: 反了 如果沒有很強的證據說這份文件是都沒有被更改過 05/18 11:33
356F：→ FHShih: 探討[基督教認為神創萬物] 這不管歷史還是信仰都一致認同 05/18 11:34
357F：→ creative88: 的 那它有可能被更改過 或是加去條文 歷史學術會去找 05/18 11:34
358F：→ FHShih: 若是探討[神創萬物] 才有需要把信仰和歷史分開 05/18 11:34
359F：→ creative88: 大量的同時代的資料對比看 對單一文獻的正確性才會 05/18 11:34
360F：→ creative88: 被慢慢承認或是減弱 但是其中的內容還是可以逐句談 05/18 11:35
361F：→ FHShih: 那大概包刮<史記> <漢書> <後漢書> 也全都需要證明沒有被 05/18 11:35
362F：→ FHShih: 後人偽加才能作為史書看待了 對嗎? 但沒證明對吧? 05/18 11:35
363F：→ FHShih: <史記><漢書>要不要也逐句比對?? 連拿來比對的原版都必須 05/18 11:36
364F：→ FHShih: 要確認是當年司馬遷親手寫下的真跡才行 對吧? 05/18 11:36
365F：→ FHShih: 但<史記>根本沒有被這樣比對過 是嗎? 現在學界有誰認為 05/18 11:37
366F：推 jksen: 聖光術 05/18 11:37
367F：→ FHShih: <史記>不是歷史學家認同的史書?? 沒有 05/18 11:38
368F：→ FHShih: 那歷史學界對於史記如此的輕鬆放過 卻對<律典>如此奇怪要 05/18 11:38
369F：→ FHShih: 求 不覺得雙標又打臉嗎? 05/18 11:38
370F：→ FHShih: jksen要不要回答我對於<史記>的質疑??? 你的聖光術看能不 05/18 11:39
371F：→ creative88: 不要小看史學界啦 他們什麼都討論過了 05/18 11:39
372F：→ FHShih: 能說服我?? 還是一點有意義的理論都說不出來 05/18 11:39
373F：→ FHShih: C大 請提出證據 你這句話很[信仰] 05/18 11:40
374F：→ FHShih: 對於史學界有一種不理性的迷信信仰在 XD 05/18 11:40
375F：→ creative88: 這也不是全有全無 但是要在學術界的討論圈裡面待一下 05/18 11:40
376F：→ FHShih: 請問<史記>有逐句逐字的比對過司馬遷的真跡嗎? 05/18 11:40
377F：→ creative88: 他們對於一份文件的歷史正確性有多少 會有某些共識 05/18 11:41
378F：→ FHShih: 不好意思喔 末學的學術圈也不是很粗糙的 但感覺版上的 05/18 11:41
379F：→ FHShih: 所謂學術圈非常之粗糙阿 05/18 11:41
380F：→ FHShih: 請問<史記>有逐句逐字的比對過司馬遷的真跡嗎? 05/18 11:41
381F：→ FHShih: 沒有的話 那只能讓我結論為 [史學界的雙標自打臉]了 05/18 11:42
382F：推 jksen: 我只是幫補血，你們繼續 05/18 11:42
383F：→ FHShih: 歷史學界承認的史書還要非常多部呢 每一步都這樣要求一下 05/18 11:43
384F：→ creative88: 當然有呀 他們會把能拿到的資料都拿來用 史記多久了 05/18 11:43
385F：→ FHShih: 確定??? 請給我證據 嘴上說[當然有]不是證據唷 05/18 11:43
386F：→ FHShih: [史記多久了]這句話也非常[迷信信仰]呢 05/18 11:43
387F：→ FHShih: 我也可以說[律典多久了] 05/18 11:43
388F：→ FHShih: 歷史學界承認的史書還要非常多部呢 每一部都這樣要求一下 05/18 11:44
389F：→ creative88: 我無意要擴大戰場 我說過了 要舉實際的例子看才行 05/18 11:44
390F：→ FHShih: jksen是靠迷信的信仰聖光術幫補血的 對嗎? 理論說不出來? 05/18 11:44
392F：→ FHShih: 我說過了 實際的例子<史記> <漢書><後漢書> 認定是史書 05/18 11:45
393F：→ creative88: 從3分31秒開始看 他的討論方式 05/18 11:45
394F：→ FHShih: 的方式 有像你對<律典>的要求嗎? 05/18 11:46
395F：→ FHShih: 抱歉 我之後有空在看 我先看到的是您的討論方式 05/18 11:46
396F：推 jksen: 哈哈那麼想我参與討論喔，也可以不過晚點 05/18 11:46
397F：→ jksen: 聖光術是魔獸爭霸的梗拉 不是什麼信仰哈哈哈 05/18 11:47
398F：→ FHShih: 請jksen先確定自己區分得清楚 [基督教持神創見解] 和 05/18 11:48
399F：→ FHShih: [神真的創世] 兩個探討重點差異 不然很鬼打牆 05/18 11:48
400F：→ FHShih: 歷史學界也承認[基督教持神創見解] 探討見解 根本不具備 05/18 11:49
401F：→ FHShih: 歷史差異 歷史學界承認這一點 也不需要證明[神真的創世] 05/18 11:50
402F：→ FHShih: 不會有任何歷史學家拿[神沒有創世] 來否定[基督教持神創見 05/18 11:51
403F：→ FHShih: 解]這個事實 還要從這個角度歡的 請自己重複看懂 05/18 11:51
404F：→ FHShih: 回到<史記> <史記>記載的是自傳說中的黃帝至漢武帝太初年 05/18 11:52
405F：→ FHShih: 間共二千五百年的中國歷史 看好 2500多年 包括一堆傳說 05/18 11:53
406F：→ FHShih: 從作者[司馬遷]懂事能記事開始 他真正確定寫下來的[事實] 05/18 11:53
407F：→ FHShih: 只有不到80年 其他剩下的2400多年的[歷史]全都是[傳說] 05/18 11:54
408F：→ FHShih: 所以基本上 歷史學界認同的這部[史書] 其中有96% 以上 05/18 11:55
409F：→ FHShih: 全都是[傳說故事] 然後史學界當他是[史書] ~~XD 05/18 11:56
410F：→ FHShih: 然後卻來質疑<律典>是不是史書?? 我也是覺得非常可笑 05/18 11:57
411F：噓 FHShih: 如果依照各位的邏輯標準 史學家要認定<史記>是史書之前 05/18 11:59
412F：→ FHShih: 應該要先確定 如果沒有很強的證據說這份文件是都沒有被更 05/18 12:00
413F：→ FHShih: 改過的 那它有可能被更改過 或是加去條文 05/18 12:00
414F：→ FHShih: 應該要大量的同時代的資料對比看 對單一文獻的正確性才會 05/18 12:01
415F：→ FHShih: 被承認 那請問 有沒有去找大量2500年前 黃帝蚩尤的資料 05/18 12:01
416F：→ FHShih: 來證明 史記是對的?? 05/18 12:02
417F：→ FHShih: 看來 史學界對於[自己]有很強烈的信仰 05/18 12:03
