作者thugf (大度山之恋)
看板Buddha
标题Re: [请益] 佛经的预言，一切都已注定？
时间Thu May 11 11:52:14 2023
※ 引述《fck302 (天上有神龙)》之铭言：
: 关於佛教和自由意志的议题
: 我建议是要先跳出大乘那种全知全能佛陀的神话形象(具备拉普拉斯妖的能力那种),直
接
: 回归原始佛教那位偶然显示神异,但大多时候是像凡人一样活动的佛陀为佳。
: 首先是自由意志,是一神教引伸出来的议题,佛陀的时代似乎是没有专门探讨的,杂阿含3
43
: 经有外道问佛陀:「苦乐自作」、「苦乐他作」、「苦乐为自他作」、「苦乐非自非他
无
: 因作」和「自作自觉」、「他作他觉」？
: 佛陀不答归为无记,而他的弟子代答则是苦乐为缘起,算是和自由意志比较相近的议题。
: 然而,作为缘起论者,佛陀是否一个决定论者？是否否定世间有随机事件呢？从佛陀对"
无
: 记"的态度来看,他是个现实主义者,对於无助解脱和人智不能及的问题,是不去探讨的,
所
: 以如果要追溯到极点找到是否存在随机意义的缘,对佛陀来说应也是无记。
: 但从佛陀日常对弟子教导,常鼓励弟子精进修行,以及教导弟子累积梵行和善业来减少过
往
: 业力的影响,从中可以看出佛陀是认同:
: 1.人是具备自主决择的能力
: 2.人应对自身的选择负有道德责任
: 3.过去累积的缘(业力)的影响力可以被现在的行为改变
: 4.通过学习/增进自身,人可以朝更好的方向前进
: 不论佛陀是否决定论者,至少教导弟子时他的态度是倾向自由意志这边。
: 然後再从现代科学意义来看待缘起是否等於决定论,是否缘起就等於没有随机事件呢？
: 假设我装设一台量子电脑,量子电脑作为缘起物,要求它生成随机数字,由於应用到量子
层
: 级的测不准原理,所以至少肯定可以在资讯上做到随机现象,所以作为缘起物,人类也未
必
: 受制於机械决定论。
: 一辆汽车具备行驶能力,但拆成零件时则无法行驶,人作为缘起物,或许能拆成很多部份,
但
: 一旦成为人,就具备了智能生命的机能,或许真具备自由意志也不奇怪吧。
最早以神经科学方法研究上述问题的科学家，应该是美国加州大学旧金山分校的神经生理
学家利贝特（Benjamin Libet）。1983 年，利贝特发表了一项惊人的实验，他要求受试
者自由「决定」一个时间点举起左手或右手，并根据一个码表来回报该「决定」在自己心
中出现的时间。结果他在脑电图中发现，举手的「意识意志」（conscious will）出现的
一秒钟前（就是意识到自己「想要」举手的一秒钟前），大脑就已经出现相关的神经变化
。
照理说，如果自由意志真的存在，那「意识意志」发生的时间点应该早於大脑的生理变化
才对。然而实验结果却完全相反，大脑的生理变化反而早於「意识意志」发生的时间点。
做一下结论:
除非你跳出这轨道，或在当下(非头脑)，否则自由意志是不存在的，你是受到潜意识的操
控。
换句话说，你今天中午要吃饭还是吃面，不是你可以做决定的，但你会以为你在做决定。
金刚经有一段话：「过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得」
换句话说，时间是假的。我个人解读是要活在当下。这个当下，并非头脑(妄心)的现在，
而是指真心的无我。
一个无思无考，没有头脑的境界。
我会接触到佛法也是受到一个高人指点，我知道他已经可以随时进入到这个境界，但目前
的我自己是无法做到。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.115.239 (台湾)
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1F：推 fck302: 这个神经实验的问题在於,他只能证明短期冲动是没有自由意05/11 11:59
2F：→ fck302: 志,但人类的活动往往还有长远的计划,以及对冲动行为的自05/11 11:59
3F：→ fck302: 我抑制 05/11 11:59
大大您好，我是觉得这两者还是不同的轨道，如果站在人间的轨道下去讲，是真的没有自
由意志的，也就是不是真正的自由
※ 编辑: thugf (49.217.115.239 台湾), 05/11/2023 12:01:07
4F：推 BRIANERIC2: 你的解读是对的，所以艾克哈特托勒的书才叫〔当下的力 05/11 12:12
5F：→ BRIANERIC2: 量〕，里面有提到他是怎麽进入当下，然後这个力量改 05/11 12:13
6F：→ BRIANERIC2: 变他原本要自杀的轨迹 05/11 12:13
7F：→ souldragon: 表意识察觉的时间慢 不等於没自由意志 先搞清楚这点 05/11 14:58
8F：→ souldragon: 你有时候会突然忘记要找的东西就拿在手上 忘记非没做 05/11 15:01
