作者fck302 (天上有神龙)
看板Buddha
标题Re: 来搭大乘的船吧（1）
时间Tue May 16 13:24:12 2023
何谓学术考证？学术考证和信仰有甚麽分别？
说到底,信仰和学术都是一种诠释,信仰往往建基於对诠释的情感导向上,因为喜爱/有兴趣
/潜移默化,所以相信,即使没有足够证据、根据也会去相信。
而学术考证,是不考虑情感的,虽然学者也会有自己的倾向,但要在学术界立足,就要有多少
证据说多少话,你的诠释如果和证据偏离太远就缺乏说服力。
学术考证最常用的方法就从事物在时间前後顺序中的变化、出现、消失,以及同一时间段
内此事物和其他事物交互影响来考证,即是说学术对证据的要求不能是孤证,至少要看到有
互动的出现。
例如以佛教做像为例,考古证据就是在佛法传到犍陀罗和希腊文化碰撞之前,根本找不出到
有佛陀人像;
当然有人可以说因为你未掘到不代表没有,但普遍被找到的佛陀纪念物往往只用脚印、菩
提树、法轮等像征呈现,而就算是佛陀的出家、本生故事的雕刻中,佛陀的位置也是空置的
,容易被掘到找到代表甚麽意思？
就是这些做法在当时是主流才容易被找到,即便是佛教得到最大支持的阿育王孔雀王朝留
下的遗迹中,所有佛教艺术中都没有佛陀人像,再配合原始经典中佛陀反对偶像崇拜的态度
,以及阿育王经(龙树菩萨也引用过的经典)中阿育王惩罚造佛陀人像者的记载,这些交互证
据往往呈现出一段具说服力的逻辑推论--就是初期佛教不造佛像。
我不讨论各佛教派别的争议争论,也不试图证明哪一种诠释是终极真相,而是想说明,如果
今天要你向没有佛教概念的人介绍佛教,学术界的研究肯定比信仰的说服力高强得多。
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1F：嘘 FHShih: 学术精神不会把毫无[决定性力量]的考古物体当作依据05/16 13:31
2F：→ FHShih: 真正的学术精神会广泛参考大量的文献资料05/16 13:32
3F：→ FHShih: 并且比对目前手上找到的东西 和文献资料的差距 05/16 13:32
4F：→ FHShih: 如果文献资料清楚又明确05/16 13:32
5F：→ FHShih: 纪载的佛世时就有佛形像和供养佛像之事05/16 13:33
6F：→ FHShih: 但只因为自己手上没找到 就认为[没有] 那很明显 05/16 13:33
7F：→ FHShih: 这个人根本一点都不懂学术 也毫无学术精神可言 05/16 13:34
8F：→ FHShih: 更不要说[交叉应证、逻辑推论]了05/16 13:34
9F：→ FHShih: 连文献都不知道要比对的人 谈什麽交叉应证?? 逻辑推论??05/16 13:35
10F：嘘 FHShih: [律典]是可靠度极高的[原始经典] 05/16 13:37
11F：→ FHShih: [律典]当中 清楚讲述了[佛世时就有塑造佛像]这一事实 05/16 13:38
12F：→ FHShih: 建议去了[反对偶像崇拜]和[可以塑造佛像以增福德]两者差距 05/16 13:39
13F：→ FHShih: 建议去了解两者的差异05/16 13:39
14F：→ FHShih: 不然 模模糊糊只把[供养佛像以增福德]当作[偶像崇拜]05/16 13:40
15F：→ FHShih: 这种模棱两可的态度 基本谈不是上麽学术精神05/16 13:40
16F：→ FHShih: 就像把台湾文蛤当作日本丽文蛤的学界一样 在过去几十年来 05/16 13:41
17F：→ FHShih: 从来没有分清楚过 XDD 05/16 13:41
18F：嘘 FHShih: <根本说一切有部毗奈耶颂>:[种种庄严具，皆悉在随听；莹饰05/16 13:47
19F：→ FHShih: 大师形， 令施福增长。]05/16 13:47
20F：→ FHShih: [佛像形亏坏，尊经字灭磨；拭却可重修，令其更增胜。]05/16 13:47
21F：嘘 FHShih: <根本说一切有部尼陀那目得迦>:[若佛形像泥素亏坏，苾刍生05/16 13:49
22F：→ FHShih: 疑不敢营饰，佛言：「或增令大，或可相似随意而作。」05/16 13:49
23F：推 gogolee0210: 不可否认学术上於资料的探勘与整理上有功，但对於未05/16 13:50
24F：→ gogolee0210: 知的领域也应保留开放的空间，少妄下定论为佳。05/16 13:50
25F：推 jksen: 可惜这里几乎没人知道学术的方法论，误解很深，补个血 05/16 14:52
26F：嘘 FHShih: 可惜奉行方法论的学者们 几十年过去了 台湾文蛤都没看05/16 14:55
27F：→ FHShih: 出来 吃了几十年 也错了几十年 XDD05/16 14:55
28F：嘘 adampolo: 你的意思是连律典都是後世伪造的? 05/16 15:16
29F：→ adampolo: 你用什麽标准来判断真经，真律? 05/16 15:21
30F：嘘 FHShih: 其实 原PO真的要学术研究的话 应该探讨的是[为何某些时期05/16 15:22
31F：→ FHShih: 找不到佛像的遗迹? 是否执政者并未完全依照佛律典而行?05/16 15:23
32F：→ FHShih: 是否外族破坏? 是否当时主流宗派有异声??] 05/16 15:23
33F：→ FHShih: 阿育王虽然号称拥护佛法 但他也并没有完全依照佛说而行 05/16 15:23
34F：→ FHShih: 所以 如果单单拿[阿育王时期遗迹找不到佛像]想要来证明 05/16 15:24
35F：→ FHShih: [佛教早期没有佛像] 我真的会笑死 里面有太多因素都直接05/16 15:24
36F：→ FHShih: 证明[有其他无量的可能 却完全不知道要考虑]05/16 15:25
37F：→ FHShih: 只能说 这种莫名其妙认为[阿育王留下的是佛教全貌、没留05/16 15:26
38F：→ FHShih: 下 就代表佛教没有] 这种[莫名有自性的粗糙前题] 05/16 15:26
39F：→ FHShih: 不要说方法论啦 连学术研究都沾不上边 也太粗糙 XD 05/16 15:27
40F：→ FHShih: 你整篇论述下来 光是结论做的莫名其妙的地方 我都可以帮05/16 15:28
41F：→ FHShih: 你找出5个以上 从一堆单一又莫名的粗糙推论里得出的结论05/16 15:28
42F：→ FHShih: 我是不知道[学术]在哪里啦??05/16 15:29
43F：嘘 FHShih: 我小时候喜欢研究埃及 还记得埃及有个法老 全部建筑里都05/16 15:36
44F：→ FHShih: 找不到他的塑像 只有他的名字被留在纸砂纸草上了 这完全05/16 15:37
45F：→ FHShih: 违反埃及文化和 法老一定会有塑像的传统05/16 15:37
46F：→ FHShih: 结果 是到了几十年以後 考古学家才在一个陪葬堆里面发现05/16 15:38
47F：→ FHShih: 一个比手掌还小的雕塑 座底刻着这个法老王的名字 05/16 15:38
48F：→ FHShih: 那是他唯一剩下的塑像 其他的全部都被下一任法老王叫人破05/16 15:39
49F：→ FHShih: 坏掉了 还特地一个一个拿工具刮掉 拿凿子敲掉 敲的一点痕05/16 15:39
50F：→ FHShih: 迹都不剩 这就是典型的例子 如果要按照你的推论 大概 05/16 15:40
51F：→ FHShih: 就会结论: 这个埃及法老当年就没有塑像 XDDD 05/16 15:41
52F：推 bugger: 也不用把学术考证讲的这麽幼稚 原po也没有要攻击谁05/16 17:29
53F：嘘 FHShih: 就事论事罢了 不然 请问阿育王留下的就足作为整体佛教样05/16 17:37
54F：→ FHShih: 貌的全部吗? 很显然不是 05/16 17:38
55F：→ FHShih: 毫不考虑其它可能 就认为这必定就是当时佛教情况 这基本 05/16 17:39
56F：→ FHShih: 就不属於理性学术的程度 05/16 17:39
57F：→ FHShih: 那更不用说 拿这个当作原始佛教 想要进一步衡准现在佛教05/16 17:40
58F：→ FHShih: 很明显是下了多个错误结论的结果05/16 17:40
59F：推 BRIANERIC2: 其实厚，人什麽时候在意过学术了？ 在意的话，谁要去05/16 18:13
60F：→ BRIANERIC2: 抽菸？ 谁要买乐透？ 学术告诉你人是碳水化合物跟蛋白 05/16 18:13
61F：→ BRIANERIC2: 质，学术不会告诉你物质以外的东西，人们也不在意学术 05/16 18:14
62F：→ BRIANERIC2: 这就是庄子的厉害之处，他只讲故事，不跟你讲历史05/16 18:15
63F：→ BRIANERIC2: 传说或者故事，才有吸引人的意境。 历史事实上怎样重05/16 18:16
64F：→ BRIANERIC2: 要吗？ 耶稣的五饼二鱼，谁管你是不是真实历史？05/16 18:17
65F：→ BRIANERIC2: 学术是为觉性服务的，我们要有这种跳脱的观点，就像民05/16 18:18
66F：→ BRIANERIC2: 调一样XDDD，不要为学术服务，不要变成学术的一部份05/16 18:19
67F：→ BRIANERIC2: 让大多数人变成学术的一部份，让他们为我们服务05/16 18:20
68F：→ BRIANERIC2: 造不造佛像是因人而异，像小U这种人，他没有条件去谈05/16 18:21
69F：→ BRIANERIC2: ，如果今天是阿姜曼，听说他的道场在森林里，什麽像都 05/16 18:22
70F：→ BRIANERIC2: 没有，他会告诉你他不需要。 但是小U这种等级的人他去05/16 18:22
71F：→ BRIANERIC2: 谈这个，就是过度高估自己的智慧，人家是钱多到退休了05/16 18:23
72F：→ BRIANERIC2: ，他是口袋里没有半毛钱，然後以为跟退休人士一样 05/16 18:24
73F：→ BRIANERIC2: 小U的脑袋在理想化，理想化一切在於心，修行在於心的 05/16 18:25
74F：→ BRIANERIC2: 解脱，事实上他没有发现他是鹦鹉，他只是小脑在复诵那05/16 18:26
75F：→ BRIANERIC2: 些句子，然後就把自己放在跟人类一样的世界05/16 18:26
76F：→ BRIANERIC2: 所以当他丢出这些议题时，他会很高兴自己的见解很透彻 05/16 18:27
77F：→ BRIANERIC2: 我们的脑袋要清楚，他就是鹦鹉，大多数人的人都是鹦鹉 05/16 18:28
78F：→ BRIANERIC2: 在那个文字概念里他可能是对的，但是他完全不明白那些 05/16 18:28
79F：→ BRIANERIC2: 文字是什麽意思？ 比如说什麽是心？ 他不清楚的05/16 18:29
80F：→ BRIANERIC2: 所以他的脑袋会很自然的抓住那些，在逻辑上看起来很究05/16 18:29
81F：→ BRIANERIC2: 境的思维。 那事实上，有很多高明的间接之道，他看不05/16 18:30
82F：→ BRIANERIC2: 到，每个人都需要见间之道，没有见间之道，每个人都当 05/16 18:31
83F：→ BRIANERIC2: 下成佛了。 对不对？ 你也不用念佛啊，因为一切在於心 05/16 18:31
84F：→ BRIANERIC2: 你的心就是佛，有没有，这种就是鹦鹉型的人05/16 18:32
85F：→ BRIANERIC2: 供佛礼佛也是一种间接之道，如果今天你遇到了一个达摩05/16 18:33
86F：→ BRIANERIC2: ，他叫你把佛像丢了，那你可以丢…但是你没有遇到达摩05/16 18:33
87F：→ BRIANERIC2: ，或者你自以为是达摩，那问题就大了，因为你不旦没有05/16 18:34
88F：→ BRIANERIC2: 直接之道，你还把间接之道给丢了XDDD05/16 18:34
89F：→ BRIANERIC2: 小U喜欢说心，但是他使用的是方型的脑。 真正驾驭心的05/16 18:37
90F：→ BRIANERIC2: 是没有路径的，像龙树一样，他突然被龙王带进龙宫了05/16 18:38
91F：→ BRIANERIC2: 那个才是「心」，心的显化本来就是不可测度的，他会像 05/16 18:39
92F：→ BRIANERIC2: 传说而不是学术，但是什麽是真？什麽是假？ 要看你用05/16 18:40
93F：→ BRIANERIC2: 的是脑还是心XDDD，之前听过一个笑话，有一个美国的学05/16 18:41
94F：→ BRIANERIC2: 者提出一个说法，陶渊明有斜视，因为他「采菊东篱下」 05/16 18:42
95F：→ BRIANERIC2: 竟然还可以「悠然见南山」XDDD 05/16 18:43