419F：→ FHShih: 請C大自己闡述一下 看影片很花時間 05/18 12:04
421F：→ FHShih: 奇怪了 司馬遷的遠遊天下的相關記載探討 可以當作依據 05/18 12:05
422F：→ FHShih: 阿羅漢自己口述的<律典>不能當作依據?? 05/18 12:05
423F：→ FHShih: 司馬遷實地探訪 聽的也是 鄉里民間傳說故事 05/18 12:06
424F：→ creative88: 喔這摘要而已 我也看不到全文 我昨晚說了要在該學術圈 05/18 12:06
425F：→ FHShih: 一個老婆婆老公公的口述 可以被當作[實事求是] 05/18 12:06
426F：→ FHShih: 大阿羅漢口述的<律典> 卻不能認為實事求是??? 05/18 12:07
427F：→ creative88: 待久一點去看他們對這份文獻的共識度 在外人這樣猜有 05/18 12:07
428F：→ FHShih: 那該學術圈自己的見解非常雙標又打臉 可以丟了 05/18 12:07
429F：→ creative88: 全有全無 不是這樣 像是真正的神經科學家對於之前 05/18 12:08
430F：→ creative88: 的在決策前會有電波的解釋是很保守的 沒有像擴大成說 05/18 12:08
431F：→ FHShih: 奇怪了 應該是由[認為自己是學術圈]的人自己提出證據 05/18 12:08
432F：→ creative88: 喔 我們發現了真正的自我意識有沒有這樣 05/18 12:09
433F：→ FHShih: 來證明史記的認定過程比<律典>還要嚴謹多少多少 05/18 12:09
435F：→ FHShih: 真正的學術界 不會像這篇原PO的文章這麼粗糙 05/18 12:10
436F：→ creative88: 我怕太刺激了不想開這個 一直舉基督教當例子 05/18 12:10
437F：→ FHShih: 粗糙的基本的探討重心都抓不到 05/18 12:10
438F：→ FHShih: C大有空也看看<摩訶僧祇律> 05/18 12:12
439F：噓 adampolo: 學術上要說偽經，過程要和證偽"尚書"一樣，有理有據。 05/18 12:15
440F：→ adampolo: 不是拿沒有挖到佛像來證明。 05/18 12:15
441F：噓 FHShih: 拿[沒挖到佛像]想要成立[佛沒允許造像] 就等於 05/18 12:18
442F：→ FHShih: 拿[神沒有創世] 想要來否定[基督教持神創世見解] 一樣 05/18 12:19
443F：→ FHShih: 完全沒搞清楚探討核心 05/18 12:20
444F：噓 adampolo: 如是，如是! 05/18 12:20
445F：噓 FHShih: C大 您貼的那篇論文 抱歉要說 也很粗糙 包括很多的猜測 05/18 12:22
446F：→ FHShih: 和想像 同樣也脫離不開[最早的成書線索年]和想像 同樣也 05/18 12:23
447F：推 BRIANERIC2: 你們畫的靶不對，如果你們提的是在現代造佛像沒有意義 05/18 12:23
448F：→ BRIANERIC2: ，那就有討論的空間，我也覺得沒什麼意義，但不是回 05/18 12:23
449F：→ BRIANERIC2: 到2500年前打佛陀的臉XDDD 05/18 12:23
450F：→ FHShih: 試圖拿[殘存的雕刻]想要證明某些東西存在與否 05/18 12:23
451F：→ FHShih: 那篇論文本身做結論的方式 就是採在一堆可笑的推測和假設 05/18 12:24
452F：→ FHShih: 上面 一樣犯了這篇原PO的錯誤 還拿雕刻啦 繪畫啦 最早發 05/18 12:24
453F：→ FHShih: 現實年代啦 這些東西 在一堆錯誤假設上作的結論 05/18 12:25
454F：→ FHShih: 看完論文 有一種每一段都充滿BUG的感覺 這就是學術學界 05/18 12:26
455F：→ FHShih: 的論文 那就是真的很弱 05/18 12:26
456F：推 BRIANERIC2: 這就是小U的邏輯，難怪他嘲弄你們，因為你們很容易掉 05/18 12:27
457F：→ BRIANERIC2: 入他的邏輯。 他的說法是佛陀主張大便不要沖水，用 05/18 12:27
458F：→ BRIANERIC2: 葉子蓋住就好，這不合邏輯啊，明明沖水比較環保，然 05/18 12:27
459F：→ BRIANERIC2: 後你們就開始討論，佛陀這這主張可能是造假的，忘了 05/18 12:27
460F：→ creative88: 喔 這是歷史學術研究呀 他每段每段都是有不確定性 05/18 12:28
461F：噓 FHShih: 哈哈哈 佛陀還說要洗屁屁咧~~ 05/18 12:28
462F：→ BRIANERIC2: 那時候是有沖水馬桶喔？ 05/18 12:28
463F：→ creative88: 只能用現存的資料去試著各方討論 所以他不會有很強的 05/18 12:28
464F：→ FHShih: 抱歉C大 他每兩句就一個猜測 太多猜測堆起來的東西 05/18 12:29
465F：→ FHShih: 其中也有試圖做的結論 但那結論實在太脆弱了 05/18 12:29
466F：→ creative88: 一口氣就說 這整本就偽典 他也沒這樣論述 就慢慢地去 05/18 12:29
467F：→ FHShih: 雖然我覺得論文BUG很多 還是感謝提供 05/18 12:30
468F：→ creative88: 拆其中的可能性 所以他也會知道他的強度到哪裡 05/18 12:30
469F：→ creative88: 整本看下來 就是 喔喔喔 大概是那裡吧 但我們不太清楚 05/18 12:31
470F：→ creative88: 目前的推論可能是這樣 但是有新的資料下來可能有改變 05/18 12:31
471F：→ creative88: 我無意下來啦 我只是想說有這個東西 跟大家說一下 05/18 12:32
472F：→ creative88: 大家喜不喜歡這個東西 看個人 我不太介入 我的工作只 05/18 12:33
473F：→ creative88: 是介紹看看 不帶預期 工作做完了 我這場先收了 05/18 12:33
474F：推 jksen: 我懶得爬文了，所以FHShih是相信佛世有佛像，依據是經文上 05/18 13:28
475F：→ jksen: 有寫到這樣嗎? 先確認一下 05/18 13:28
476F：推 budalearning: 基本上佛陀所說的解脫道 跟耶教非常不同..... 05/18 14:02
477F：→ budalearning: 解脫道本來就是求真求是 耶教就是純信仰 佛教並非 05/18 14:03
478F：→ budalearning: 一種信仰而是終極的一種哲學理念 所以無法併論 05/18 14:03
479F：推 budalearning: 佛陀在雜阿含經中和外道辯論 也不是辯論誰的神比較 05/18 14:05
480F：→ budalearning: 厲害 而是誰的道理比較高層次.... 05/18 14:06
481F：噓 FHShih: 對 所以bidalearning請去看清楚 佛陀已經說過允許造佛像 05/18 14:33