9F：→ souldragon: 大脑形成回路 很多行为都是潜意识自动化 表意识不会记 05/11 15:01
10F：→ souldragon: 人体就是设计成这样 形成回路自动他後消耗的能量就少 05/11 15:02
11F：→ souldragon: 所以例行事务的发生 表意识不会消耗多余能量去注意 05/11 15:03
12F：→ souldragon: 佛讲的修行就是要观照自动化 没自由意志如何修行观照 05/11 15:05
13F：推 devil0915: 这篇就是用科学来证明，没有自由意志，现在我们的意识 05/11 16:56
14F：→ devil0915: 都是潜意识帮你决定好的，只是我们感觉不到。但是呢， 05/11 16:57
15F：→ devil0915: 假如突发事件发生，例如闹钟突然一响，我们瞬间把手伸 05/11 16:57
16F：→ devil0915: 过去按掉，或者玩游戏时遇到QTE事件……等等瞬间做出 05/11 16:57
17F：→ devil0915: 决定的动作或下意识反应出来的动作，似乎就不是潜意识 05/11 16:57
18F：→ devil0915: 决定的了。再举一个例子，我们平常在「分别」事物，就 05/11 16:57
19F：→ devil0915: 不是潜意识决定的，例如我们眼睛看到什麽，马上就可以 05/11 16:57
20F：→ devil0915: 分别出这是什麽，而下一瞬间我们眼睛要看到什麽，我们 05/11 16:57
21F：→ devil0915: 无法决定，例如现在你在看推文，你不会知道下一个字是 05/11 16:57
22F：→ devil0915: 什麽，但是等到眼睛一看到下一个字，马上就可以分别出 05/11 16:57
23F：→ devil0915: 这是什麽字。以上这些都不是个人的潜意识「事先」帮我 05/11 16:58
24F：→ devil0915: 们决定好的。所以到底有没有自由意志？某些角度看有。 05/11 16:58
25F：→ devil0915: 某些角度看没有。有还是没有，并不是那麽重要，跟我们 05/11 16:58
26F：→ devil0915: 求解脱无关。 05/11 16:58
27F：→ Bonaqua: 说不定前一秒才是意识判断， 05/11 17:08
28F：→ Bonaqua: 後一秒侦测的是意识指挥身体。 05/11 17:08
29F：→ Bonaqua: 因为举手本来也要透过意识指挥。 05/11 17:09
30F：→ Bonaqua: 能侦测的还是生理系统，应该不是真正的心理系统。 05/11 17:10
31F：推 devil0915: 我讲的是那些因应「突发」事件的下意识动作，有关这个 05/11 17:40
32F：→ devil0915: ，其实我刚刚一直在思维，有想到，有可能是别人的潜意 05/11 17:40
33F：→ devil0915: 识影响到我们的意识。例如我刚刚举的例子：看推文，虽 05/11 17:40
34F：→ devil0915: 然你不知道下一个字是什麽，但我知道啊，因为推文是我 05/11 17:40
35F：→ devil0915: 打字出来的，是我的潜意识告诉你下一个字是什麽。又例 05/11 17:40
36F：→ devil0915: 如闹钟一响我们反射性的按掉，也是当初设定闹钟的那个 05/11 17:40
37F：→ devil0915: 人的潜意识影响，帮助我做出「用手把它按掉」的动作意 05/11 17:40
38F：→ devil0915: 识，讲到这边，又回到了因果律，凡事都是有因果，而且 05/11 17:40
39F：→ devil0915: ，根据我上述想法，可发现原来我们大家的潜意识都是互 05/11 17:40
40F：→ devil0915: 通的，不仅互通，其实根本就是同一个潜意识(阿赖耶识) 05/11 17:41
41F：→ devil0915: ，某些现代冥想修行者也已经发现这个了，叫做阿卡西纪 05/11 17:41
42F：→ devil0915: 录，宇宙中所有过去现在未来的一切全部纪录在阿卡西纪 05/11 17:41
43F：→ devil0915: 录当中，这是我们全部众生的集体潜意识，所有众生其实 05/11 17:41
44F：→ devil0915: 都是互相连结的。 05/11 17:41
45F：推 jksen: 要先定义什麽是自由意志吧，我看了一下大家认知的自由意志 05/11 18:32
46F：→ jksen: 可能都不同，大脑生理变化先行也不代表你没有自由意志 05/11 18:33
47F：→ creative88: d大 你还是学生吗? 学校有没有开 去修一下普通心理学 05/11 22:37
48F：→ creative88: 你讲的名词定义完全跟有在认真学术化的心理学乱掉了 05/11 22:38