96F：→ BRIANERIC2: 所以，学术求的真一点都不重要，凡是可以被固定的都是05/16 18:44
97F：→ BRIANERIC2: 死的，心是活的，要跳开那种很坚硬的思想，包括对佛理05/16 18:45
98F：→ BRIANERIC2: 的坚固认知。 庄子不是讲过吗？ 有一天他梦到自己是一 05/16 18:47
99F：→ BRIANERIC2: 只蝴蝶，飞的很开心。然後他醒来後，就开始很沮丧了 05/16 18:47
100F：→ BRIANERIC2: 为什麽？ 因为他不清楚是他梦见自己变成蝴蝶，还是蝴 05/16 18:48
101F：→ BRIANERIC2: 蝶梦到自己变成庄子。 我才不管他是不是真的有做这个05/16 18:49
102F：→ BRIANERIC2: 梦，学者会把这个故事变成死的，但是有觉性的人会变成05/16 18:50
103F：→ BRIANERIC2: 一只蝴蝶05/16 18:50
104F：推 BRIANERIC2: 所以也不要把佛陀的话定成死的，他在使用第六意识的时 05/16 19:07
105F：→ BRIANERIC2: 候也是一个人，有时候他会主张不收女生，有时候拗不过 05/16 19:07
106F：→ BRIANERIC2: 阿难，就只好答应了。 喝酒的事情不是也这样，平常是05/16 19:10
107F：→ BRIANERIC2: 不能喝的，但是如果有人举手谈到特殊情况，也能网开05/16 19:11
108F：→ BRIANERIC2: 脑袋只是负责翻译，心才是真正解读的工具05/16 19:13
109F：→ BRIANERIC2: 如果你硬用脑袋去解读，会像千百年那些教派一样辩来辩05/16 19:14
110F：→ BRIANERIC2: 去，打来打去。 要用心的「量子」去「相应」05/16 19:15
111F：→ BRIANERIC2: 这样你看这些东西，才不会像学者一样，愈看愈黯淡05/16 19:15
112F：推 gogolee0210: 这倒是05/16 19:16
113F：→ BRIANERIC2: 愈看你的脑袋，你的心反而会愈来愈明亮，自性才会放光 05/16 19:16
114F：推 gogolee0210: 其实心月轮的原理，也是透过「摄心」被「章显」出来05/16 19:20
115F：→ gogolee0210: 的。05/16 19:20
116F：→ BRIANERIC2: 所有的佛理，都要走向迦叶看到的那一朵花 05/16 19:20
117F：→ BRIANERIC2: 迦叶看到的那个才是真的，我他妈才不在乎其它是真是假 05/16 19:22
118F：推 GeraldLiu: 真妄物我，举一全收；心佛众生，炳然齐致。05/16 19:26
119F：推 gogolee0210: 哈哈哈～05/16 19:27
120F：推 APttUser: 完全迷信不太好；完全地「唯物论」（只重视物质，没有信 05/16 23:37
121F：→ APttUser: 仰）也不太好。这两种都是极端。佛法是要让人实证的，信 05/16 23:38
122F：→ APttUser: 而不迷。不偏有，也不偏空，才是「中道」。 05/16 23:38
125F：→ Bonaqua: 其实教内立场才是相对客观。05/17 00:40
126F：→ Bonaqua: 情感属於识心烦恼，理智属於智慧， 05/17 00:42
127F：→ Bonaqua: 高僧实修断烦恼开智慧，经论参考价值反而高。 05/17 00:43
128F：→ Bonaqua: 单用『信仰』二字，略显狭隘。05/17 00:43
129F：→ Bonaqua: 世间学术，未必真修实干，所知见识难不受无明所缚。05/17 00:45
130F：→ Bonaqua: 导致少许证据，诸多揣测推论。05/17 00:46
131F：→ Bonaqua: 佛为三界师，超越人道认知，动则贬为传说人为，05/17 00:47
132F：→ Bonaqua: 实是以管窥天。05/17 00:48
133F：推 purue: 其实 说出土的考古证据没有决定性力量的 就跟不要信甲骨文05/17 01:12
134F：→ purue: 要信圣人文献一样 跟这些智商去多嘴也只是浪费时间而已05/17 01:12
135F：→ APttUser: 不好意思，purue，虽然FH大可能语气有点冲，但我觉得他 05/17 01:26
136F：→ APttUser: 说的不是没有道理。考古证据确实有其局限性，如果证物是05/17 01:27
137F：→ APttUser: 万能的，那为什麽有些新闻报导的社会案件，检警还是需要05/17 01:28
138F：→ APttUser: 请宗教界的人士协助，一起合作来解谜? 05/17 01:29
139F：→ APttUser: 当然，太过於迷信也不一定好。我们学「批判性思考」是因 05/17 01:32
140F：→ APttUser: 为现代社会资讯爆炸，有些不实资讯、伪科学，我们要检验05/17 01:34
141F：→ APttUser: ，甚至可以在佛教徒中审视有没有似是而非的邪见? 然而，05/17 01:35
142F：→ APttUser: 如果我们遇到的是真正的善知识、高僧大德、上师，我们有 05/17 01:36
143F：→ APttUser: 的时候未必能够在第一时间认出他们，因为我们在成长环境 05/17 01:37
144F：→ APttUser: 中，与外界互动、攀缘六尘，已经习惯这种「多疑」，但「 05/17 01:39
145F：→ APttUser: 贪嗔痴慢疑」都是我们这些凡夫的通病。如果对於真正的上05/17 01:40
146F：→ budalearning: 很多宗教上的东西无法用客观来检验 所以还是要用05/17 01:42
147F：→ APttUser: 师、高僧大德，生起过度的疑心，而对他们没有敬、信，这05/17 01:42
148F：→ budalearning: 客观检验的方式来检验宗教 05/17 01:42
149F：→ APttUser: 反而可能障碍到我们自己亲近三宝，「业障」。然而，有时 05/17 01:42
150F：→ APttUser: 又还是得需要适度地检验，就像古时候的人可以观察上师，05/17 01:45
151F：→ APttUser: 直达12年之久，判断他是不是真的善知识? 还是恶魔波旬的05/17 01:46
152F：推 budalearning: 约十年前我有一堆奇异的宗教体验 当然非常神奇....05/17 01:46
153F：→ budalearning: 问题在於这是无法用客观来证明 我们的经验也无法05/17 01:47
154F：→ budalearning: 判定 所以就没有继续追寻这些宗教体验05/17 01:47
155F：→ budalearning: 我在想 若我继续追寻这些虚无飘渺的 恐怕会对我05/17 01:49
156F：→ budalearning: 的人生和生活带来很大的损害05/17 01:49
157F：→ APttUser: 徒子徒孙? 所以要谨慎，避免自己也愈来愈愚痴，甚至产生 05/17 01:52
158F：→ APttUser: 邪知邪见。科学方法、批判性思考或许能帮助我们检验，但05/17 01:53
159F：推 budalearning: 假如自己是善知识 那麽判断上师是否够格 绝对不需05/17 01:54
160F：→ APttUser: 不见得能应用在每一件事情上面。尤其是涉及到心理、超自 05/17 01:54
161F：→ budalearning: 12年那麽久 除非有特殊原因 05/17 01:54
162F：→ APttUser: 然现象，乃至於政治、商业上，各方利益不同的角色，科学05/17 01:55
163F：→ APttUser: 都有可能被「人为因素」产生偏颇，不那麽中立、客观。05/17 01:56
164F：→ APttUser: 上面「留言观察上师长达12年之久」，是有位法师说过以前 05/17 01:57
165F：推 budalearning: 我相信很多东西不是客观证据能证明的 所以大乘其实 05/17 01:58
166F：→ budalearning: 有很多东西需要自己找证据 来客观证明自己 05/17 01:58
167F：→ APttUser: 的人会尝试这麽做，有案例。但现代社会恐怕不容易做到。05/17 01:59
168F：推 APttUser: 人们不根据事实做决定，而是依赖自己的直觉、情感、归属05/17 02:07
169F：→ APttUser: 感做决定。人们容易用自己所相信的角度来思考。05/17 02:08
171F：推 APttUser: 我想起一个案例，《神奇宝贝》中，不少观众吐嘈，认为「 05/17 02:42
172F：→ APttUser: 传说中的凤王，不过就是色违的大嘴雀，被人们误认为神兽05/17 02:43
173F：→ APttUser: 而已」。可是，凤王只会现身在祂所认可的宝可梦训练家05/17 02:44
174F：→ APttUser: 面前。因为认可小智和皮卡丘，所以现身让小智看到。但小05/17 02:49
175F：→ APttUser: 智用图监查询，却显示「不在纪录的资料上」，这个世界05/17 02:50
176F：→ APttUser: 还有人类不知晓的宝可梦。05/17 02:51
177F：→ chihnan: 小U可以思考BRIANERIC2大这句「造不造佛像是因人而异」05/17 06:29
178F：→ chihnan: 这句话很关键，但小U可能还是听不懂吧，他太执着了。05/17 06:32
179F：推 Uguar: 有时候只是呈现另一种看法，造佛像也没甚麽，都多久了 05/17 06:55
180F：→ Uguar: 很多人看见佛像就信佛了，但是可能念阿弥陀佛、拜观音05/17 06:56
181F：→ Uguar: 佛陀原本在干嘛不重要....05/17 06:57
182F：推 BRIANERIC2: 你的看法就是在否定别人啊，结果被反驳了才说我只是 05/17 07:20
183F：→ BRIANERIC2: 提出看法，这样有点懦弱 05/17 07:20
184F：推 BRIANERIC2: 你ㄧ开始先说造像绝对不是佛允许的，结果还真的有允许05/17 07:22
185F：→ BRIANERIC2: ，然後再来说你只是提出不同看法05/17 07:22
186F：→ BRIANERIC2: 我是觉得，你应该像个男人，说错就承认嘛，那有这样 05/17 07:23
187F：→ BRIANERIC2: 转成另一种说法，打死不承认。 这种无赖的态度，说实 05/17 07:24
188F：→ BRIANERIC2: 话连当个人都有问题，怎麽可能具备通达佛理的智慧XDDD 05/17 07:24
189F：→ BRIANERIC2: 而且我怀疑你有社交恐惧症05/17 07:26
190F：→ BRIANERIC2: 上次问你交女友的事，东拉西扯还讲到前世05/17 07:26
191F：推 BRIANERIC2: 你是不是有社恐？ 有的话要先从这方面解决，可能佛教05/17 07:29
192F：→ BRIANERIC2: 并不适合你，建议去参加教学团聚分享之类的，要对症下 05/17 07:29
193F：→ BRIANERIC2: 药，教会女生很有爱心，我看过智商严重不足的，或有一 05/17 07:30
194F：→ BRIANERIC2: 些缺陷比较畏缩的，都在里面找到真爱05/17 07:30
195F：推 BRIANERIC2: 简单说你跑错棚了，不要越级打怪，去教会好，这不是你05/17 07:32
196F：→ BRIANERIC2: 的错，9成9的人都跑错棚，找点认真事实不是坏事05/17 07:32
197F：→ BRIANERIC2: 早点认清事实不是坏事05/17 07:32
198F：→ BRIANERIC2: 反正你那麽想上天界，去教会好05/17 07:33
199F：嘘 FHShih: 那些认为考古很客观的 我就问 如果目前始终没有挖到你的05/17 08:42
200F：→ FHShih: 曾曾曾曾曾曾曾曾祖父的骨头 所以结论: 此人不存在05/17 08:42
201F：→ FHShih: 说你只在族谱看过是不客观的唷 很可能根本不存 如何?? 05/17 08:43
任何学术考古考证都不能孤证,如果要证明古人是否客观存在,真的不需要掘到屍骨,有足
够多的不同来源/角度的历史证明,如果有官方纪录(例如县志)就更好,而且也要看这些记
载的朝代、地方文化对历史记录的态度来判断文本的可信度。
这世上没有方法可以断言考古出来的结果是唯一真相,毕竟学术是允许有不同判断及可能
性,而不是像你这样拿着连梵文版本也多数佚失,只剩下中文和藏文版的"根本说一切有部"
律典作为判断真相唯一依据,毕竟如果用你的方法,那我也可以用圣经当独一真神创造主存