482F：→ FHShih: 如果連這一大篇講的道理都不太清楚 看不懂舉例要講的主題 05/18 14:34
483F：→ FHShih: 真的不用說什麼[佛教講道理了] <律典>道理很清楚了 05/18 14:34
484F：→ FHShih: <增一阿含經>還記載:[波斯匿王純以紫磨金作如來像高五尺] 05/18 14:36
485F：噓 FHShih: 所以 jksen是從頭到尾都搞不清楚狀況 只是毫無理性的推文 05/18 14:38
486F：→ FHShih: 就對了 .... 05/18 14:38
487F：→ FHShih: 討論的是[佛允許造佛像] 依據是<摩訶僧祇律>和<根本說一 05/18 14:39
488F：→ FHShih: 切有部律> 其他有眾多經典提到 但就算了 先以律典為據 05/18 14:39
489F：→ FHShih: budalearning如果你真的如帳號般認為自己[學佛] 05/18 14:40
490F：→ FHShih: 請理性思考一件簡單的事情 05/18 14:41
491F：→ FHShih: 佛陀的見解 在經律中已經說明 不管你找不找的到[殘跡] 05/18 14:41
492F：→ FHShih: 都無法改變[佛陀在經律中說明的見解] 這是很基本的邏輯 05/18 14:42
493F：推 jksen: 了解，所以你是相信你依據的律典100%是歷史事實這樣? 05/18 14:44
494F：噓 FHShih: 不會因為你[找不到2600年前的殘跡]就認定[佛在律典中說的 05/18 14:44
495F：→ FHShih: 是錯誤的] 05/18 14:45
496F：→ FHShih: jksen 如果你認為<律典>不是事實 那請提出證據 05/18 14:46
497F：推 jksen: 錯了，FHShih如果你認為律典>是事實 那請提出證據 05/18 14:47
498F：→ jksen: 舉證責任在你悠 05/18 14:47
499F：→ FHShih: 錯了jksen如果你認為<律典>不是事實 那請提出證據 05/18 14:47
500F：→ FHShih: 你要證偽請自己提出依據 05/18 14:47
502F：→ FHShih: 想要證偽者有責任自己提出證據 05/18 14:48
503F：→ FHShih: 想要證偽者有責任自己提出證據 05/18 14:48
505F：→ jksen: 果然你看不懂 05/18 14:48
506F：→ FHShih: 你證偽不了 就不用哭 05/18 14:48
507F：→ FHShih: 《摩訶僧祇律》[1]，簡稱《僧祇律》，全名意思是「大眾律 05/18 14:49
508F：→ FHShih: 」，是大眾部的戒律書，由東晉法顯和尚至中天竺求取。東 05/18 14:49
509F：→ FHShih: 晉法顯和尚至中天竺求取。東晉義熙十四年，佛陀跋陀羅與法 05/18 14:50
510F：→ jksen: 我認為有一個透明獨角獸在你旁邊，你證偽他 05/18 14:50
511F：→ FHShih: 顯一同漢譯，共40卷。為大眾部所傳的戒律，其流傳經由了27 05/18 14:50
512F：→ FHShih: 位尊者。 05/18 14:51
513F：→ jksen: 和你對話的jksen其實是鬼，FHShih能夠證偽嗎 05/18 14:51
514F：噓 adampolo: 律典有就是舉證，代表佛說過這句話。和有沒有挖到佛像 05/18 14:51
515F：→ adampolo: 是兩回事。 05/18 14:52
516F：→ FHShih: 《摩訶僧祇律私記》：佛泥洹後，大迦葉集律藏為大師宗， 05/18 14:52
517F：→ FHShih: 後，次尊者阿難亦具持八萬法藏，次尊者末田地亦具持八萬法 05/18 14:52
518F：→ jksen: 是提出不可證偽概念的人有舉證責任，不是想要證偽者 05/18 14:52
519F：→ FHShih: ，次尊者舍那婆斯亦具持八萬法藏，次尊者優波崛多世尊記無 05/18 14:52
520F：→ FHShih: 相佛，如降魔因緣中說，而亦能具持八萬法藏。於是遂有五 05/18 14:53
521F：→ FHShih: 部名生：初曇摩崛多別為一部，次彌沙塞別為一部，次迦葉 05/18 14:53
522F：→ jksen: 菩薩告訴我，佛世沒有佛像，想要證偽者有責任自己提出證據 05/18 14:53
523F：→ FHShih: 維復為一部，次薩婆多。薩婆多者，晉言說一切有。所以名一 05/18 14:53
524F：→ FHShih: 切有者，自上諸部義宗各異。薩婆多者，言過去、未來、現在 05/18 14:54
525F：→ FHShih: 中陰各自有性，故名一切有。於是五部並立紛然競起，各以 05/18 14:54
526F：→ FHShih: 自義為是。時阿育王言：「我今何以測其是非？」於是問僧： 05/18 14:54
527F：→ FHShih: 「佛法斷事云何？」皆言：「法應從多。」王言：「若爾者， 05/18 14:54
528F：→ FHShih: 當行籌知何眾多。」於是行籌。取本眾籌者甚多，以眾多故， 05/18 14:54
529F：→ FHShih: ，故名摩訶僧祇。摩訶僧祇者，大眾名也。] 05/18 14:55
530F：→ FHShih: jksen不是鬼 因為我無法和鬼對話的緣故 簡單證明了 05/18 14:55
531F：→ FHShih: 請問有什麼困難嗎? 05/18 14:55
532F：→ FHShih: 你提不出反面的證據 我就當你啥也不懂啊 05/18 14:56
533F：→ FHShih: 請問哪個菩薩告訴你? jksen?? 05/18 14:56
534F：推 jksen: 你怎麼知道鬼不能打字，想要證偽者有責任自己提出證據 05/18 14:57
535F：→ FHShih: 自己開始胡說八道了?? 哪個菩薩告訴你?? jksen?? 05/18 14:57
536F：→ FHShih: 我認為我無法和鬼對話 是事實 你要證偽你自己提出證據 05/18 14:58
537F：→ FHShih: 是不是自打打臉了?? 只要我踩在我的角度成立 你也無法證 05/18 14:59
538F：→ jksen: 阿拉告訴我律典寫的是假的，想要證偽者有責任自己提出證據 05/18 14:59
539F：→ jksen: 你提不出反面的證據 我就當你啥也不懂啊 05/18 14:59
540F：→ FHShih: 明 你要認為[鬼能打字不可證偽] 請提出證據?? 05/18 14:59
541F：→ FHShih: 我已經在上面講過了<摩訶僧祇律>的成書歷程 05/18 15:00
542F：→ FHShih: 你無法提出任何其他反面證據 我就當你啥也不懂啊 XDD 05/18 15:00
543F：→ jksen: 哈哈哈不鬧了，文本上寫的是否為真，需要舉證，很難懂嗎 05/18 15:01
544F：→ FHShih: 你認為[阿拉告訴我律典寫的是假的不可證偽] 請提出證據? 05/18 15:01
545F：→ FHShih: 你還沒有轉過腦子來 [你認為不是真這點不可證偽]請舉證?? 05/18 15:02
546F：→ FHShih: [你認為律典不是真這點不可證偽]請舉證?? 05/18 15:02
