作者thugf (大度山之戀)
看板Buddha
標題Re: [請益] 佛經的預言，一切都已註定？
時間Thu May 11 11:52:14 2023
※ 引述《fck302 (天上有神龍)》之銘言：
: 關於佛教和自由意志的議題
: 我建議是要先跳出大乘那種全知全能佛陀的神話形象(具備拉普拉斯妖的能力那種),直
接
: 回歸原始佛教那位偶然顯示神異,但大多時候是像凡人一樣活動的佛陀為佳。
: 首先是自由意志,是一神教引伸出來的議題,佛陀的時代似乎是沒有專門探討的,雜阿含3
43
: 經有外道問佛陀:「苦樂自作」、「苦樂他作」、「苦樂為自他作」、「苦樂非自非他
無
: 因作」和「自作自覺」、「他作他覺」？
: 佛陀不答歸為無記,而他的弟子代答則是苦樂為緣起,算是和自由意志比較相近的議題。
: 然而,作為緣起論者,佛陀是否一個決定論者？是否否定世間有隨機事件呢？從佛陀對"
無
: 記"的態度來看,他是個現實主義者,對於無助解脫和人智不能及的問題,是不去探討的,
所
: 以如果要追溯到極點找到是否存在隨機意義的緣,對佛陀來說應也是無記。
: 但從佛陀日常對弟子教導,常鼓勵弟子精進修行,以及教導弟子累積梵行和善業來減少過
往
: 業力的影響,從中可以看出佛陀是認同:
: 1.人是具備自主決擇的能力
: 2.人應對自身的選擇負有道德責任
: 3.過去累積的緣(業力)的影響力可以被現在的行為改變
: 4.通過學習/增進自身,人可以朝更好的方向前進
: 不論佛陀是否決定論者,至少教導弟子時他的態度是傾向自由意志這邊。
: 然後再從現代科學意義來看待緣起是否等於決定論,是否緣起就等於沒有隨機事件呢？
: 假設我裝設一台量子電腦,量子電腦作為緣起物,要求它生成隨機數字,由於應用到量子
層
: 級的測不準原理,所以至少肯定可以在資訊上做到隨機現象,所以作為緣起物,人類也未
必
: 受制於機械決定論。
: 一輛汽車具備行駛能力,但拆成零件時則無法行駛,人作為緣起物,或許能拆成很多部份,
但
: 一旦成為人,就具備了智能生命的機能,或許真具備自由意志也不奇怪吧。
最早以神經科學方法研究上述問題的科學家，應該是美國加州大學舊金山分校的神經生理
學家利貝特（Benjamin Libet）。1983 年，利貝特發表了一項驚人的實驗，他要求受試
者自由「決定」一個時間點舉起左手或右手，並根據一個碼錶來回報該「決定」在自己心
中出現的時間。結果他在腦電圖中發現，舉手的「意識意志」（conscious will）出現的
一秒鐘前（就是意識到自己「想要」舉手的一秒鐘前），大腦就已經出現相關的神經變化
。
照理說，如果自由意志真的存在，那「意識意志」發生的時間點應該早於大腦的生理變化
才對。然而實驗結果卻完全相反，大腦的生理變化反而早於「意識意志」發生的時間點。
做一下結論:
除非你跳出這軌道，或在當下(非頭腦)，否則自由意志是不存在的，你是受到潛意識的操
控。
換句話說，你今天中午要吃飯還是吃麵，不是你可以做決定的，但你會以為你在做決定。
金剛經有一段話：「過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得」
換句話說，時間是假的。我個人解讀是要活在當下。這個當下，並非頭腦(妄心)的現在，
而是指真心的無我。
一個無思無考，沒有頭腦的境界。
我會接觸到佛法也是受到一個高人指點，我知道他已經可以隨時進入到這個境界，但目前
的我自己是無法做到。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.115.239 (臺灣)
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1F：推 fck302: 這個神經實驗的問題在於,他只能証明短期衝動是沒有自由意05/11 11:59
2F：→ fck302: 志,但人類的活動往往還有長遠的計劃,以及對衝動行為的自05/11 11:59
3F：→ fck302: 我抑制 05/11 11:59
大大您好，我是覺得這兩者還是不同的軌道，如果站在人間的軌道下去講，是真的沒有自
由意志的，也就是不是真正的自由
※ 編輯: thugf (49.217.115.239 臺灣), 05/11/2023 12:01:07
4F：推 BRIANERIC2: 你的解讀是對的，所以艾克哈特托勒的書才叫〔當下的力 05/11 12:12
5F：→ BRIANERIC2: 量〕，裡面有提到他是怎麼進入當下，然後這個力量改 05/11 12:13
6F：→ BRIANERIC2: 變他原本要自殺的軌跡 05/11 12:13
7F：→ souldragon: 表意識察覺的時間慢 不等於沒自由意志 先搞清楚這點 05/11 14:58
8F：→ souldragon: 你有時候會突然忘記要找的東西就拿在手上 忘記非沒做 05/11 15:01