在的证据了。
※ 编辑: fck302 (113.52.87.32 澳门), 05/17/2023 10:05:41
※ 编辑: fck302 (113.52.87.32 澳门), 05/17/2023 10:07:38
202F：嘘 FHShih: 瞧 这时候你就会开始认为[找不到不能算没有]对吧?? 05/17 10:08
203F：→ FHShih: 然後开始拿其他东西来证明他是存在的对吧?? 05/17 10:08
204F：→ FHShih: 说实在话 像你单单拿阿育王时代残留下来的东西 05/17 10:09
你可以再跳针,你的问题就是只有单一证据来源,而我一直在说考古就是要多方面多来源证
据配合,阿育王作为当时最主流的佛教中心,留下来的东西当然比你的单一证据更具说服力
。
※ 编辑: fck302 (113.52.87.32 澳门), 05/17/2023 10:12:24
205F：→ FHShih: 就认为这就是佛教的全貌 明显就是[孤证] 不是自打脸吗? 05/17 10:09
206F：→ FHShih: 怎麽讲到自己的时候 标准就变了??? 05/17 10:09
207F：→ FHShih: 也太好笑了吧 学术什麽时候这麽粗糙了?? 05/17 10:10
208F：→ FHShih: 你是不是不知道我还引用了很多<摩诃僧只律> ????? 05/17 10:10
209F：→ FHShih: 里面都大量讲到[佛陀时代就有佛像] 05/17 10:11
210F：→ FHShih: 也记载了[佛陀应许弟子造佛像 ] 05/17 10:11
211F：→ FHShih: 这就是佛陀的[见解] 你要在那里满地打滚[佛没说~~]吗?? 05/17 10:12
212F：→ FHShih: 佛陀已经明确说了他的见解 不管你找不找的到塑像 05/17 10:12
213F：→ FHShih: 佛陀都已经明确说了他的[见解] 就是[应许造佛像] 05/17 10:12
214F：→ FHShih: 哈哈哈 笑死我了 你要知道一个人的见解 竟然不是去看他 05/17 10:13
215F：→ FHShih: [怎麽说的] 反而是去找其他东西??? 我是觉得你的学术非 05/17 10:14
216F：→ FHShih: 常可笑 可笑到自己跳针 目前还是看不出来 05/17 10:15
217F：→ FHShih: 你的思维真的太过简陋了 阿育王并没有完全依照佛说而行 05/17 10:16
218F：→ FHShih: 这扣个20% 阿育王时代战争和孔雀王朝的覆灭破坏 再扣30% 05/17 10:17
219F：→ FHShih: 几千年以来的朝代更迭 自然摧毁和人为破坏 加上印度被 05/17 10:18
220F：→ FHShih: 其他宗教族群侵入统治时间很常 再扣个50% 你还剩多少?? 05/17 10:18
221F：→ FHShih: 看你在那里声称阿育王 就觉得非常可笑 05/17 10:19
222F：→ FHShih: 你的举例就更好笑了 05/17 10:19
223F：→ FHShih: 你要看基督教什麽见解 就去看<圣经> <圣经>里面认为 05/17 10:20
224F：→ FHShih: [世界由独一无二真神创造] 这就是基督教的[见解] 05/17 10:20
225F：→ FHShih: 不管你觉得是不是 你必须承认[基督教的神这样认为] 05/17 10:21
226F：→ FHShih: 同样的 05/17 10:21
227F：→ FHShih: 你要判断[佛陀是什麽见解、佛陀同不同意造像] 你就该依据 05/17 10:21
228F：→ FHShih: 佛说的[律典] 律典里面就是[佛说的见解] 何况还不只一本 05/17 10:22
229F：→ FHShih: 律典清楚记载[佛陀允许造像、供佛像] 05/17 10:22
230F：→ FHShih: 这明显就是[佛的见解] 你那个阿育王根本不能干嘛 05/17 10:23
231F：→ FHShih: 白话一点 怕你看不懂 05/17 10:24
232F：→ FHShih: 一个人已经亲口说出[我允许买蛋塔] 你还要在那里唉唉叫 05/17 10:24
233F：→ FHShih: 什麽[可是我在你前几天的垃圾桶里都没有发现蛋塔!!] 05/17 10:25
234F：→ FHShih: 然後在那里质疑[你根本没有允许买蛋塔 因为垃圾桶里没蛋塔 05/17 10:26
235F：→ FHShih: 垃圾桶找不到蛋塔是客观事实 你允许买蛋塔是假的!! ] 05/17 10:27
236F：→ FHShih: 这就是你现在在做的事情 ~~~XDDD 05/17 10:27
237F：→ FHShih: 对方只能两手一摊 [我说过我允许买蛋塔 很难理解吗??] 05/17 10:28
238F：→ FHShih: 人一旦不理性 为反而反的时候 就长这样唷~~ 05/17 10:30
239F：嘘 FHShih: 再举个例子 05/17 10:39
240F：→ FHShih: 小明已经亲口说出[我觉得去唱KTV可以啊~~] 这句话 05/17 10:40
241F：→ FHShih: 你还要在那里硬ㄠ:[但你昨天、前天、大前天都没有去唱KTV] 05/17 10:41
242F：→ FHShih: [我必须找到你真的去过KTV的证据 才能客观证明你的想法 05/17 10:41
243F：→ FHShih: 不然你说你认为"去唱KTV可以阿~" 是不客观的 是孤证!] 05/17 10:42
244F：→ FHShih: 有没有很蠢?? 对 这是你所谓的学术 很蠢 05/17 10:42
245F：→ FHShih: 基督教的见解 就去看旧约新约 佛陀的[见解] 就看经律 05/17 10:43
246F：→ FHShih: 不用在那里[为反而反] 05/17 10:44
247F：嘘 adampolo: 没挖到就不存在的逻辑，相当於鸵鸟没看到敌人，敌人就 05/17 11:56
248F：→ adampolo: 不存在的心态。 05/17 11:56
249F：→ adampolo: 你可以说可能不存在，因为还没挖到。而不是说不存在。 05/17 11:57
251F：→ APttUser: 分享给budalearning和其他读者，尽信书不如无书 05/17 18:52
252F：推 budalearning: 都一直在扯 不是没有考证就不存在 怎麽不去证明 05/17 20:04
253F：→ budalearning: 大乘需要证明的东西?这才是关键 05/17 20:05
254F：嘘 FHShih: 最简单的就是 [律典]里面提到[佛同意造佛像]这个是[佛陀 05/17 21:01
255F：→ FHShih: 的见解] 早就证明完毕了 你要推翻 除非证明那些律典 05/17 21:02
256F：→ FHShih: 是伪造的 不然 没办法 事实如此 05/17 21:02
257F：→ FHShih: 如果还要嚷嚷什麽[考古没找到] 就会像我上面举的例子一样 05/17 21:04
258F：→ FHShih: 小明已经亲口说出[我觉得去唱KTV可以啊~~] 这句话 05/17 21:04
259F：→ FHShih: 还要在那里硬ㄠ:[但你昨天、前天、大前天都没有去唱KTV] 05/17 21:04
260F：→ FHShih: 不然你说你认为"去唱KTV可以阿~" 是不客观的 是孤证!] 05/17 21:04
261F：→ FHShih: 我必须找到你真的去过KTV的证据 才能客观证明你的想法 !] 05/17 21:04
262F：→ FHShih: 小明只能两手一摊 [我说过可以去唱KTV阿 很难理解吗??] 05/17 21:05
263F：→ FHShih: 这就叫做[一直扯]~ [为反而反的扯]~ 05/17 21:06
264F：推 jksen: 最简单的就是 [圣经]里面提到[神创造人类]这个是[神的 05/17 21:20
265F：→ jksen: 计画] 早就证明完毕了 你要推翻 除非证明那些圣经 05/17 21:20
266F：→ jksen: 是伪造的 不然 没办法 事实如此 05/17 21:20
267F：→ jksen: 如果还要嚷嚷什麽[考古没找到] 就会像我上面举的例子一样 05/17 21:20
268F：嘘 FHShih: 对阿 就像圣经认为[神创造人类] 这是[基督教神的见解] 05/17 21:22
269F：→ FHShih: 不管你同不同意 你没办法否认[这是基督教的见解] 05/17 21:22
270F：→ FHShih: 你只能承认 [对 基督教的神是这样想的 他这样认为] 05/17 21:22
271F：→ FHShih: 今天 <律典>当中认为 [ 佛陀允许造佛像 供佛像] 05/17 21:23
272F：→ FHShih: 不管你同不同意 你没办法否认[这是佛教中佛陀的见解] 05/17 21:23
273F：→ FHShih: 你只能承认 [对 佛教的佛陀是这样想的 他这样认为] 05/17 21:24
274F：嘘 FHShih: 在白话一点 怕有人看不懂 05/17 21:32
275F：→ FHShih: 一个思想的[见解] 基本不是用考古学来论定的 05/17 21:33
276F：→ FHShih: 一个思想的[见解] 就是[见解]本身 05/17 21:33
277F：→ FHShih: 那跟[一个族群实际做了什麽 怎麽生活 发生过什麽事情] 05/17 21:34
278F：→ FHShih: 根本两码子事 如果分不清楚 混为一谈 只能说很不科学 05/17 21:35
279F：→ FHShih: 印度教的见解 就是有大梵天王 有梵我可以合一 05/17 21:36
280F：→ FHShih: 回教的见解 就是依循他的阿拉所言去做 就能去天堂享福 05/17 21:36
281F：→ FHShih: 基督教的见解 就是认为神创造了万事万物 05/17 21:37
282F：→ FHShih: 你只能承认并接受 [对 他们见解就是这样] 05/17 21:37
283F：→ FHShih: 如果搞不清楚状况 就会变成 05/17 21:37
284F：→ FHShih: 科学否定造物主论 [所以基督教见解一定不可以是神创万物] 05/17 21:38
285F：→ FHShih: 科学否定天堂论 [所以回教阿拉一定不能说有天堂可以去] 05/17 21:38
286F：→ FHShih: 科学否定有大梵天王梵我 [所以印度教不能够修持梵我合一] 05/17 21:39
287F：→ FHShih: 这就是脑子不清楚 05/17 21:39
288F：→ FHShih: 连基本的理性思考都有困难 才会转不过来 05/17 21:40
289F：推 adampolo: 所以耶稣认为人是神创造的没有问题吧。所以考古学家没 05/18 09:59
290F：→ adampolo: 找到神创造人的证据，就认为耶稣没有认为神创造人?因为 05/18 09:59
291F：→ adampolo: 圣经记载的可能不实，这是什麽逻辑? 05/18 09:59
292F：→ adampolo: 重点在於佛有没有说过这句话。拿考古学家没挖到佛像， 05/18 10:00
293F：推 budalearning: 我们是佛教版 一堆人却举耶教当例子..... 05/18 10:38
294F：→ creative88: 基督教在成熟的社群 可以把历史上的耶稣 跟信仰上的 05/18 11:04
295F：→ creative88: 耶稣分开讨论 而且同时在一个人的心中 这是要碰学术 05/18 11:05
296F：→ creative88: 某种程度上都要训练的方式 因为信仰上的耶稣跟历史上 05/18 11:05
297F：→ creative88: 的耶稣 看起来是有点不一样 如果没有画分 那很难去看 05/18 11:06
298F：→ creative88: 另一种的资料 佛教的学术界又有信仰的人要怎麽办呢 05/18 11:07
299F：→ creative88: 一种是会靠近历史上的佛陀 一种是会有界限分化出来 05/18 11:07
300F：→ creative88: 就是历史上的资料是那样 信仰上的资料是那样 我取信仰 05/18 11:08
301F：嘘 adampolo: 就认为佛没有说过这句话，是逻辑错乱。 05/18 11:09
302F：→ creative88: 很有时间可以听听这个 05/18 11:09
304F：嘘 FHShih: 其实我觉得完全不需要把信仰的和历史分开 因为探讨一个 05/18 11:09
305F：→ creative88: 耶鲁大学的 耶稣文献课 教授有信仰 但是他在教 如果把 05/18 11:10
306F：→ FHShih: 宗派的见解 就是单纯探讨宗派见解 不管历史见解还是信仰 05/18 11:10
307F：→ FHShih: 见解 都只是见解 探讨见解 并不是要去探讨考古物体 05/18 11:10