49F：→ creative88: 而且有些描述的现象甚至是颠倒的... 05/11 22:38
51F：→ creative88: 认真的科学家对这个现象的解释相对是很保守的 我们其 05/11 22:39
52F：→ creative88: 实不知道那些讯号代表的意思是什麽 虽然我们(科学家) 05/11 22:40
53F：→ creative88: 可以观测到那些讯号 但是那些讯号可不可以代表哲学涵 05/11 22:41
54F：→ creative88: 义上的自由意志 不知道 如果是在心理学 表层意识 跟 05/11 22:41
55F：→ creative88: 无意识跟神经反射 之类的 比较知道在干嘛而已 05/11 22:42
56F：→ creative88: 而且这个研究更多是在讨论生理讯号之外有没有东西 05/11 22:43
57F：→ creative88: 佛教不同意 现代科学的唯物倾向 认为意识只是大脑的 05/11 22:44
58F：→ creative88: 生理活动而已 05/11 22:44
59F：→ creative88: 还有不要只把表层的第六识的认知功能当作是自己 05/11 22:48
60F：→ creative88: 他本身有决策 记忆 指令身体等等作用 但是人的表层 05/11 22:49
61F：→ creative88: 认知是有可能没有感觉到的 就是说人没有在思考 第六 05/11 22:49
62F：→ creative88: 意识本身就会自己做很多事情 佛教分得像是 色受想行识 05/11 22:50
63F：→ creative88: 如果要谈自由意识只谈思维认知的那块 那受想行跟很多 05/11 22:51
64F：→ creative88: 的第六意识部份都被排除在外面 05/11 22:51
65F：→ sysp: 人的自律神经系统不用大脑决策就可以自行运作 05/12 01:30
67F：推 devil0915: c大感谢指教，我已经毕业很久了，有关这个科学研究， 05/12 07:36
68F：→ devil0915: 毕竟连科学家都不清楚这个现象的机转是什麽，我是试图 05/12 07:37
69F：→ devil0915: 用佛法的观点切入看看，发现解释似乎说得通，不一定正 05/12 07:37
70F：→ devil0915: 确，还很有讨论空间。 05/12 07:37
71F：推 creative88: sorry 我打完字才想清楚说自己是学生的是另一位版友 05/12 08:34
72F：推 gogolee0210: 上面贴的这个，这就是心缘在八识上的作用呀！ 05/12 08:35
73F：→ gogolee0210: 所以展现出来的相也是有依八识而立 05/12 08:35
74F：→ gogolee0210: 之前有稍微研究一些脑神经科学的东西，很多忧郁、情 05/12 08:39
75F：→ gogolee0210: 绪、理智等的东西，也都是跟脑内的器官有关系。医生 05/12 08:39
76F：→ gogolee0210: 开药也只是改变这些物质上的缘起。 05/12 08:39
77F：→ gogolee0210: 有时只是阻断神经反应，但如果习气不改，药吃再多， 05/12 08:39
78F：→ gogolee0210: 迟早那些物质也会被你弄成之前那个相，甚至一次大爆 05/12 08:39
79F：→ gogolee0210: 发。 05/12 08:39
80F：推 gogolee0210: ps:我是指c大贴的 05/12 08:41
81F：推 gogolee0210: 所以在实修的过程中，要连六根及六根的识都要放下， 05/12 08:55
82F：→ gogolee0210: 乃至无始以来的一切知见都放下，不要缘在八识里的知 05/12 08:55
83F：→ gogolee0210: 见上，才能真出离，真金才会现前。 05/12 08:55
84F：→ gogolee0210: 坛经里面说的无青黄长短、觉体圆明，以及所谓的实相 05/12 08:55
85F：→ gogolee0210: 菩提心月轮，就是其净色相。 05/12 08:55
86F：→ gogolee0210: 但也无相，因为可以用心意改变他的相。 05/12 08:56
87F：推 gogolee0210: 如此一来，才能转识成智。 05/12 11:04
88F：→ gogolee0210: 这些物质与习气的因果关系，可以用癌症来比喻。即使 05/12 11:08
89F：→ gogolee0210: 一时治好了，如执於八识的知见与习气，迟早又会现相 05/12 11:08
90F：→ gogolee0210: 应的相，如癌症的复发、转移。 05/12 11:09
91F：→ barnesmoon: 有机会想认识这方面的议题 06/01 23:18