9F：→ souldragon: 大腦形成迴路 很多行為都是潛意識自動化 表意識不會記 05/11 15:01
10F：→ souldragon: 人體就是設計成這樣 形成迴路自動他後消耗的能量就少 05/11 15:02
11F：→ souldragon: 所以例行事務的發生 表意識不會消耗多餘能量去注意 05/11 15:03
12F：→ souldragon: 佛講的修行就是要觀照自動化 沒自由意志如何修行觀照 05/11 15:05
13F：推 devil0915: 這篇就是用科學來證明，沒有自由意志，現在我們的意識 05/11 16:56
14F：→ devil0915: 都是潛意識幫你決定好的，只是我們感覺不到。但是呢， 05/11 16:57
15F：→ devil0915: 假如突發事件發生，例如鬧鐘突然一響，我們瞬間把手伸 05/11 16:57
16F：→ devil0915: 過去按掉，或者玩遊戲時遇到QTE事件……等等瞬間做出 05/11 16:57
17F：→ devil0915: 決定的動作或下意識反應出來的動作，似乎就不是潛意識 05/11 16:57
18F：→ devil0915: 決定的了。再舉一個例子，我們平常在「分別」事物，就 05/11 16:57
19F：→ devil0915: 不是潛意識決定的，例如我們眼睛看到什麼，馬上就可以 05/11 16:57
20F：→ devil0915: 分別出這是什麼，而下一瞬間我們眼睛要看到什麼，我們 05/11 16:57
21F：→ devil0915: 無法決定，例如現在你在看推文，你不會知道下一個字是 05/11 16:57
22F：→ devil0915: 什麼，但是等到眼睛一看到下一個字，馬上就可以分別出 05/11 16:57
23F：→ devil0915: 這是什麼字。以上這些都不是個人的潛意識「事先」幫我 05/11 16:58
24F：→ devil0915: 們決定好的。所以到底有沒有自由意志？某些角度看有。 05/11 16:58
25F：→ devil0915: 某些角度看沒有。有還是沒有，並不是那麼重要，跟我們 05/11 16:58
26F：→ devil0915: 求解脫無關。 05/11 16:58
27F：→ Bonaqua: 說不定前一秒才是意識判斷， 05/11 17:08
28F：→ Bonaqua: 後一秒偵測的是意識指揮身體。 05/11 17:08
29F：→ Bonaqua: 因為舉手本來也要透過意識指揮。 05/11 17:09
30F：→ Bonaqua: 能偵測的還是生理系統，應該不是真正的心理系統。 05/11 17:10
31F：推 devil0915: 我講的是那些因應「突發」事件的下意識動作，有關這個 05/11 17:40
32F：→ devil0915: ，其實我剛剛一直在思維，有想到，有可能是別人的潛意 05/11 17:40
33F：→ devil0915: 識影響到我們的意識。例如我剛剛舉的例子：看推文，雖 05/11 17:40
34F：→ devil0915: 然你不知道下一個字是什麼，但我知道啊，因為推文是我 05/11 17:40
35F：→ devil0915: 打字出來的，是我的潛意識告訴你下一個字是什麼。又例 05/11 17:40
36F：→ devil0915: 如鬧鐘一響我們反射性的按掉，也是當初設定鬧鐘的那個 05/11 17:40
37F：→ devil0915: 人的潛意識影響，幫助我做出「用手把它按掉」的動作意 05/11 17:40
38F：→ devil0915: 識，講到這邊，又回到了因果律，凡事都是有因果，而且 05/11 17:40
39F：→ devil0915: ，根據我上述想法，可發現原來我們大家的潛意識都是互 05/11 17:40
40F：→ devil0915: 通的，不僅互通，其實根本就是同一個潛意識(阿賴耶識) 05/11 17:41
41F：→ devil0915: ，某些現代冥想修行者也已經發現這個了，叫做阿卡西紀 05/11 17:41
42F：→ devil0915: 錄，宇宙中所有過去現在未來的一切全部紀錄在阿卡西紀 05/11 17:41
43F：→ devil0915: 錄當中，這是我們全部眾生的集體潛意識，所有眾生其實 05/11 17:41
44F：→ devil0915: 都是互相連結的。 05/11 17:41
45F：推 jksen: 要先定義什麼是自由意志吧，我看了一下大家認知的自由意志 05/11 18:32
46F：→ jksen: 可能都不同，大腦生理變化先行也不代表你沒有自由意志 05/11 18:33
47F：→ creative88: d大 你還是學生嗎? 學校有沒有開 去修一下普通心理學 05/11 22:37
48F：→ creative88: 你講的名詞定義完全跟有在認真學術化的心理學亂掉了 05/11 22:38