308F：→ creative88: 圣经当成一种文献资料看待 以及就历史资料而言 我们 05/18 11:10
309F：→ creative88: 理解的耶稣是什麽样子 05/18 11:11
310F：→ FHShih: 一个宗派 在见解上 不会有历史见解 和信仰见解的差异 05/18 11:11
311F：→ FHShih: C大举的例子 是偏向探讨[实际的状态] 但我们现在没有要 05/18 11:11
312F：→ FHShih: 目前探讨的 就是[见解]本身 那不管信仰见解还是历史见解 05/18 11:12
313F：→ FHShih: 都是见解本身 没有要探讨[佛世时的佛像长怎样] 05/18 11:13
314F：→ creative88: 其实...我们没有共识我们在探讨宗派见解还是历史见解 05/18 11:13
315F：→ FHShih: 只有要探讨[不管从历史还是信仰上来看 佛陀允许造像的见 05/18 11:13
316F：→ FHShih: 解] 这都是一样的 除非历史见解有其他的依据 但目前 05/18 11:14
317F：→ FHShih: 看不出来[历史见解]有其他具备强有力的依据 05/18 11:14
318F：→ FHShih: 除非能举出强有力的证据 证明过去[历史上 佛陀禁止造像] 05/18 11:15
319F：→ FHShih: 这才能称为[历史见解] 但目前显然没有 05/18 11:16
320F：嘘 adampolo: 在这个问题上，无论信仰见解和历史见解，证据力都是足 05/18 11:17
321F：→ FHShih: 如果要把<律典>当作[信仰方面的佛教见解] 那请问还有什麽 05/18 11:17
322F：→ adampolo: 够的。挖不挖的到，跟这问题根本无关。 05/18 11:17
323F：→ FHShih: 东西是可以作为[历史上 佛教的见解]??? 05/18 11:17
324F：→ creative88: 其实一直没有放大战场 我也不想放大 就是在讨论律典的 05/18 11:18
325F：→ FHShih: 历史上 不具备任何其他[史学家]以第三方角度纪录佛教的 05/18 11:18
326F：→ FHShih: 历史 和佛教的见解 因此 其实没有什麽[历史上的佛教见 05/18 11:18
327F：→ creative88: 结集时间 以及前後差异 就是律典都当成历史文献看 05/18 11:18
328F：→ FHShih: 解] 可以拿来和[信仰上的佛教见解]分开 05/18 11:19
329F：→ FHShih: 是阿 所以 只探讨[佛陀对造像的见解] 基本不认为这样的 05/18 11:20
330F：→ FHShih: 主题 有历史和信仰的差异 05/18 11:20
331F：→ FHShih: 因为不是在探讨[佛世时佛像长怎样、在哪里挖到、在什麽地 05/18 11:20
332F：→ FHShih: 方、多高多宽、什麽艺术风格、什麽材质、怎样的雕刻手法] 05/18 11:21
333F：→ FHShih: 根本没有要探讨这些 05/18 11:21
334F：→ FHShih: 只探讨[佛陀认为可以造像] 这一个[见解] 而已 05/18 11:22
335F：→ creative88: 历史上的佛陀认为可以造像的证据够多吗? 05/18 11:23
336F：→ FHShih: 那要看您把[历史]范围定在哪里了 05/18 11:23
337F：→ FHShih: 我是认为 只要<律典>没有被证明是[伪造] 足以认为是[佛说 05/18 11:24
338F：→ FHShih: ]的内容 那麽<律典>本身就是[历史上佛陀认为可造像的证据 05/18 11:24
339F：→ FHShih: ] 除非认为<律典>伪造 或认为有第三方史学家的历史文本 05/18 11:25
340F：→ FHShih: 具备更强的可信度 并且和<律典>纪录有差异 05/18 11:25
341F：→ FHShih: 而且这个史学家有清楚记录 何时何处何因缘 佛说禁止造像 05/18 11:26
342F：→ FHShih: 那才有可能 在历史上提出[历史上的佛教见解] 05/18 11:26
343F：→ FHShih: 才可能进一步区分 历史上的佛教见解 VS.信仰上的佛教见解 05/18 11:27
344F：→ FHShih: 就像前面举例 05/18 11:28
345F：→ FHShih: 不管[万物是不是神创造] 都和 [基督教认为 万事是神创] 05/18 11:29
346F：→ FHShih: 没有关系 前者无法否定後者 05/18 11:30
347F：→ creative88: 如同我前说的 律典在历史学术上会被视为历史文献 05/18 11:30
348F：→ FHShih: 不管从信仰来看 还是从历史来看 都必须承认後者 05/18 11:30
349F：→ creative88: 他不用说到伪造 光是结成 精制的时间 有没有後入的 05/18 11:30
350F：→ FHShih: 是阿~ 所以 不会有需要把信仰和历史分开的情况 05/18 11:31
351F：→ creative88: 资料加入都是要独立讨论的 05/18 11:31
352F：→ FHShih: 是阿 但就科学的角度 如果不能证明[哪一句是後人伪加] 05/18 11:32
353F：→ FHShih: 甚至没有确切证据[真有後人伪加]的情事发生 那这种前提 05/18 11:32
354F：→ FHShih: 是不科学的 05/18 11:32
355F：→ creative88: 反了 如果没有很强的证据说这份文件是都没有被更改过 05/18 11:33
356F：→ FHShih: 探讨[基督教认为神创万物] 这不管历史还是信仰都一致认同 05/18 11:34
357F：→ creative88: 的 那它有可能被更改过 或是加去条文 历史学术会去找 05/18 11:34
358F：→ FHShih: 若是探讨[神创万物] 才有需要把信仰和历史分开 05/18 11:34
359F：→ creative88: 大量的同时代的资料对比看 对单一文献的正确性才会 05/18 11:34
360F：→ creative88: 被慢慢承认或是减弱 但是其中的内容还是可以逐句谈 05/18 11:35
361F：→ FHShih: 那大概包刮<史记> <汉书> <後汉书> 也全都需要证明没有被 05/18 11:35
362F：→ FHShih: 後人伪加才能作为史书看待了 对吗? 但没证明对吧? 05/18 11:35
363F：→ FHShih: <史记><汉书>要不要也逐句比对?? 连拿来比对的原版都必须 05/18 11:36
364F：→ FHShih: 要确认是当年司马迁亲手写下的真迹才行 对吧? 05/18 11:36
365F：→ FHShih: 但<史记>根本没有被这样比对过 是吗? 现在学界有谁认为 05/18 11:37
366F：推 jksen: 圣光术 05/18 11:37
367F：→ FHShih: <史记>不是历史学家认同的史书?? 没有 05/18 11:38
368F：→ FHShih: 那历史学界对於史记如此的轻松放过 却对<律典>如此奇怪要 05/18 11:38
369F：→ FHShih: 求 不觉得双标又打脸吗? 05/18 11:38
370F：→ FHShih: jksen要不要回答我对於<史记>的质疑??? 你的圣光术看能不 05/18 11:39
371F：→ creative88: 不要小看史学界啦 他们什麽都讨论过了 05/18 11:39
372F：→ FHShih: 能说服我?? 还是一点有意义的理论都说不出来 05/18 11:39
373F：→ FHShih: C大 请提出证据 你这句话很[信仰] 05/18 11:40
374F：→ FHShih: 对於史学界有一种不理性的迷信信仰在 XD 05/18 11:40
375F：→ creative88: 这也不是全有全无 但是要在学术界的讨论圈里面待一下 05/18 11:40
376F：→ FHShih: 请问<史记>有逐句逐字的比对过司马迁的真迹吗? 05/18 11:40
377F：→ creative88: 他们对於一份文件的历史正确性有多少 会有某些共识 05/18 11:41
378F：→ FHShih: 不好意思喔 末学的学术圈也不是很粗糙的 但感觉版上的 05/18 11:41
379F：→ FHShih: 所谓学术圈非常之粗糙阿 05/18 11:41
380F：→ FHShih: 请问<史记>有逐句逐字的比对过司马迁的真迹吗? 05/18 11:41
381F：→ FHShih: 没有的话 那只能让我结论为 [史学界的双标自打脸]了 05/18 11:42
382F：推 jksen: 我只是帮补血，你们继续 05/18 11:42
383F：→ FHShih: 历史学界承认的史书还要非常多部呢 每一步都这样要求一下 05/18 11:43
384F：→ creative88: 当然有呀 他们会把能拿到的资料都拿来用 史记多久了 05/18 11:43
385F：→ FHShih: 确定??? 请给我证据 嘴上说[当然有]不是证据唷 05/18 11:43
386F：→ FHShih: [史记多久了]这句话也非常[迷信信仰]呢 05/18 11:43
387F：→ FHShih: 我也可以说[律典多久了] 05/18 11:43
388F：→ FHShih: 历史学界承认的史书还要非常多部呢 每一部都这样要求一下 05/18 11:44
389F：→ creative88: 我无意要扩大战场 我说过了 要举实际的例子看才行 05/18 11:44
390F：→ FHShih: jksen是靠迷信的信仰圣光术帮补血的 对吗? 理论说不出来? 05/18 11:44
392F：→ FHShih: 我说过了 实际的例子<史记> <汉书><後汉书> 认定是史书 05/18 11:45
393F：→ creative88: 从3分31秒开始看 他的讨论方式 05/18 11:45
394F：→ FHShih: 的方式 有像你对<律典>的要求吗? 05/18 11:46
395F：→ FHShih: 抱歉 我之後有空在看 我先看到的是您的讨论方式 05/18 11:46
396F：推 jksen: 哈哈那麽想我参与讨论喔，也可以不过晚点 05/18 11:46
397F：→ jksen: 圣光术是魔兽争霸的梗拉 不是什麽信仰哈哈哈 05/18 11:47
398F：→ FHShih: 请jksen先确定自己区分得清楚 [基督教持神创见解] 和 05/18 11:48
399F：→ FHShih: [神真的创世] 两个探讨重点差异 不然很鬼打墙 05/18 11:48
400F：→ FHShih: 历史学界也承认[基督教持神创见解] 探讨见解 根本不具备 05/18 11:49
401F：→ FHShih: 历史差异 历史学界承认这一点 也不需要证明[神真的创世] 05/18 11:50
402F：→ FHShih: 不会有任何历史学家拿[神没有创世] 来否定[基督教持神创见 05/18 11:51
403F：→ FHShih: 解]这个事实 还要从这个角度欢的 请自己重复看懂 05/18 11:51
404F：→ FHShih: 回到<史记> <史记>记载的是自传说中的黄帝至汉武帝太初年 05/18 11:52
405F：→ FHShih: 间共二千五百年的中国历史 看好 2500多年 包括一堆传说 05/18 11:53
406F：→ FHShih: 从作者[司马迁]懂事能记事开始 他真正确定写下来的[事实] 05/18 11:53
407F：→ FHShih: 只有不到80年 其他剩下的2400多年的[历史]全都是[传说] 05/18 11:54
408F：→ FHShih: 所以基本上 历史学界认同的这部[史书] 其中有96% 以上 05/18 11:55
409F：→ FHShih: 全都是[传说故事] 然後史学界当他是[史书] ~~XD 05/18 11:56
410F：→ FHShih: 然後却来质疑<律典>是不是史书?? 我也是觉得非常可笑 05/18 11:57
411F：嘘 FHShih: 如果依照各位的逻辑标准 史学家要认定<史记>是史书之前 05/18 11:59
412F：→ FHShih: 应该要先确定 如果没有很强的证据说这份文件是都没有被更 05/18 12:00
413F：→ FHShih: 改过的 那它有可能被更改过 或是加去条文 05/18 12:00
414F：→ FHShih: 应该要大量的同时代的资料对比看 对单一文献的正确性才会 05/18 12:01
415F：→ FHShih: 被承认 那请问 有没有去找大量2500年前 黄帝蚩尤的资料 05/18 12:01
416F：→ FHShih: 来证明 史记是对的?? 05/18 12:02