547F：→ FHShih: 然後你就發現 這只會讓你自打臉阿 05/18 15:02
548F：→ jksen: 你先去搞懂舉證責任吧，這樣鬧下去也沒意義 05/18 15:03
549F：噓 adampolo: 今天爭議的是佛有沒有允許造佛像?不是佛世有沒有佛像? 05/18 15:03
550F：→ adampolo: 律典有寫，代表已舉證。佛世有沒有佛像，不需舉證，因 05/18 15:03
551F：→ adampolo: 為不是爭議點。 05/18 15:03
552F：→ FHShih: 你的見解只會永遠套娃 然後套到自己 很可笑 05/18 15:04
553F：→ FHShih: 你的舉證責任基本上只是套娃罷了 05/18 15:04
554F：→ FHShih: 如果你今天沒有能力舉出[律典非真不可舉證]的證明 05/18 15:04
555F：→ FHShih: 如果你今天沒有能力舉出[律典非真不可證偽]的證明 05/18 15:05
556F：→ FHShih: 你哪裡有資格認為律典非真??? 05/18 15:05
557F：→ FHShih: 你最多只能說 [律典有這樣的記載] 無法說[律典非真] 05/18 15:05
558F：→ FHShih: 你先去搞懂舉證責任吧，自己被自己的邏輯套也看不出來 05/18 15:06
559F：推 jksen: 好我認輸，你是對的 05/18 15:06
560F：→ FHShih: 如果是真學術見解 不會一開始就採在[律典非真、律典是假] 05/18 15:06
561F：→ FHShih: 你最多只能很中立的說 [律典有記載] y 05/18 15:07
562F：→ jksen: 請大家100%相信律典，信就對了 05/18 15:07
563F：→ FHShih: 樓上腦子不能用了?? 05/18 15:07
564F：→ FHShih: 如果一上手 就開始認定[律典非真]者 就請提出[律典非真 05/18 15:08
565F：→ jksen: 鬼沒有腦子，sorry 05/18 15:08
566F：→ FHShih: 不可證偽]的證明 不然 就乖乖站中立 05/18 15:08
567F：噓 FHShih: 依據你這種套娃邏輯 這篇文章認為[阿育王時期沒有佛像] 05/18 15:11
568F：→ FHShih: 就應該提出[阿育王時期沒有佛像]的證據 顯然提不出來 05/18 15:11
569F：噓 adampolo: 聖經寫神創造世界，是教徒需要舉證。但耶穌相信神創造 05/18 15:11
570F：→ adampolo: 世界，是教外的人需要舉證。有很難懂? 05/18 15:12
571F：→ FHShih: 依據jksen的舉證邏輯 原PO需要舉出[阿育王時期一定沒有 05/18 15:12
572F：→ FHShih: 佛像、比阿育王更早期也一定沒有佛像]的證明 05/18 15:13
573F：→ FHShih: 因為jksen說 [不可證偽是要提出的人舉證] 對吧? 05/18 15:13
574F：推 jksen: adampolo不對拉，舉證責任都在教徒 05/18 15:13
575F：→ FHShih: 那你要不要幫原PO舉證?? 05/18 15:13
576F：→ FHShih: 自己提出不可證偽者要舉證 這篇滿篇的胡說八道要不要舉證 05/18 15:14
577F：→ FHShih: 遇到自己的見解 忽然標準就歪了 也是看很多了 05/18 15:15
578F：推 jksen: "阿育王時期一定沒有佛像"可證偽阿，只要挖到阿育王時代佛 05/18 15:16
579F：→ jksen: 像就好了 05/18 15:16
580F：→ FHShih: 所以這篇顯然無法舉出[阿育王時期一定沒有佛像]不可證偽的 05/18 15:16
581F：→ FHShih: 理由 既然如此 這篇就不符合你的[舉證邏輯] 推屁推? 05/18 15:17
582F：→ jksen: 什麼概念可證偽，什麼不可證偽，先弄清楚啦 05/18 15:17
583F：→ FHShih: 但凡只要提出[任何立場] 我都可以以同樣標準要求舉證 05/18 15:18
584F：→ FHShih: 你自己的見解自己看不懂嗎?? 05/18 15:18
585F：→ jksen: 可證偽/不可證偽/舉證責任先弄清楚啦..... 05/18 15:19
586F：→ FHShih: 你自己搞不清楚 笑死 05/18 15:19
587F：→ FHShih: 認為一件事是真者 要舉出不可證偽的證明 對吧?? 05/18 15:20
588F：→ FHShih: 這篇原PO認為[考古証據就是在佛法傳到犍陀羅和希臘文化碰 05/18 15:20
589F：→ FHShih: 撞之前,根本找不出到有佛陀人像] 請提不可證偽的證明? 05/18 15:20
590F：→ jksen: 不是，算啦^^" 05/18 15:20
591F：→ FHShih: jksen自己提的見解 自己看不懂嗎? 05/18 15:21
592F：→ FHShih: 笑死 被同樣標準要求的時候 就龜縮??? 05/18 15:21
593F：→ FHShih: 阿你不是很在意舉證責任 這篇你要求的舉證責任怎麼不敢 05/18 15:22
594F：→ FHShih: 面對??? 05/18 15:22
595F：推 jksen: 鬼很笨咩，不過也有一點收穫，我大概了解我朋友怎麼想了 05/18 15:23
596F：→ FHShih: 阿這篇文章自己說[就是初期佛教不造佛像] 請舉證??? 05/18 15:23
597F：→ jksen: 我之前覺得很奇怪他怎麼會這麼想，版上討論大概理解了 05/18 15:24
598F：→ FHShih: 阿原PO提出[就是初期佛教不造佛像]認為是真 自己要不要提 05/18 15:24
599F：→ FHShih: 出不可證偽的證明??? 05/18 15:24
600F：→ jksen: 我錯了，請100%相信律，原諒我FHShih 05/18 15:24
601F：→ FHShih: ......我沒有說百分百相信律 .... 05/18 15:25
602F：→ FHShih: 我說的是 如果想要用科學角度誆人 那最好自己準備好被誆 05/18 15:26
603F：→ FHShih: 如果自己根本完全自打臉 就乖乖的站中立.. 05/18 15:26
604F：→ FHShih: 常常看一堆人打著科學學術名號反對這個反對那個 05/18 15:27
605F：→ FHShih: 結果真的用科學標準要求的時候 自己的立論根本站不住腳 05/18 15:28
606F：噓 FHShih: 看哪一位喜歡提[舉證理論]的 先提出[初期佛教不造佛像]的 05/18 15:30
607F：→ FHShih: 不可證偽的證明 再來討論 05/18 15:31
608F：推 jksen: 我還是認為先去了解舉證責任的邏輯概念是什麼，誠心建議 05/18 15:32
609F：→ jksen: 就這樣啦，先中離拉 05/18 15:33
610F：噓 FHShih: 我還是誠心認為 如果自己成受不了舉證理論的質疑 05/18 15:34
611F：→ FHShih: 那可以自己先搞懂再來講話 不然 每次提到自己的標準 05/18 15:34
613F：→ FHShih: 要求別人都很會 要求自己的時候開始逃跑 05/18 15:35