49F：→ creative88: 而且有些描述的現象甚至是顛倒的... 05/11 22:38
51F：→ creative88: 認真的科學家對這個現象的解釋相對是很保守的 我們其 05/11 22:39
52F：→ creative88: 實不知道那些訊號代表的意思是什麼 雖然我們(科學家) 05/11 22:40
53F：→ creative88: 可以觀測到那些訊號 但是那些訊號可不可以代表哲學涵 05/11 22:41
54F：→ creative88: 義上的自由意志 不知道 如果是在心理學 表層意識 跟 05/11 22:41
55F：→ creative88: 無意識跟神經反射 之類的 比較知道在幹嘛而已 05/11 22:42
56F：→ creative88: 而且這個研究更多是在討論生理訊號之外有沒有東西 05/11 22:43
57F：→ creative88: 佛教不同意 現代科學的唯物傾向 認為意識只是大腦的 05/11 22:44
58F：→ creative88: 生理活動而已 05/11 22:44
59F：→ creative88: 還有不要只把表層的第六識的認知功能當作是自己 05/11 22:48
60F：→ creative88: 他本身有決策 記憶 指令身體等等作用 但是人的表層 05/11 22:49
61F：→ creative88: 認知是有可能沒有感覺到的 就是說人沒有在思考 第六 05/11 22:49
62F：→ creative88: 意識本身就會自己做很多事情 佛教分得像是 色受想行識 05/11 22:50
63F：→ creative88: 如果要談自由意識只談思維認知的那塊 那受想行跟很多 05/11 22:51
64F：→ creative88: 的第六意識部份都被排除在外面 05/11 22:51
65F：→ sysp: 人的自律神經系統不用大腦決策就可以自行運作 05/12 01:30
67F：推 devil0915: c大感謝指教，我已經畢業很久了，有關這個科學研究， 05/12 07:36
68F：→ devil0915: 畢竟連科學家都不清楚這個現象的機轉是什麼，我是試圖 05/12 07:37
69F：→ devil0915: 用佛法的觀點切入看看，發現解釋似乎說得通，不一定正 05/12 07:37
70F：→ devil0915: 確，還很有討論空間。 05/12 07:37
71F：推 creative88: sorry 我打完字才想清楚說自己是學生的是另一位版友 05/12 08:34
72F：推 gogolee0210: 上面貼的這個，這就是心緣在八識上的作用呀！ 05/12 08:35
73F：→ gogolee0210: 所以展現出來的相也是有依八識而立 05/12 08:35
74F：→ gogolee0210: 之前有稍微研究一些腦神經科學的東西，很多憂鬱、情 05/12 08:39
75F：→ gogolee0210: 緒、理智等的東西，也都是跟腦內的器官有關係。醫生 05/12 08:39
76F：→ gogolee0210: 開藥也只是改變這些物質上的緣起。 05/12 08:39
77F：→ gogolee0210: 有時只是阻斷神經反應，但如果習氣不改，藥吃再多， 05/12 08:39
78F：→ gogolee0210: 遲早那些物質也會被你弄成之前那個相，甚至一次大爆 05/12 08:39
79F：→ gogolee0210: 發。 05/12 08:39
80F：推 gogolee0210: ps:我是指c大貼的 05/12 08:41
81F：推 gogolee0210: 所以在實修的過程中，要連六根及六根的識都要放下， 05/12 08:55
82F：→ gogolee0210: 乃至無始以來的一切知見都放下，不要緣在八識裡的知 05/12 08:55
83F：→ gogolee0210: 見上，才能真出離，真金才會現前。 05/12 08:55
84F：→ gogolee0210: 壇經裡面說的無青黃長短、覺體圓明，以及所謂的實相 05/12 08:55
85F：→ gogolee0210: 菩提心月輪，就是其淨色相。 05/12 08:55
86F：→ gogolee0210: 但也無相，因為可以用心意改變他的相。 05/12 08:56
87F：推 gogolee0210: 如此一來，才能轉識成智。 05/12 11:04
88F：→ gogolee0210: 這些物質與習氣的因果關係，可以用癌症來比喻。即使 05/12 11:08
89F：→ gogolee0210: 一時治好了，如執於八識的知見與習氣，遲早又會現相 05/12 11:08
90F：→ gogolee0210: 應的相，如癌症的復發、轉移。 05/12 11:09
91F：→ barnesmoon: 有機會想認識這方面的議題 06/01 23:18