417F：→ FHShih: 看来 史学界对於[自己]有很强烈的信仰 05/18 12:03
419F：→ FHShih: 请C大自己阐述一下 看影片很花时间 05/18 12:04
421F：→ FHShih: 奇怪了 司马迁的远游天下的相关记载探讨 可以当作依据 05/18 12:05
422F：→ FHShih: 阿罗汉自己口述的<律典>不能当作依据?? 05/18 12:05
423F：→ FHShih: 司马迁实地探访 听的也是 乡里民间传说故事 05/18 12:06
424F：→ creative88: 喔这摘要而已 我也看不到全文 我昨晚说了要在该学术圈 05/18 12:06
425F：→ FHShih: 一个老婆婆老公公的口述 可以被当作[实事求是] 05/18 12:06
426F：→ FHShih: 大阿罗汉口述的<律典> 却不能认为实事求是??? 05/18 12:07
427F：→ creative88: 待久一点去看他们对这份文献的共识度 在外人这样猜有 05/18 12:07
428F：→ FHShih: 那该学术圈自己的见解非常双标又打脸 可以丢了 05/18 12:07
429F：→ creative88: 全有全无 不是这样 像是真正的神经科学家对於之前 05/18 12:08
430F：→ creative88: 的在决策前会有电波的解释是很保守的 没有像扩大成说 05/18 12:08
431F：→ FHShih: 奇怪了 应该是由[认为自己是学术圈]的人自己提出证据 05/18 12:08
432F：→ creative88: 喔 我们发现了真正的自我意识有没有这样 05/18 12:09
433F：→ FHShih: 来证明史记的认定过程比<律典>还要严谨多少多少 05/18 12:09
435F：→ FHShih: 真正的学术界 不会像这篇原PO的文章这麽粗糙 05/18 12:10
436F：→ creative88: 我怕太刺激了不想开这个 一直举基督教当例子 05/18 12:10
437F：→ FHShih: 粗糙的基本的探讨重心都抓不到 05/18 12:10
438F：→ FHShih: C大有空也看看<摩诃僧只律> 05/18 12:12
439F：嘘 adampolo: 学术上要说伪经，过程要和证伪"尚书"一样，有理有据。 05/18 12:15
440F：→ adampolo: 不是拿没有挖到佛像来证明。 05/18 12:15
441F：嘘 FHShih: 拿[没挖到佛像]想要成立[佛没允许造像] 就等於 05/18 12:18
442F：→ FHShih: 拿[神没有创世] 想要来否定[基督教持神创世见解] 一样 05/18 12:19
443F：→ FHShih: 完全没搞清楚探讨核心 05/18 12:20
444F：嘘 adampolo: 如是，如是! 05/18 12:20
445F：嘘 FHShih: C大 您贴的那篇论文 抱歉要说 也很粗糙 包括很多的猜测 05/18 12:22
446F：→ FHShih: 和想像 同样也脱离不开[最早的成书线索年]和想像 同样也 05/18 12:23
447F：推 BRIANERIC2: 你们画的靶不对，如果你们提的是在现代造佛像没有意义 05/18 12:23
448F：→ BRIANERIC2: ，那就有讨论的空间，我也觉得没什麽意义，但不是回 05/18 12:23
449F：→ BRIANERIC2: 到2500年前打佛陀的脸XDDD 05/18 12:23
450F：→ FHShih: 试图拿[残存的雕刻]想要证明某些东西存在与否 05/18 12:23
451F：→ FHShih: 那篇论文本身做结论的方式 就是采在一堆可笑的推测和假设 05/18 12:24
452F：→ FHShih: 上面 一样犯了这篇原PO的错误 还拿雕刻啦 绘画啦 最早发 05/18 12:24
453F：→ FHShih: 现实年代啦 这些东西 在一堆错误假设上作的结论 05/18 12:25
454F：→ FHShih: 看完论文 有一种每一段都充满BUG的感觉 这就是学术学界 05/18 12:26
455F：→ FHShih: 的论文 那就是真的很弱 05/18 12:26
456F：推 BRIANERIC2: 这就是小U的逻辑，难怪他嘲弄你们，因为你们很容易掉 05/18 12:27
457F：→ BRIANERIC2: 入他的逻辑。 他的说法是佛陀主张大便不要冲水，用 05/18 12:27
458F：→ BRIANERIC2: 叶子盖住就好，这不合逻辑啊，明明冲水比较环保，然 05/18 12:27
459F：→ BRIANERIC2: 後你们就开始讨论，佛陀这这主张可能是造假的，忘了 05/18 12:27
460F：→ creative88: 喔 这是历史学术研究呀 他每段每段都是有不确定性 05/18 12:28
461F：嘘 FHShih: 哈哈哈 佛陀还说要洗屁屁咧~~ 05/18 12:28
462F：→ BRIANERIC2: 那时候是有冲水马桶喔？ 05/18 12:28
463F：→ creative88: 只能用现存的资料去试着各方讨论 所以他不会有很强的 05/18 12:28
464F：→ FHShih: 抱歉C大 他每两句就一个猜测 太多猜测堆起来的东西 05/18 12:29
465F：→ FHShih: 其中也有试图做的结论 但那结论实在太脆弱了 05/18 12:29
466F：→ creative88: 一口气就说 这整本就伪典 他也没这样论述 就慢慢地去 05/18 12:29
467F：→ FHShih: 虽然我觉得论文BUG很多 还是感谢提供 05/18 12:30
468F：→ creative88: 拆其中的可能性 所以他也会知道他的强度到哪里 05/18 12:30
469F：→ creative88: 整本看下来 就是 喔喔喔 大概是那里吧 但我们不太清楚 05/18 12:31
470F：→ creative88: 目前的推论可能是这样 但是有新的资料下来可能有改变 05/18 12:31
471F：→ creative88: 我无意下来啦 我只是想说有这个东西 跟大家说一下 05/18 12:32
472F：→ creative88: 大家喜不喜欢这个东西 看个人 我不太介入 我的工作只 05/18 12:33
473F：→ creative88: 是介绍看看 不带预期 工作做完了 我这场先收了 05/18 12:33
474F：推 jksen: 我懒得爬文了，所以FHShih是相信佛世有佛像，依据是经文上 05/18 13:28
475F：→ jksen: 有写到这样吗? 先确认一下 05/18 13:28
476F：推 budalearning: 基本上佛陀所说的解脱道 跟耶教非常不同..... 05/18 14:02
477F：→ budalearning: 解脱道本来就是求真求是 耶教就是纯信仰 佛教并非 05/18 14:03
478F：→ budalearning: 一种信仰而是终极的一种哲学理念 所以无法并论 05/18 14:03
479F：推 budalearning: 佛陀在杂阿含经中和外道辩论 也不是辩论谁的神比较 05/18 14:05
480F：→ budalearning: 厉害 而是谁的道理比较高层次.... 05/18 14:06
481F：嘘 FHShih: 对 所以bidalearning请去看清楚 佛陀已经说过允许造佛像 05/18 14:33
482F：→ FHShih: 如果连这一大篇讲的道理都不太清楚 看不懂举例要讲的主题 05/18 14:34
483F：→ FHShih: 真的不用说什麽[佛教讲道理了] <律典>道理很清楚了 05/18 14:34
484F：→ FHShih: <增一阿含经>还记载:[波斯匿王纯以紫磨金作如来像高五尺] 05/18 14:36
485F：嘘 FHShih: 所以 jksen是从头到尾都搞不清楚状况 只是毫无理性的推文 05/18 14:38
486F：→ FHShih: 就对了 .... 05/18 14:38
487F：→ FHShih: 讨论的是[佛允许造佛像] 依据是<摩诃僧只律>和<根本说一 05/18 14:39
488F：→ FHShih: 切有部律> 其他有众多经典提到 但就算了 先以律典为据 05/18 14:39
489F：→ FHShih: budalearning如果你真的如帐号般认为自己[学佛] 05/18 14:40
490F：→ FHShih: 请理性思考一件简单的事情 05/18 14:41
491F：→ FHShih: 佛陀的见解 在经律中已经说明 不管你找不找的到[残迹] 05/18 14:41
492F：→ FHShih: 都无法改变[佛陀在经律中说明的见解] 这是很基本的逻辑 05/18 14:42
493F：推 jksen: 了解，所以你是相信你依据的律典100%是历史事实这样? 05/18 14:44
494F：嘘 FHShih: 不会因为你[找不到2600年前的残迹]就认定[佛在律典中说的 05/18 14:44
495F：→ FHShih: 是错误的] 05/18 14:45
496F：→ FHShih: jksen 如果你认为<律典>不是事实 那请提出证据 05/18 14:46
497F：推 jksen: 错了，FHShih如果你认为律典>是事实 那请提出证据 05/18 14:47
498F：→ jksen: 举证责任在你悠 05/18 14:47
499F：→ FHShih: 错了jksen如果你认为<律典>不是事实 那请提出证据 05/18 14:47
500F：→ FHShih: 你要证伪请自己提出依据 05/18 14:47
502F：→ FHShih: 想要证伪者有责任自己提出证据 05/18 14:48
503F：→ FHShih: 想要证伪者有责任自己提出证据 05/18 14:48
505F：→ jksen: 果然你看不懂 05/18 14:48
506F：→ FHShih: 你证伪不了 就不用哭 05/18 14:48
507F：→ FHShih: 《摩诃僧只律》[1]，简称《僧只律》，全名意思是「大众律 05/18 14:49
508F：→ FHShih: 」，是大众部的戒律书，由东晋法显和尚至中天竺求取。东 05/18 14:49
509F：→ FHShih: 晋法显和尚至中天竺求取。东晋义熙十四年，佛陀跋陀罗与法 05/18 14:50
510F：→ jksen: 我认为有一个透明独角兽在你旁边，你证伪他 05/18 14:50
511F：→ FHShih: 显一同汉译，共40卷。为大众部所传的戒律，其流传经由了27 05/18 14:50
512F：→ FHShih: 位尊者。 05/18 14:51
513F：→ jksen: 和你对话的jksen其实是鬼，FHShih能够证伪吗 05/18 14:51
514F：嘘 adampolo: 律典有就是举证，代表佛说过这句话。和有没有挖到佛像 05/18 14:51
515F：→ adampolo: 是两回事。 05/18 14:52
516F：→ FHShih: 《摩诃僧只律私记》：佛泥洹後，大迦叶集律藏为大师宗， 05/18 14:52
517F：→ FHShih: 後，次尊者阿难亦具持八万法藏，次尊者末田地亦具持八万法 05/18 14:52
518F：→ jksen: 是提出不可证伪概念的人有举证责任，不是想要证伪者 05/18 14:52
519F：→ FHShih: ，次尊者舍那婆斯亦具持八万法藏，次尊者优波崛多世尊记无 05/18 14:52
520F：→ FHShih: 相佛，如降魔因缘中说，而亦能具持八万法藏。於是遂有五 05/18 14:53
521F：→ FHShih: 部名生：初昙摩崛多别为一部，次弥沙塞别为一部，次迦叶 05/18 14:53
522F：→ jksen: 菩萨告诉我，佛世没有佛像，想要证伪者有责任自己提出证据 05/18 14:53
523F：→ FHShih: 维复为一部，次萨婆多。萨婆多者，晋言说一切有。所以名一 05/18 14:53
524F：→ FHShih: 切有者，自上诸部义宗各异。萨婆多者，言过去、未来、现在 05/18 14:54
525F：→ FHShih: 中阴各自有性，故名一切有。於是五部并立纷然竞起，各以 05/18 14:54
526F：→ FHShih: 自义为是。时阿育王言：「我今何以测其是非？」於是问僧： 05/18 14:54
527F：→ FHShih: 「佛法断事云何？」皆言：「法应从多。」王言：「若尔者， 05/18 14:54
528F：→ FHShih: 当行筹知何众多。」於是行筹。取本众筹者甚多，以众多故， 05/18 14:54
529F：→ FHShih: ，故名摩诃僧只。摩诃僧只者，大众名也。] 05/18 14:55
530F：→ FHShih: jksen不是鬼 因为我无法和鬼对话的缘故 简单证明了 05/18 14:55