614F：→ jksen: 好的，祝你順利拉，掰掰 05/18 15:35
615F：→ FHShih: 我一直都挺順利唷 感謝你的祝福 掰掰 05/18 15:36
616F：噓 FHShih: 結論：原ＰＯ這篇主張［初期佛教不造佛像］ 依照舉證理論 05/18 15:39
617F：→ FHShih: 也完全舉不出證據來 從學術角度來說 也無法成立 05/18 15:39
618F：噓 adampolo: 佛經本來就可以證偽，很多佛經都被證偽了。是這部律典 05/18 16:00
619F：→ adampolo: 你提不出證據證偽。 05/18 16:01
620F：推 jksen: 初期佛教不造佛像: 很好證偽，找到初期佛教的年代佛像就好 05/18 17:22
621F：→ jksen: 佛教文本記載，初期佛教有佛像: 要怎麼證偽? 05/18 17:22
622F：→ jksen: "初期佛教不造佛像"就是個推論，未來有機會被證偽的 05/18 17:22
623F：推 jksen: 重點是推論的過程合理與否，這個就是說故事的功力了 05/18 17:25
624F：→ jksen: 學術理論不永恆為真，學術史就是不斷地推翻與修正。 05/18 17:27
625F：噓 FHShih: 是阿 所以 這篇號稱的結論是無法成立的 05/18 17:41
626F：→ FHShih: 不管事文史的學術 還是生物醫學的學術 從古至今向來 05/18 17:41
627F：→ FHShih: 都不斷在［推翻幾年前的自己］ 既然如此 又怎麼會有人 05/18 17:42
628F：→ FHShih: 相信［眼前學術的結論］就是真理和事實呢？ 此不合理 05/18 17:42
629F：噓 adampolo: 就跟你說現在爭論不是初期有沒有造佛像，而是佛有沒有 05/18 18:06
630F：→ adampolo: 說過可以造佛像。 05/18 18:06
631F：噓 adampolo: 至於初期佛教有沒有佛像，要有挖到佛像，學歷界才能定 05/18 18:16
632F：→ adampolo: 案。這是廢話，大家都知道。 05/18 18:16
633F：推 jksen: 目前定案沒有，要挖到未來才能推翻 05/18 21:41
634F：→ jksen: 當然你可以不接受這個推論就是，所以這篇才會這樣熱鬧 05/18 21:42
635F：→ FHShih: 不過 可以確定的是[ 佛教認為 佛陀允許造像] 不管學術 05/18 21:43
636F：→ FHShih: 怎麼判斷律典真偽 這件事情在佛教中 目前沒看到[主張摩訶 05/18 21:44
637F：→ FHShih: 僧其律和根有律是偽作] 這樣的主流思想 05/18 21:44
638F：推 a8856554: 「佛教文本記載，初期佛教有佛像: 要怎麼證偽?」 05/18 22:13
639F：→ a8856554: 你證明這本文本不是佛教文本就可以啦 05/18 22:13
640F：推 jksen: 你對不是佛教文本的認知是什麼? 不過是不是佛教文本老實說 05/18 22:47
641F：→ jksen: 不太影響"初期佛教有佛像"這個概念很難證偽的事實 05/18 22:48
642F：推 jksen: 所以舉證責任優先順序很重要阿，不然光互相舉證就討論不完 05/18 22:54
643F：推 a8856554: 一樣啊，你要證偽「初期佛教有佛像」，你就搜尋遍地球上 05/18 23:01
644F：→ a8856554: 每個原子都沒找到佛教初期的佛像就可以了啊，邏輯上可證 05/18 23:02
645F：→ a8856554: 偽啊 05/18 23:02
646F：推 jksen: 這就是做不到你在那邊哈哈哈 05/18 23:06
647F：→ jksen: 有人可以幫忙證實就不用討論拉 05/18 23:07
648F：推 BRIANERIC2: 傻傻的，造佛像又不是造佛陀的像。 可能是一顆圓圓的 05/18 23:07
649F：→ BRIANERIC2: 大日如來相啊 05/18 23:07
650F：→ jksen: 其實可以這樣說: 我相信初期佛教有佛像 就好了 05/18 23:08
651F：→ BRIANERIC2: 如來的是能量，他也可以弄成ㄧ顆光圈的樣子 05/18 23:08
652F：推 a8856554: 只是目前人類的能力做不到，但邏輯上可以 05/18 23:09
653F：→ a8856554: 假如因為目前做不到就沒意義，那宇宙爆炸初期的理論也不 05/18 23:09
654F：→ jksen: 這邊應該是討論悉達多本人，討論法身學術也無能為力了 05/18 23:09
655F：→ a8856554: 用做啦 05/18 23:10
656F：推 BRIANERIC2: 不ㄧ定喔，我覺得很多佛經在談如來時，談的不是人，是 05/18 23:11
657F：→ BRIANERIC2: 你說的法身 05/18 23:11
658F：→ BRIANERIC2: 那時沒有量子力學，所以表達很困難 05/18 23:11
659F：→ BRIANERIC2: 所以我覺得在這方面想法打結的人，都應該要試著用量子 05/18 23:12
660F：→ BRIANERIC2: 力學來解這些題目，像如果你沒有能量的觀念，就永遠 05/18 23:13
661F：→ BRIANERIC2: 空觀不能放光，如來也是，你沒有能量的觀念，就文組 05/18 23:13
662F：→ BRIANERIC2: 的想法那就很主觀，把他跟某一個人或者某一個思想哲 05/18 23:13
663F：推 jksen: a8856554這裡的可不可證偽不是講邏輯上拉 05/18 23:14
664F：→ BRIANERIC2: 學結合在一起 05/18 23:14
665F：→ jksen: 不然弦論也不會有人說他不可證偽，理論上可證明但科技不行 05/18 23:15
666F：→ jksen: BRIANERIC2如果是討論法身，我沒意見哈哈 05/18 23:16
667F：推 a8856554: 相對論還沒觀測到黑洞和重力波前這些現象的預測在發表當 05/18 23:17
668F：→ a8856554: 時也做不到啊～ 05/18 23:17
669F：推 jksen: 相對論靠人類科技試圖證明跟證偽算不難，有些超~~~~~~難 05/18 23:20
670F：推 a8856554: 是做到了你才不覺得難，100年前想觀測重力波比登天還難 05/18 23:22
671F：推 jksen: 重點是要等到夠大質量碰撞事件拉，很久才會碰到，不然早就 05/18 23:24
672F：→ jksen: 阿重點不是物理哈哈，好啦你要無限上綱到人類未來科技無限 05/18 23:25
673F：→ jksen: 去考慮也行，但對現在的我們我是認為意義不大 05/18 23:26
674F：→ jksen: 有些是很明顯我們有生之年科技辦不太到的事 05/18 23:26
675F：推 a8856554: 假如人類的探測技術沒大突破，或者大質量碰撞事件不是在 05/18 23:27
676F：→ a8856554: 21世紀而是22世紀才發生，那重力波的觀測就會變成你口中 05/18 23:27
677F：→ a8856554: 的不是很重要的事啊XD 05/18 23:27