531F：→ FHShih: 请问有什麽困难吗? 05/18 14:55
532F：→ FHShih: 你提不出反面的证据 我就当你啥也不懂啊 05/18 14:56
533F：→ FHShih: 请问哪个菩萨告诉你? jksen?? 05/18 14:56
534F：推 jksen: 你怎麽知道鬼不能打字，想要证伪者有责任自己提出证据 05/18 14:57
535F：→ FHShih: 自己开始胡说八道了?? 哪个菩萨告诉你?? jksen?? 05/18 14:57
536F：→ FHShih: 我认为我无法和鬼对话 是事实 你要证伪你自己提出证据 05/18 14:58
537F：→ FHShih: 是不是自打打脸了?? 只要我踩在我的角度成立 你也无法证 05/18 14:59
538F：→ jksen: 阿拉告诉我律典写的是假的，想要证伪者有责任自己提出证据 05/18 14:59
539F：→ jksen: 你提不出反面的证据 我就当你啥也不懂啊 05/18 14:59
540F：→ FHShih: 明 你要认为[鬼能打字不可证伪] 请提出证据?? 05/18 14:59
541F：→ FHShih: 我已经在上面讲过了<摩诃僧只律>的成书历程 05/18 15:00
542F：→ FHShih: 你无法提出任何其他反面证据 我就当你啥也不懂啊 XDD 05/18 15:00
543F：→ jksen: 哈哈哈不闹了，文本上写的是否为真，需要举证，很难懂吗 05/18 15:01
544F：→ FHShih: 你认为[阿拉告诉我律典写的是假的不可证伪] 请提出证据? 05/18 15:01
545F：→ FHShih: 你还没有转过脑子来 [你认为不是真这点不可证伪]请举证?? 05/18 15:02
546F：→ FHShih: [你认为律典不是真这点不可证伪]请举证?? 05/18 15:02
547F：→ FHShih: 然後你就发现 这只会让你自打脸阿 05/18 15:02
548F：→ jksen: 你先去搞懂举证责任吧，这样闹下去也没意义 05/18 15:03
549F：嘘 adampolo: 今天争议的是佛有没有允许造佛像?不是佛世有没有佛像? 05/18 15:03
550F：→ adampolo: 律典有写，代表已举证。佛世有没有佛像，不需举证，因 05/18 15:03
551F：→ adampolo: 为不是争议点。 05/18 15:03
552F：→ FHShih: 你的见解只会永远套娃 然後套到自己 很可笑 05/18 15:04
553F：→ FHShih: 你的举证责任基本上只是套娃罢了 05/18 15:04
554F：→ FHShih: 如果你今天没有能力举出[律典非真不可举证]的证明 05/18 15:04
555F：→ FHShih: 如果你今天没有能力举出[律典非真不可证伪]的证明 05/18 15:05
556F：→ FHShih: 你哪里有资格认为律典非真??? 05/18 15:05
557F：→ FHShih: 你最多只能说 [律典有这样的记载] 无法说[律典非真] 05/18 15:05
558F：→ FHShih: 你先去搞懂举证责任吧，自己被自己的逻辑套也看不出来 05/18 15:06
559F：推 jksen: 好我认输，你是对的 05/18 15:06
560F：→ FHShih: 如果是真学术见解 不会一开始就采在[律典非真、律典是假] 05/18 15:06
561F：→ FHShih: 你最多只能很中立的说 [律典有记载] y 05/18 15:07
562F：→ jksen: 请大家100%相信律典，信就对了 05/18 15:07
563F：→ FHShih: 楼上脑子不能用了?? 05/18 15:07
564F：→ FHShih: 如果一上手 就开始认定[律典非真]者 就请提出[律典非真 05/18 15:08
565F：→ jksen: 鬼没有脑子，sorry 05/18 15:08
566F：→ FHShih: 不可证伪]的证明 不然 就乖乖站中立 05/18 15:08
567F：嘘 FHShih: 依据你这种套娃逻辑 这篇文章认为[阿育王时期没有佛像] 05/18 15:11
568F：→ FHShih: 就应该提出[阿育王时期没有佛像]的证据 显然提不出来 05/18 15:11
569F：嘘 adampolo: 圣经写神创造世界，是教徒需要举证。但耶稣相信神创造 05/18 15:11
570F：→ adampolo: 世界，是教外的人需要举证。有很难懂? 05/18 15:12
571F：→ FHShih: 依据jksen的举证逻辑 原PO需要举出[阿育王时期一定没有 05/18 15:12
572F：→ FHShih: 佛像、比阿育王更早期也一定没有佛像]的证明 05/18 15:13
573F：→ FHShih: 因为jksen说 [不可证伪是要提出的人举证] 对吧? 05/18 15:13
574F：推 jksen: adampolo不对拉，举证责任都在教徒 05/18 15:13
575F：→ FHShih: 那你要不要帮原PO举证?? 05/18 15:13
576F：→ FHShih: 自己提出不可证伪者要举证 这篇满篇的胡说八道要不要举证 05/18 15:14
577F：→ FHShih: 遇到自己的见解 忽然标准就歪了 也是看很多了 05/18 15:15
578F：推 jksen: "阿育王时期一定没有佛像"可证伪阿，只要挖到阿育王时代佛 05/18 15:16
579F：→ jksen: 像就好了 05/18 15:16
580F：→ FHShih: 所以这篇显然无法举出[阿育王时期一定没有佛像]不可证伪的 05/18 15:16
581F：→ FHShih: 理由 既然如此 这篇就不符合你的[举证逻辑] 推屁推? 05/18 15:17
582F：→ jksen: 什麽概念可证伪，什麽不可证伪，先弄清楚啦 05/18 15:17
583F：→ FHShih: 但凡只要提出[任何立场] 我都可以以同样标准要求举证 05/18 15:18
584F：→ FHShih: 你自己的见解自己看不懂吗?? 05/18 15:18
585F：→ jksen: 可证伪/不可证伪/举证责任先弄清楚啦..... 05/18 15:19
586F：→ FHShih: 你自己搞不清楚 笑死 05/18 15:19
587F：→ FHShih: 认为一件事是真者 要举出不可证伪的证明 对吧?? 05/18 15:20
588F：→ FHShih: 这篇原PO认为[考古证据就是在佛法传到犍陀罗和希腊文化碰 05/18 15:20
589F：→ FHShih: 撞之前,根本找不出到有佛陀人像] 请提不可证伪的证明? 05/18 15:20
590F：→ jksen: 不是，算啦^^" 05/18 15:20
591F：→ FHShih: jksen自己提的见解 自己看不懂吗? 05/18 15:21
592F：→ FHShih: 笑死 被同样标准要求的时候 就龟缩??? 05/18 15:21
593F：→ FHShih: 阿你不是很在意举证责任 这篇你要求的举证责任怎麽不敢 05/18 15:22
594F：→ FHShih: 面对??? 05/18 15:22
595F：推 jksen: 鬼很笨咩，不过也有一点收获，我大概了解我朋友怎麽想了 05/18 15:23
596F：→ FHShih: 阿这篇文章自己说[就是初期佛教不造佛像] 请举证??? 05/18 15:23
597F：→ jksen: 我之前觉得很奇怪他怎麽会这麽想，版上讨论大概理解了 05/18 15:24
598F：→ FHShih: 阿原PO提出[就是初期佛教不造佛像]认为是真 自己要不要提 05/18 15:24
599F：→ FHShih: 出不可证伪的证明??? 05/18 15:24
600F：→ jksen: 我错了，请100%相信律，原谅我FHShih 05/18 15:24
601F：→ FHShih: ......我没有说百分百相信律 .... 05/18 15:25
602F：→ FHShih: 我说的是 如果想要用科学角度诓人 那最好自己准备好被诓 05/18 15:26
603F：→ FHShih: 如果自己根本完全自打脸 就乖乖的站中立.. 05/18 15:26
604F：→ FHShih: 常常看一堆人打着科学学术名号反对这个反对那个 05/18 15:27
605F：→ FHShih: 结果真的用科学标准要求的时候 自己的立论根本站不住脚 05/18 15:28
606F：嘘 FHShih: 看哪一位喜欢提[举证理论]的 先提出[初期佛教不造佛像]的 05/18 15:30
607F：→ FHShih: 不可证伪的证明 再来讨论 05/18 15:31
608F：推 jksen: 我还是认为先去了解举证责任的逻辑概念是什麽，诚心建议 05/18 15:32
609F：→ jksen: 就这样啦，先中离拉 05/18 15:33
610F：嘘 FHShih: 我还是诚心认为 如果自己成受不了举证理论的质疑 05/18 15:34
611F：→ FHShih: 那可以自己先搞懂再来讲话 不然 每次提到自己的标准 05/18 15:34
613F：→ FHShih: 要求别人都很会 要求自己的时候开始逃跑 05/18 15:35
614F：→ jksen: 好的，祝你顺利拉，掰掰 05/18 15:35
615F：→ FHShih: 我一直都挺顺利唷 感谢你的祝福 掰掰 05/18 15:36
616F：嘘 FHShih: 结论：原ＰＯ这篇主张［初期佛教不造佛像］ 依照举证理论 05/18 15:39
617F：→ FHShih: 也完全举不出证据来 从学术角度来说 也无法成立 05/18 15:39
618F：嘘 adampolo: 佛经本来就可以证伪，很多佛经都被证伪了。是这部律典 05/18 16:00
619F：→ adampolo: 你提不出证据证伪。 05/18 16:01
620F：推 jksen: 初期佛教不造佛像: 很好证伪，找到初期佛教的年代佛像就好 05/18 17:22
621F：→ jksen: 佛教文本记载，初期佛教有佛像: 要怎麽证伪? 05/18 17:22
622F：→ jksen: "初期佛教不造佛像"就是个推论，未来有机会被证伪的 05/18 17:22
623F：推 jksen: 重点是推论的过程合理与否，这个就是说故事的功力了 05/18 17:25
624F：→ jksen: 学术理论不永恒为真，学术史就是不断地推翻与修正。 05/18 17:27
625F：嘘 FHShih: 是阿 所以 这篇号称的结论是无法成立的 05/18 17:41
626F：→ FHShih: 不管事文史的学术 还是生物医学的学术 从古至今向来 05/18 17:41
627F：→ FHShih: 都不断在［推翻几年前的自己］ 既然如此 又怎麽会有人 05/18 17:42
628F：→ FHShih: 相信［眼前学术的结论］就是真理和事实呢？ 此不合理 05/18 17:42
629F：嘘 adampolo: 就跟你说现在争论不是初期有没有造佛像，而是佛有没有 05/18 18:06
630F：→ adampolo: 说过可以造佛像。 05/18 18:06
631F：嘘 adampolo: 至於初期佛教有没有佛像，要有挖到佛像，学历界才能定 05/18 18:16
632F：→ adampolo: 案。这是废话，大家都知道。 05/18 18:16
633F：推 jksen: 目前定案没有，要挖到未来才能推翻 05/18 21:41
634F：→ jksen: 当然你可以不接受这个推论就是，所以这篇才会这样热闹 05/18 21:42
635F：→ FHShih: 不过 可以确定的是[ 佛教认为 佛陀允许造像] 不管学术 05/18 21:43
636F：→ FHShih: 怎麽判断律典真伪 这件事情在佛教中 目前没看到[主张摩诃 05/18 21:44
637F：→ FHShih: 僧其律和根有律是伪作] 这样的主流思想 05/18 21:44
638F：推 a8856554: 「佛教文本记载，初期佛教有佛像: 要怎麽证伪?」 05/18 22:13
639F：→ a8856554: 你证明这本文本不是佛教文本就可以啦 05/18 22:13
640F：推 jksen: 你对不是佛教文本的认知是什麽? 不过是不是佛教文本老实说 05/18 22:47
641F：→ jksen: 不太影响"初期佛教有佛像"这个概念很难证伪的事实 05/18 22:48
642F：推 jksen: 所以举证责任优先顺序很重要阿，不然光互相举证就讨论不完 05/18 22:54
643F：推 a8856554: 一样啊，你要证伪「初期佛教有佛像」，你就搜寻遍地球上 05/18 23:01
644F：→ a8856554: 每个原子都没找到佛教初期的佛像就可以了啊，逻辑上可证 05/18 23:02