678F：推 BRIANERIC2: 比如說小U，他整天講心，他一定是把心當成是他自己的 05/18 23:29
679F：推 jksen: 我覺得你舉錯例子，相對論早期大家就認為有機會去驗證 05/18 23:30
680F：→ jksen: 不過我知道你要表達什麼拉 05/18 23:31
681F：推 a8856554: 相對論的其他預測是一回事，重力波的直接觀測是另一回事 05/18 23:32
682F：→ a8856554: ，沒有直接觀測到前，科學家也只能把重力波當成假說 05/18 23:32
683F：推 jksen: 對 不過我們是不是離題太多了哈 05/18 23:34
684F：→ BRIANERIC2: 主觀思想。但是如果今天一個受過科普知識的，他把心當 05/18 23:35
685F：→ jksen: 我知道你是想上綱到邏輯上可能就行 05/18 23:35
686F：→ BRIANERIC2: 成是「生命體意識的最細微波動」，他98.87%佛經都通了 05/18 23:36
687F：→ BRIANERIC2: 現代的這些工具可以直接取代以前很多思維辯證的方法 05/18 23:36
688F：→ BRIANERIC2: 可以解決小U這種別人上太空他還殺豬公的狀況 05/18 23:37
689F：→ BRIANERIC2: 這時候我們再來探討佛像的原理，那就是一個訊息傳播的 05/18 23:38
690F：推 a8856554: 可證偽性本來就是建立在邏輯真偽判定上啊 05/18 23:38
691F：→ BRIANERIC2: 技術，訊息傳播他一定要透過某一個媒介，不一定是文字 05/18 23:40
692F：→ chihnan: 看到笑出來XD 05/18 23:41
693F：→ BRIANERIC2: 那你有機緣的人就可以透過這個連結來解讀裡面的數據 05/18 23:41
694F：→ BRIANERIC2: 因為小U本身他的知識就有障礙，有一次我媽跟我說新的 05/18 23:42
695F：→ BRIANERIC2: APPLE WATCH可以自己上網，我說不可能，他只是可以插 05/18 23:42
696F：→ BRIANERIC2: SIM卡，或者同步附近某台有SIM卡的裝置，我媽就說不是 05/18 23:43
697F：→ BRIANERIC2: 這樣，他朋友戴了手表沒帶手機一樣可以上網，也沒看到 05/18 23:44
698F：推 jksen: a8856554問你喔，地球衛星軌道上有茶壺，能證偽嗎 05/18 23:44
699F：→ BRIANERIC2: SIM卡啊，我說那應該是插在手機裡面，她說你不懂啦 05/18 23:44
700F：噓 chihnan: 看到笑出來，能證偽嗎XD 05/18 23:45
701F：→ BRIANERIC2: 我說不然就是有買虛擬SIM卡，她還是嗆我說我不懂 05/18 23:46
702F：→ BRIANERIC2: 最後我就跟她說，照你的理論，你去買一顆馬桶放在床上 05/18 23:47
703F：→ BRIANERIC2: 家裡就不用廁所了，反正沖水扭按下去就可以沖了 05/18 23:47
704F：推 a8856554: 我反問你，你覺得不可證偽嗎？ 05/18 23:47
705F：→ a8856554: 傾地球的國力去探測近地衛星軌道上的茶壺，你覺得跟探測 05/18 23:48
706F：→ a8856554: 200億光年外的訊號哪個難？ 05/18 23:48
707F：推 jksen: 我認為不能證偽，換你了 05/18 23:48
708F：→ BRIANERIC2: 因為馬桶在廁所沒有看到水管就表示放在什麼地方都可以 05/18 23:49
709F：→ BRIANERIC2: 沖囉？ 小U就是馬桶放在床上可以沖水的知識 05/18 23:49
710F：→ a8856554: 我覺得可證偽，要找到茶壺從邏輯上和科技上都有能力，即 05/18 23:50
711F：→ BRIANERIC2: 他會告訴你照邏輯來說，馬桶就應該會有水，放在什麼地 05/18 23:50
712F：→ a8856554: 使是人類目前科技 05/18 23:50
713F：→ BRIANERIC2: 方都可以沖。 然後拒絕整體智慧的延伸，這種人很多不 05/18 23:51
714F：→ BRIANERIC2: 是只有他，98%的人到現在還是以為心指的就是思想 05/18 23:51
715F：→ BRIANERIC2: 這個問題近代有一些法師開始用不同的工具來解釋了 05/18 23:53
716F：→ BRIANERIC2: 如來就最明顯，如來你用空間的觀念來解釋馬上就通了 05/18 23:55
717F：推 jksen: 我認為不行欸，這需要滿足非~常多條件，就是我跟你想法不同 05/18 23:55
718F：→ BRIANERIC2: 法身也是，像小U說什麼神秘身，就是科普知識不夠，你 05/18 23:56
719F：→ BRIANERIC2: 用向量空間來理解「身」，馬上就通了 05/18 23:56
720F：→ jksen: 如果應用到你說的範圍，我會當作比較偏形而上的討論了 05/18 23:57
721F：→ BRIANERIC2: 都用主觀來解佛經就很麻煩，要帶入西方的常處，西方的 05/18 23:58
722F：推 a8856554: 對啊，對能不能達到證偽的難度是相對的，而你是使用這種 05/18 23:58
723F：→ a8856554: 人為訂出的條件想判定佛教初期的佛像是不可證偽，這在佛 05/18 23:58
724F：→ a8856554: 教徒看來是令人扼腕啊 05/18 23:58
725F：→ BRIANERIC2: 常處就是他們在形容事情時的習慣，是用客觀的方式 05/18 23:58
726F：推 jksen: 其實我說真的 就說相信佛教初期有佛像就好了哈哈 我不會說 05/19 00:00
727F：→ jksen: 什麼 每個人相信的都不同 05/19 00:00
728F：推 a8856554: 你也直接說按照你的標準佛像是不可判定就好啦XD 幹嘛回 05/19 00:01
729F：→ a8856554: 這麼多，我只是試著用你喜歡的邏輯跟你溝通 05/19 00:01
730F：→ jksen: 不過要在我有生之年看到"佛教初期有佛像"變成可證偽的概念 05/19 00:01
731F：→ jksen: 我是認為滿難的 要討論也不是說不行 對我就變成比較形而上 05/19 00:02
732F：→ jksen: 佛像是不可判定的?! 其實不太懂哈 05/19 00:03
733F：→ jksen: 如未來真的有挖到初期佛教年代佛像，證據充分我也會認同哈 05/19 00:05
734F：→ a8856554: 你窮究一生還在討論這些可不可證偽、學術共識的時候，真 05/19 00:05
735F：→ a8856554: 正的修行人都已經圓伏自己的煩惱，甚至登地了 05/19 00:05
736F：→ a8856554: 學術界的學者研究佛教這麼多年，能不能減少自己的煩惱？ 05/19 00:05
737F：推 jksen: 這算我休閒一部分而已，謝謝拉 05/19 00:07
738F：→ jksen: 最近比較熱鬧才比較頻繁 05/19 00:07
739F：推 BRIANERIC2: 我跟你說，你得多花時間去內觀，不要花太多時間思考 05/19 00:08
740F：→ BRIANERIC2: 10歲到30歲之前的腦力最珍貴，拿來訓練思考很浪費 05/19 00:08
741F：→ BRIANERIC2: 到30歲之後你思考都通了，實修你不一定修得成 05/19 00:09
742F：→ BRIANERIC2: 要摸著石頭過河，物理性的東西退化就要等下輩子 05/19 00:10
743F：→ chihnan: 他不是來學習的，他只是來聊天的 05/19 00:12
744F：推 jksen: 也謝謝BRIANERIC2，其實現在算半退休狀態了哈 05/19 00:13
745F：→ chihnan: 他只是很努力的表達出他知道的東西，就算那些東西 05/19 00:13
746F：→ chihnan: 在場的大家可能早就都知道了XD 05/19 00:13
747F：→ chihnan: 我們是想學習 05/19 00:14
748F：→ jksen: chihnan你說對了，所以才說休閒，不過意外知道很多人的認知 05/19 00:14
749F：→ chihnan: 但他不是想學習 05/19 00:18
750F：→ chihnan: 所以當我們很認真的想要說些什麼的時候，他是不會吸收的 05/19 00:18
751F：→ BRIANERIC2: 生命是一種「體驗」，思考只是總結，現代東方人修行難 05/19 00:20
752F：→ BRIANERIC2: 的原因跟教育體制也有關係，以為思考、念書考試辯證就 05/19 00:20
753F：→ BRIANERIC2: 可以得證一切，相反西方重視體驗，體驗之後你再回過頭 05/19 00:21
754F：→ BRIANERIC2: 來就可以很簡單清晰的把他形容出來，所以修行要調整比 05/19 00:21
755F：→ BRIANERIC2: 例，思考大概30%就好，體驗至少要70%，而且思考要為體 05/19 00:22
756F：→ BRIANERIC2: 驗服務，當你體驗，你就可以客觀，可以突破思想的挶限 05/19 00:23
757F：→ creative88: 唉 不要人家偏史實派就那麼嗆 學術派裡面藏很多修行人 05/19 00:23
758F：→ creative88: 他整天讀文獻也是整天讀佛經 我們很多人還要工作耶 05/19 00:24
759F：→ BRIANERIC2: 然後要趁早，因為腦袋跟身體他有活躍的時期，太久了那 05/19 00:24
760F：→ creative88: 擔心別人沒實修就善言鼓勵多禪修就好了 05/19 00:24
761F：推 chihnan: 推B大所說，西方重視體驗 05/19 00:25
762F：→ BRIANERIC2: 些功能會衰退，你可以先把那個體驗建立，老一點再來念 05/19 00:25
763F：→ BRIANERIC2: 書都來得及。 05/19 00:25
764F：→ BRIANERIC2: 我才不相信學術派裡有修行人XDDDD 05/19 00:26
765F：→ BRIANERIC2: 就跟妓女院裡面有觀世音菩薩一樣…可能有，但我沒遇過 05/19 00:26
766F：→ chihnan: creative88你要說jksen是偏史實派嗎?這裡誰不是史實派呢 05/19 00:28
767F：→ chihnan: 你以為他整天讀佛經嗎？你可以直接問他，這個是可證偽的 05/19 00:29
768F：→ BRIANERIC2: 要想一下，在哈佛裡研究怎麼打籃球的高手，跟NBA裡面 05/19 00:30
769F：→ BRIANERIC2: 的高手比例… 05/19 00:31
770F：→ chihnan: 人家只是休閒，你以為他是整天讀佛經，那就誤會大了 05/19 00:32
771F：推 BRIANERIC2: 休假就不用研究宗教了，去旅遊美食打球還比較有趣 05/19 00:33
772F：→ BRIANERIC2: 至少拿來享受，去研究這個不快樂啊… 05/19 00:33
773F：→ BRIANERIC2: 打錯 休閒 05/19 00:33
774F：推 chihnan: 我也這樣覺得XD 05/19 00:34
775F：→ creative88: 我是信仰派我老實跟你說 05/19 00:34
776F：→ BRIANERIC2: 我們要鼓勵休閒的人，就是他在休閒之餘，他有沒有這個 05/19 00:34
777F：→ BRIANERIC2: 覺知出來說，就是我目前的生活並不是真正的快樂 05/19 00:35
778F：→ creative88: 他喔... 隨便啦 就是幹嘛那麼嗆 但勸架算我輸 不是我 05/19 00:35
779F：→ BRIANERIC2: 這些外在東西其實從最深處掏空我的生命，然後他在休閒 05/19 00:35
780F：→ creative88: 的事 動念沒收好 05/19 00:36
781F：→ BRIANERIC2: 中他可以很行有餘力的去擴展這種覺知的境界 05/19 00:36
782F：→ creative88: 你們繼續 晚安退場... 05/19 00:36
783F：→ BRIANERIC2: 比如說我在看一座很美的山，起一個很融入的振動，這個 05/19 00:37
784F：→ BRIANERIC2: 振動是什麼？ 他的位置？ 他的原理？ 為什麼會消失？ 05/19 00:38
785F：→ BRIANERIC2: 休閒的人有更好的條件，我們要鼓勵他充份利用 05/19 00:38
786F：推 chihnan: creative88兄，不用勸架啦，我跟jksen兄根本沒吵架 05/19 00:44
787F：→ chihnan: 只是休閒而已 05/19 00:44
788F：→ chihnan: 他也不需要我勸他什麼，我也不需要勸他什麼 05/19 00:45
789F：推 jksen: 謝謝creative88 05/19 01:14
790F：→ jksen: 之後會去旅遊是真的哈哈 現在空窗期 05/19 01:15
791F：→ jksen: 我怎樣不重要，不過學術派還是很多出家人，例如讀佛學院 05/19 01:17
792F：→ jksen: 菩提比丘、印順法師等應該都算是滿篇學術派的出家人 05/19 01:19
793F：推 chihnan: 其實不用特別分學術派、信仰派、史實派， 05/19 01:33
794F：→ chihnan: 因為研究學術也可以有信仰，有信仰也可以研究學術 05/19 01:33
795F：→ chihnan: 很多人會選擇相信，是因為他有體驗， 05/19 01:34
796F：→ chihnan: 他的體驗，對他來說就是他的史實， 05/19 01:35
797F：→ chihnan: 而會選擇研究佛學相關的學問，至少也是對佛學有興趣 05/19 01:36
798F：推 chihnan: 說得更明白一些，就是每個人來這個版想得到的東西不同 05/19 02:26
799F：→ chihnan: 這年頭大家都在說相對論，我記得是在高中的時候， 05/19 02:35
800F：→ chihnan: 曾試著研究相對論，那時書本上最喜歡舉的例子是， 05/19 02:36
801F：→ chihnan: 在高速飛行的飛機上的人的一秒和地面上行走的人的一秒， 05/19 02:38
802F：→ chihnan: 是不一樣的。這個例子，剛好可以說明我想表達的 05/19 02:39