645F：→ a8856554: 伪啊 05/18 23:02
646F：推 jksen: 这就是做不到你在那边哈哈哈 05/18 23:06
647F：→ jksen: 有人可以帮忙证实就不用讨论拉 05/18 23:07
648F：推 BRIANERIC2: 傻傻的，造佛像又不是造佛陀的像。 可能是一颗圆圆的 05/18 23:07
649F：→ BRIANERIC2: 大日如来相啊 05/18 23:07
650F：→ jksen: 其实可以这样说: 我相信初期佛教有佛像 就好了 05/18 23:08
651F：→ BRIANERIC2: 如来的是能量，他也可以弄成ㄧ颗光圈的样子 05/18 23:08
652F：推 a8856554: 只是目前人类的能力做不到，但逻辑上可以 05/18 23:09
653F：→ a8856554: 假如因为目前做不到就没意义，那宇宙爆炸初期的理论也不 05/18 23:09
654F：→ jksen: 这边应该是讨论悉达多本人，讨论法身学术也无能为力了 05/18 23:09
655F：→ a8856554: 用做啦 05/18 23:10
656F：推 BRIANERIC2: 不ㄧ定喔，我觉得很多佛经在谈如来时，谈的不是人，是 05/18 23:11
657F：→ BRIANERIC2: 你说的法身 05/18 23:11
658F：→ BRIANERIC2: 那时没有量子力学，所以表达很困难 05/18 23:11
659F：→ BRIANERIC2: 所以我觉得在这方面想法打结的人，都应该要试着用量子 05/18 23:12
660F：→ BRIANERIC2: 力学来解这些题目，像如果你没有能量的观念，就永远 05/18 23:13
661F：→ BRIANERIC2: 空观不能放光，如来也是，你没有能量的观念，就文组 05/18 23:13
662F：→ BRIANERIC2: 的想法那就很主观，把他跟某一个人或者某一个思想哲 05/18 23:13
663F：推 jksen: a8856554这里的可不可证伪不是讲逻辑上拉 05/18 23:14
664F：→ BRIANERIC2: 学结合在一起 05/18 23:14
665F：→ jksen: 不然弦论也不会有人说他不可证伪，理论上可证明但科技不行 05/18 23:15
666F：→ jksen: BRIANERIC2如果是讨论法身，我没意见哈哈 05/18 23:16
667F：推 a8856554: 相对论还没观测到黑洞和重力波前这些现象的预测在发表当 05/18 23:17
668F：→ a8856554: 时也做不到啊～ 05/18 23:17
669F：推 jksen: 相对论靠人类科技试图证明跟证伪算不难，有些超~~~~~~难 05/18 23:20
670F：推 a8856554: 是做到了你才不觉得难，100年前想观测重力波比登天还难 05/18 23:22
671F：推 jksen: 重点是要等到够大质量碰撞事件拉，很久才会碰到，不然早就 05/18 23:24
672F：→ jksen: 阿重点不是物理哈哈，好啦你要无限上纲到人类未来科技无限 05/18 23:25
673F：→ jksen: 去考虑也行，但对现在的我们我是认为意义不大 05/18 23:26
674F：→ jksen: 有些是很明显我们有生之年科技办不太到的事 05/18 23:26
675F：推 a8856554: 假如人类的探测技术没大突破，或者大质量碰撞事件不是在 05/18 23:27
676F：→ a8856554: 21世纪而是22世纪才发生，那重力波的观测就会变成你口中 05/18 23:27
677F：→ a8856554: 的不是很重要的事啊XD 05/18 23:27
678F：推 BRIANERIC2: 比如说小U，他整天讲心，他一定是把心当成是他自己的 05/18 23:29
679F：推 jksen: 我觉得你举错例子，相对论早期大家就认为有机会去验证 05/18 23:30
680F：→ jksen: 不过我知道你要表达什麽拉 05/18 23:31
681F：推 a8856554: 相对论的其他预测是一回事，重力波的直接观测是另一回事 05/18 23:32
682F：→ a8856554: ，没有直接观测到前，科学家也只能把重力波当成假说 05/18 23:32
683F：推 jksen: 对 不过我们是不是离题太多了哈 05/18 23:34
684F：→ BRIANERIC2: 主观思想。但是如果今天一个受过科普知识的，他把心当 05/18 23:35
685F：→ jksen: 我知道你是想上纲到逻辑上可能就行 05/18 23:35
686F：→ BRIANERIC2: 成是「生命体意识的最细微波动」，他98.87%佛经都通了 05/18 23:36
687F：→ BRIANERIC2: 现代的这些工具可以直接取代以前很多思维辩证的方法 05/18 23:36
688F：→ BRIANERIC2: 可以解决小U这种别人上太空他还杀猪公的状况 05/18 23:37
689F：→ BRIANERIC2: 这时候我们再来探讨佛像的原理，那就是一个讯息传播的 05/18 23:38
690F：推 a8856554: 可证伪性本来就是建立在逻辑真伪判定上啊 05/18 23:38
691F：→ BRIANERIC2: 技术，讯息传播他一定要透过某一个媒介，不一定是文字 05/18 23:40
692F：→ chihnan: 看到笑出来XD 05/18 23:41
693F：→ BRIANERIC2: 那你有机缘的人就可以透过这个连结来解读里面的数据 05/18 23:41
694F：→ BRIANERIC2: 因为小U本身他的知识就有障碍，有一次我妈跟我说新的 05/18 23:42
695F：→ BRIANERIC2: APPLE WATCH可以自己上网，我说不可能，他只是可以插 05/18 23:42
696F：→ BRIANERIC2: SIM卡，或者同步附近某台有SIM卡的装置，我妈就说不是 05/18 23:43
697F：→ BRIANERIC2: 这样，他朋友戴了手表没带手机一样可以上网，也没看到 05/18 23:44
698F：推 jksen: a8856554问你喔，地球卫星轨道上有茶壶，能证伪吗 05/18 23:44
699F：→ BRIANERIC2: SIM卡啊，我说那应该是插在手机里面，她说你不懂啦 05/18 23:44
700F：嘘 chihnan: 看到笑出来，能证伪吗XD 05/18 23:45
701F：→ BRIANERIC2: 我说不然就是有买虚拟SIM卡，她还是呛我说我不懂 05/18 23:46
702F：→ BRIANERIC2: 最後我就跟她说，照你的理论，你去买一颗马桶放在床上 05/18 23:47
703F：→ BRIANERIC2: 家里就不用厕所了，反正冲水扭按下去就可以冲了 05/18 23:47
704F：推 a8856554: 我反问你，你觉得不可证伪吗？ 05/18 23:47
705F：→ a8856554: 倾地球的国力去探测近地卫星轨道上的茶壶，你觉得跟探测 05/18 23:48
706F：→ a8856554: 200亿光年外的讯号哪个难？ 05/18 23:48
707F：推 jksen: 我认为不能证伪，换你了 05/18 23:48
708F：→ BRIANERIC2: 因为马桶在厕所没有看到水管就表示放在什麽地方都可以 05/18 23:49
709F：→ BRIANERIC2: 冲罗？ 小U就是马桶放在床上可以冲水的知识 05/18 23:49
710F：→ a8856554: 我觉得可证伪，要找到茶壶从逻辑上和科技上都有能力，即 05/18 23:50
711F：→ BRIANERIC2: 他会告诉你照逻辑来说，马桶就应该会有水，放在什麽地 05/18 23:50
712F：→ a8856554: 使是人类目前科技 05/18 23:50
713F：→ BRIANERIC2: 方都可以冲。 然後拒绝整体智慧的延伸，这种人很多不 05/18 23:51
714F：→ BRIANERIC2: 是只有他，98%的人到现在还是以为心指的就是思想 05/18 23:51
715F：→ BRIANERIC2: 这个问题近代有一些法师开始用不同的工具来解释了 05/18 23:53
716F：→ BRIANERIC2: 如来就最明显，如来你用空间的观念来解释马上就通了 05/18 23:55
717F：推 jksen: 我认为不行欸，这需要满足非~常多条件，就是我跟你想法不同 05/18 23:55
718F：→ BRIANERIC2: 法身也是，像小U说什麽神秘身，就是科普知识不够，你 05/18 23:56
719F：→ BRIANERIC2: 用向量空间来理解「身」，马上就通了 05/18 23:56
720F：→ jksen: 如果应用到你说的范围，我会当作比较偏形而上的讨论了 05/18 23:57
721F：→ BRIANERIC2: 都用主观来解佛经就很麻烦，要带入西方的常处，西方的 05/18 23:58
722F：推 a8856554: 对啊，对能不能达到证伪的难度是相对的，而你是使用这种 05/18 23:58
723F：→ a8856554: 人为订出的条件想判定佛教初期的佛像是不可证伪，这在佛 05/18 23:58
724F：→ a8856554: 教徒看来是令人扼腕啊 05/18 23:58
725F：→ BRIANERIC2: 常处就是他们在形容事情时的习惯，是用客观的方式 05/18 23:58
726F：推 jksen: 其实我说真的 就说相信佛教初期有佛像就好了哈哈 我不会说 05/19 00:00
727F：→ jksen: 什麽 每个人相信的都不同 05/19 00:00
728F：推 a8856554: 你也直接说按照你的标准佛像是不可判定就好啦XD 干嘛回 05/19 00:01
729F：→ a8856554: 这麽多，我只是试着用你喜欢的逻辑跟你沟通 05/19 00:01
730F：→ jksen: 不过要在我有生之年看到"佛教初期有佛像"变成可证伪的概念 05/19 00:01
731F：→ jksen: 我是认为满难的 要讨论也不是说不行 对我就变成比较形而上 05/19 00:02
732F：→ jksen: 佛像是不可判定的?! 其实不太懂哈 05/19 00:03
733F：→ jksen: 如未来真的有挖到初期佛教年代佛像，证据充分我也会认同哈 05/19 00:05
734F：→ a8856554: 你穷究一生还在讨论这些可不可证伪、学术共识的时候，真 05/19 00:05
735F：→ a8856554: 正的修行人都已经圆伏自己的烦恼，甚至登地了 05/19 00:05
736F：→ a8856554: 学术界的学者研究佛教这麽多年，能不能减少自己的烦恼？ 05/19 00:05
737F：推 jksen: 这算我休闲一部分而已，谢谢拉 05/19 00:07
738F：→ jksen: 最近比较热闹才比较频繁 05/19 00:07
739F：推 BRIANERIC2: 我跟你说，你得多花时间去内观，不要花太多时间思考 05/19 00:08
740F：→ BRIANERIC2: 10岁到30岁之前的脑力最珍贵，拿来训练思考很浪费 05/19 00:08
741F：→ BRIANERIC2: 到30岁之後你思考都通了，实修你不一定修得成 05/19 00:09
742F：→ BRIANERIC2: 要摸着石头过河，物理性的东西退化就要等下辈子 05/19 00:10
743F：→ chihnan: 他不是来学习的，他只是来聊天的 05/19 00:12
744F：推 jksen: 也谢谢BRIANERIC2，其实现在算半退休状态了哈 05/19 00:13
745F：→ chihnan: 他只是很努力的表达出他知道的东西，就算那些东西 05/19 00:13
746F：→ chihnan: 在场的大家可能早就都知道了XD 05/19 00:13
747F：→ chihnan: 我们是想学习 05/19 00:14
748F：→ jksen: chihnan你说对了，所以才说休闲，不过意外知道很多人的认知 05/19 00:14
749F：→ chihnan: 但他不是想学习 05/19 00:18
750F：→ chihnan: 所以当我们很认真的想要说些什麽的时候，他是不会吸收的 05/19 00:18
751F：→ BRIANERIC2: 生命是一种「体验」，思考只是总结，现代东方人修行难 05/19 00:20
752F：→ BRIANERIC2: 的原因跟教育体制也有关系，以为思考、念书考试辩证就 05/19 00:20
753F：→ BRIANERIC2: 可以得证一切，相反西方重视体验，体验之後你再回过头 05/19 00:21
754F：→ BRIANERIC2: 来就可以很简单清晰的把他形容出来，所以修行要调整比 05/19 00:21
755F：→ BRIANERIC2: 例，思考大概30%就好，体验至少要70%，而且思考要为体 05/19 00:22
756F：→ BRIANERIC2: 验服务，当你体验，你就可以客观，可以突破思想的局限 05/19 00:23
757F：→ creative88: 唉 不要人家偏史实派就那麽呛 学术派里面藏很多修行人 05/19 00:23
758F：→ creative88: 他整天读文献也是整天读佛经 我们很多人还要工作耶 05/19 00:24
759F：→ BRIANERIC2: 然後要趁早，因为脑袋跟身体他有活跃的时期，太久了那 05/19 00:24
760F：→ creative88: 担心别人没实修就善言鼓励多禅修就好了 05/19 00:24
761F：推 chihnan: 推B大所说，西方重视体验 05/19 00:25
762F：→ BRIANERIC2: 些功能会衰退，你可以先把那个体验建立，老一点再来念 05/19 00:25
763F：→ BRIANERIC2: 书都来得及。 05/19 00:25
764F：→ BRIANERIC2: 我才不相信学术派里有修行人XDDDD 05/19 00:26
765F：→ BRIANERIC2: 就跟妓女院里面有观世音菩萨一样…可能有，但我没遇过 05/19 00:26
766F：→ chihnan: creative88你要说jksen是偏史实派吗?这里谁不是史实派呢 05/19 00:28
767F：→ chihnan: 你以为他整天读佛经吗？你可以直接问他，这个是可证伪的 05/19 00:29
768F：→ BRIANERIC2: 要想一下，在哈佛里研究怎麽打篮球的高手，跟NBA里面 05/19 00:30
769F：→ BRIANERIC2: 的高手比例… 05/19 00:31
770F：→ chihnan: 人家只是休闲，你以为他是整天读佛经，那就误会大了 05/19 00:32
771F：推 BRIANERIC2: 休假就不用研究宗教了，去旅游美食打球还比较有趣 05/19 00:33
772F：→ BRIANERIC2: 至少拿来享受，去研究这个不快乐啊… 05/19 00:33
773F：→ BRIANERIC2: 打错 休闲 05/19 00:33
774F：推 chihnan: 我也这样觉得XD 05/19 00:34
775F：→ creative88: 我是信仰派我老实跟你说 05/19 00:34
776F：→ BRIANERIC2: 我们要鼓励休闲的人，就是他在休闲之余，他有没有这个 05/19 00:34
777F：→ BRIANERIC2: 觉知出来说，就是我目前的生活并不是真正的快乐 05/19 00:35
778F：→ creative88: 他喔... 随便啦 就是干嘛那麽呛 但劝架算我输 不是我 05/19 00:35
779F：→ BRIANERIC2: 这些外在东西其实从最深处掏空我的生命，然後他在休闲 05/19 00:35
780F：→ creative88: 的事 动念没收好 05/19 00:36
781F：→ BRIANERIC2: 中他可以很行有余力的去扩展这种觉知的境界 05/19 00:36
782F：→ creative88: 你们继续 晚安退场... 05/19 00:36
783F：→ BRIANERIC2: 比如说我在看一座很美的山，起一个很融入的振动，这个 05/19 00:37
784F：→ BRIANERIC2: 振动是什麽？ 他的位置？ 他的原理？ 为什麽会消失？ 05/19 00:38
785F：→ BRIANERIC2: 休闲的人有更好的条件，我们要鼓励他充份利用 05/19 00:38
786F：推 chihnan: creative88兄，不用劝架啦，我跟jksen兄根本没吵架 05/19 00:44
787F：→ chihnan: 只是休闲而已 05/19 00:44
788F：→ chihnan: 他也不需要我劝他什麽，我也不需要劝他什麽 05/19 00:45
789F：推 jksen: 谢谢creative88 05/19 01:14
790F：→ jksen: 之後会去旅游是真的哈哈 现在空窗期 05/19 01:15
791F：→ jksen: 我怎样不重要，不过学术派还是很多出家人，例如读佛学院 05/19 01:17
792F：→ jksen: 菩提比丘、印顺法师等应该都算是满篇学术派的出家人 05/19 01:19
793F：推 chihnan: 其实不用特别分学术派、信仰派、史实派， 05/19 01:33
794F：→ chihnan: 因为研究学术也可以有信仰，有信仰也可以研究学术 05/19 01:33
795F：→ chihnan: 很多人会选择相信，是因为他有体验， 05/19 01:34
796F：→ chihnan: 他的体验，对他来说就是他的史实， 05/19 01:35
797F：→ chihnan: 而会选择研究佛学相关的学问，至少也是对佛学有兴趣 05/19 01:36
798F：推 chihnan: 说得更明白一些，就是每个人来这个版想得到的东西不同 05/19 02:26
799F：→ chihnan: 这年头大家都在说相对论，我记得是在高中的时候， 05/19 02:35
800F：→ chihnan: 曾试着研究相对论，那时书本上最喜欢举的例子是， 05/19 02:36
801F：→ chihnan: 在高速飞行的飞机上的人的一秒和地面上行走的人的一秒， 05/19 02:38
802F：→ chihnan: 是不一样的。这个例子，刚好可以说明我想表达的 05/19 02:39
803F：→ chihnan: 要理解飞机上的一秒，要在飞机上才能理解 05/19 02:40
804F：→ chihnan: 在地面上的人的一秒，跟飞机上的一秒是不一样的 05/19 02:41
805F：推 chihnan: 我现在也是半退休状态， 05/19 03:10
806F：→ chihnan: 前几年赚的钱，足够一般人用一辈子 05/19 03:11
807F：→ chihnan: 但我很明白，当年我在做重要决策的时候， 05/19 03:11
808F：→ chihnan: 那时我的状态，是比起平常高度提升的 05/19 03:12
809F：→ chihnan: 也就是说，这是有受到帮助的情况 05/19 03:14
810F：→ chihnan: 说这些也扯远了，总之只是想表达，用开放的思维， 05/19 03:19
811F：→ chihnan: 有助於学习新的事物，而如果只用地面上的人的思维 05/19 03:19
812F：→ chihnan: 要怎样去理解飞机上的人所感受到的时间空间呢 05/19 03:21
813F：推 jksen: 也谢谢chihnan的分享 05/19 12:20
814F：→ jksen: 我麻瓜在任何宗教都得不到什麽特别的体验就是 05/19 12:21
815F：→ jksen: 不过在禅坐中的正念观念，是确实可以让我更关注当下，提升 05/19 12:22
816F：→ jksen: 注意力，减少多余的烦恼倒是真的 05/19 12:22
817F：推 jksen: 我朋友禅坐时有一些很特别的体验，看到光之类一些特别的， 05/19 12:32
818F：→ jksen: 我好奇自己试也遇不到，这辈子跟超自然现象或特别体验算是 05/19 12:33
819F：→ jksen: 完全绝缘 05/19 12:33
820F：→ chihnan: 禅坐其实就是特别的体验，如果日常生活时也能保持正念， 05/19 18:54
821F：→ chihnan: 就能产生很好的效果。 05/19 18:55
822F：→ chihnan: 以开放接纳的心去觉察每个当下。 05/19 18:57
823F：→ chihnan: 我也还在学习当中，大家休闲时聊聊也很好。 05/19 19:04
824F：推 jksen: 哈谢拉，正念可以让你专注活在当下，真的很棒 05/19 22:08
825F：推 Arodz: 推原PO 05/21 20:47
826F：→ chihnan: 正念，也是只有体验过的人才能明白 05/23 00:40
827F：→ chihnan: 信心清净也是如此。 05/23 00:40
828F：→ chihnan: 学者没有体验，所以只能从历史的角度来看， 05/23 00:46
829F：→ chihnan: 看到的东西，就是表面的文字跟器物 05/23 00:48
830F：→ chihnan: 而行者能知能行，所以能明白更深层的意义 05/23 00:50
832F：→ APttUser: 复元|《华严经》的殊胜| 书读多的缺点| 有为者的示范 | 05/24 18:40
833F：→ APttUser: 从内心整顿出来，复元「幼时的修养」| 病行| 减少男女慾 05/24 18:42
835F：→ APttUser: BR师兄在楼上留言，不相信妓院里可能有观世音菩萨的化身 05/24 18:47
836F：→ APttUser: …可能有，但BR师兄没遇过。我想起了一个公案，释迦世尊 05/24 18:49
837F：→ APttUser: 的弟子之中，有一位「莲花色」比丘尼。她在皈依佛陀之前 05/24 18:51
838F：→ APttUser: ，有时候夜深人静、独处时，对於自己从事的职业有罪恶感 05/24 18:52
839F：→ APttUser: ，内心感到不安。有一次她在河边烦恼着，佛陀悲悯她、用 05/24 18:54
840F：→ APttUser: 神通力化现出了一位也很好看的女孩子，与莲花色比丘尼聊 05/24 18:55
841F：→ APttUser: 天，两人相谈甚欢。我就想到我在楼上PO的影片连结，内容 05/24 18:57
842F：→ APttUser: 是《魔法咪路咪路》的原声带，纱织在河边向小枫倾诉烦恼 05/24 18:58
843F：→ APttUser: ，小枫倾听纱织的心声，并且安慰、鼓励她。话题扯远了XD 05/24 18:59
844F：→ APttUser: 佛陀化现出的那位女孩子和莲花色比丘尼的公案，不像小枫 05/24 19:00
845F：→ APttUser: 和纱织的故事那麽温馨。佛陀让化现的女孩，在莲花色面前 05/24 19:05
846F：→ APttUser: 示现死亡、腐坏。莲花色比丘尼目睹了眼前发生的事情，大 05/24 19:06
847F：→ APttUser: 惊失色。佛陀是要让莲花色比丘尼了解，即便拥有再姣好的 05/24 19:07
848F：→ APttUser: 容貌或是姿色，也仍然遵循因果的成坏住空、生老病死。後 05/24 19:08
849F：→ APttUser: 来莲花色比丘尼皈依了佛陀，比丘尼众的其中一名弟子。 05/24 19:09
850F：推 APttUser: 我曾听说，佛菩萨会指派佛弟子，为了渡化末法时代的众生 05/24 19:19
851F：→ APttUser: ，即便他们身处在屠宰场、妓院、等等的职业环境，与众生 05/24 19:21
852F：→ APttUser: 混杂在一起相处，也仍然在人前赞叹三宝的功德、佛菩萨的 05/24 19:23
853F：→ APttUser: 德行。不过，在这个五浊恶世的末法时代，要在这些行邪命 05/24 19:24
854F：→ APttUser: 的环境下，还得实践菩萨万行、渡化众生，我也觉得不容易 05/24 19:25
855F：→ APttUser: ，要不被恶知识、邪见给牵着走，还要有福德资粮渡众生， 05/24 19:28
856F：→ APttUser: 真的要很有德行的大菩萨，才有这种本事，能行难行之事。 05/24 19:29
857F：推 APttUser: 然而，净界法师也分享过他的观点，「明知山有虎，偏向虎 05/25 01:00
858F：→ APttUser: 山行」，是要像观世音菩萨、文殊师利菩萨、等等的大菩萨 05/25 01:01
859F：→ APttUser: 才有资格说的。一般的凡位菩萨（像我们这种凡人），善根 05/25 01:02
860F：→ APttUser: 就像一棵小小的树苗，禁不起暴风雨的摧残。凡位的菩萨只 05/25 01:09
861F：→ APttUser: 有一个原则－远离恶因缘，因为你的善根太薄弱。 05/25 01:10
864F：→ APttUser: 呼应BR师兄在楼上留言:"我才不相信学术派里有修行人" 06/01 16:22
865F：→ APttUser: 今天刚好听闻龙德上师开示，虽然日本佛教学术兴盛，但是 06/01 16:23
866F：→ APttUser: 日本「实际上能够守持戒律、护持正法」的修行人少之又少 06/01 16:24
867F：→ APttUser: ，无论是出家僧人、在家居士都一样，有些人只当成职业。 06/01 16:25
868F：推 barnesmoon: 学术是份工作 信仰是个人“爱好”吧 06/01 23:25