803F：→ chihnan: 要理解飛機上的一秒，要在飛機上才能理解 05/19 02:40
804F：→ chihnan: 在地面上的人的一秒，跟飛機上的一秒是不一樣的 05/19 02:41
805F：推 chihnan: 我現在也是半退休狀態， 05/19 03:10
806F：→ chihnan: 前幾年賺的錢，足夠一般人用一輩子 05/19 03:11
807F：→ chihnan: 但我很明白，當年我在做重要決策的時候， 05/19 03:11
808F：→ chihnan: 那時我的狀態，是比起平常高度提升的 05/19 03:12
809F：→ chihnan: 也就是說，這是有受到幫助的情況 05/19 03:14
810F：→ chihnan: 說這些也扯遠了，總之只是想表達，用開放的思維， 05/19 03:19
811F：→ chihnan: 有助於學習新的事物，而如果只用地面上的人的思維 05/19 03:19
812F：→ chihnan: 要怎樣去理解飛機上的人所感受到的時間空間呢 05/19 03:21
813F：推 jksen: 也謝謝chihnan的分享 05/19 12:20
814F：→ jksen: 我麻瓜在任何宗教都得不到什麼特別的體驗就是 05/19 12:21
815F：→ jksen: 不過在禪坐中的正念觀念，是確實可以讓我更關注當下，提升 05/19 12:22
816F：→ jksen: 注意力，減少多餘的煩惱倒是真的 05/19 12:22
817F：推 jksen: 我朋友禪坐時有一些很特別的體驗，看到光之類一些特別的， 05/19 12:32
818F：→ jksen: 我好奇自己試也遇不到，這輩子跟超自然現象或特別體驗算是 05/19 12:33
819F：→ jksen: 完全絕緣 05/19 12:33
820F：→ chihnan: 禪坐其實就是特別的體驗，如果日常生活時也能保持正念， 05/19 18:54
821F：→ chihnan: 就能產生很好的效果。 05/19 18:55
822F：→ chihnan: 以開放接納的心去覺察每個當下。 05/19 18:57
823F：→ chihnan: 我也還在學習當中，大家休閒時聊聊也很好。 05/19 19:04
824F：推 jksen: 哈謝拉，正念可以讓你專注活在當下，真的很棒 05/19 22:08
825F：推 Arodz: 推原PO 05/21 20:47
826F：→ chihnan: 正念，也是只有體驗過的人才能明白 05/23 00:40
827F：→ chihnan: 信心清淨也是如此。 05/23 00:40
828F：→ chihnan: 學者沒有體驗，所以只能從歷史的角度來看， 05/23 00:46
829F：→ chihnan: 看到的東西，就是表面的文字跟器物 05/23 00:48
830F：→ chihnan: 而行者能知能行，所以能明白更深層的意義 05/23 00:50
832F：→ APttUser: 復元|《華嚴經》的殊勝| 書讀多的缺點| 有為者的示範 | 05/24 18:40
833F：→ APttUser: 從內心整頓出來，復元「幼時的修養」| 病行| 減少男女慾 05/24 18:42
835F：→ APttUser: BR師兄在樓上留言，不相信妓院裡可能有觀世音菩薩的化身 05/24 18:47
836F：→ APttUser: …可能有，但BR師兄沒遇過。我想起了一個公案，釋迦世尊 05/24 18:49
837F：→ APttUser: 的弟子之中，有一位「蓮花色」比丘尼。她在皈依佛陀之前 05/24 18:51
838F：→ APttUser: ，有時候夜深人靜、獨處時，對於自己從事的職業有罪惡感 05/24 18:52
839F：→ APttUser: ，內心感到不安。有一次她在河邊煩惱著，佛陀悲憫她、用 05/24 18:54
840F：→ APttUser: 神通力化現出了一位也很好看的女孩子，與蓮花色比丘尼聊 05/24 18:55
841F：→ APttUser: 天，兩人相談甚歡。我就想到我在樓上PO的影片連結，內容 05/24 18:57
842F：→ APttUser: 是《魔法咪路咪路》的原聲帶，紗織在河邊向小楓傾訴煩惱 05/24 18:58
843F：→ APttUser: ，小楓傾聽紗織的心聲，並且安慰、鼓勵她。話題扯遠了XD 05/24 18:59
844F：→ APttUser: 佛陀化現出的那位女孩子和蓮花色比丘尼的公案，不像小楓 05/24 19:00
845F：→ APttUser: 和紗織的故事那麼溫馨。佛陀讓化現的女孩，在蓮花色面前 05/24 19:05
846F：→ APttUser: 示現死亡、腐壞。蓮花色比丘尼目睹了眼前發生的事情，大 05/24 19:06
847F：→ APttUser: 驚失色。佛陀是要讓蓮花色比丘尼了解，即便擁有再姣好的 05/24 19:07
848F：→ APttUser: 容貌或是姿色，也仍然遵循因果的成壞住空、生老病死。後 05/24 19:08
849F：→ APttUser: 來蓮花色比丘尼皈依了佛陀，比丘尼眾的其中一名弟子。 05/24 19:09
850F：推 APttUser: 我曾聽說，佛菩薩會指派佛弟子，為了渡化末法時代的眾生 05/24 19:19
851F：→ APttUser: ，即便他們身處在屠宰場、妓院、等等的職業環境，與眾生 05/24 19:21
852F：→ APttUser: 混雜在一起相處，也仍然在人前讚嘆三寶的功德、佛菩薩的 05/24 19:23
853F：→ APttUser: 德行。不過，在這個五濁惡世的末法時代，要在這些行邪命 05/24 19:24
854F：→ APttUser: 的環境下，還得實踐菩薩萬行、渡化眾生，我也覺得不容易 05/24 19:25
855F：→ APttUser: ，要不被惡知識、邪見給牽著走，還要有福德資糧渡眾生， 05/24 19:28
856F：→ APttUser: 真的要很有德行的大菩薩，才有這種本事，能行難行之事。 05/24 19:29
857F：推 APttUser: 然而，淨界法師也分享過他的觀點，「明知山有虎，偏向虎 05/25 01:00
858F：→ APttUser: 山行」，是要像觀世音菩薩、文殊師利菩薩、等等的大菩薩 05/25 01:01
859F：→ APttUser: 才有資格說的。一般的凡位菩薩（像我們這種凡人），善根 05/25 01:02
860F：→ APttUser: 就像一棵小小的樹苗，禁不起暴風雨的摧殘。凡位的菩薩只 05/25 01:09
861F：→ APttUser: 有一個原則－遠離惡因緣，因為你的善根太薄弱。 05/25 01:10
864F：→ APttUser: 呼應BR師兄在樓上留言:"我才不相信學術派裡有修行人" 06/01 16:22
865F：→ APttUser: 今天剛好聽聞龍德上師開示，雖然日本佛教學術興盛，但是 06/01 16:23
866F：→ APttUser: 日本「實際上能夠守持戒律、護持正法」的修行人少之又少 06/01 16:24
867F：→ APttUser: ，無論是出家僧人、在家居士都一樣，有些人只當成職業。 06/01 16:25
868F：推 barnesmoon: 學術是份工作 信仰是個人“愛好”吧 06/01 23:25