作者MrTaxes (謝謝提醒)
看板Buddha
標題[心得] 關於「戲論」的「戲論」...一些淺見~
時間Sat Jun 4 11:04:37 2022
有網友在討論的過程當中提到「戲論」兩個字，
如果一般人從字面上去理解，可能會以為是「戲言」之類的意思，
因此特別去查了一下關於「戲論」說法。
在YT上分別有法藏法師和淨空法師提到戲論的影片，
搭配關鍵字即可查到影片連結，在此簡略一下兩位法師的說法。
法藏法師舉了一個印度數學天才-拉馬奴金作為例子，
說拉馬奴金提出了一個數學公式打破了過去人們對數學理性的理解，
相較於拉馬奴金的公式可用來解釋宇宙現象，原本人們對數學的理解就淪為「戲論」。
而法師又補充，但拉馬奴金即便如此天才，提出的數學對人類科技應用貢獻之大，
但相對於解脫生死而言，這些偉大的數學發現也淪為「戲論」。
淨空法師則是舉了佛陀世尊在生前最後的說法，
世尊說自己對於佛法沒有說過一個字，過去所說的都是「戲論」。
這種看似自相矛盾的說法，卻是有其道理。
因為面對真正的解脫，所有一切都要放下，包括以任何形式表達的佛法。
任何語言文字形式的表達都是引導入門的工具，要真正入門必須連工具都放下。
若繼續專研執著於工具本身，則有礙於入門。
所以世尊說的沒錯，相對於生死解脫而言，過去所言佛法亦是「戲論」。
大概是這個意思。(這讓我想到<金剛經>當中竹筏的比喻。)
所以對於「戲」字的理解，就不是開玩笑的嬉戲，而是一種假託的手法。
戲的演出是假的，其為助於理解演出內容背後所隱藏的涵義；
戲的形式有侷限，有邊界，僅在某種環境條件範圍內是成立。
而對生死解脫而言，一切形式的表達都是戲論，這是絕對的；
但在尚未面對生死解脫之前，戲論的概念卻彼此之間卻是相對的。
例如說，牛頓的萬有引力定律可以解釋地球上的關於物質運動的物理現象，
但卻不能像愛因斯坦的相對論那樣可以解釋整個宇宙的物理現象。
如果不擺脫對萬有引力觀念的執著，跳脫地球的框架，就無法理解相對論。
但若連萬有引力的理論基礎都沒有，也難直接理解相對論。至少對多數地球人是如此。
所以相較於相對論，萬有引力定律就是戲論。
而戲論又有其實用功能上的必要性，
就是說要達到目的地，不能沒有工具。
而工具的形式是要能夠被凡夫俗子所接受，所以必須考究。
剛好也看到蔣勳老師提到為何鳩摩羅什大師所翻譯的<金剛經>能夠這麼廣泛流傳，
一部分原因就是羅什大師採用了像<詩經>的那種格律的翻譯表達方式，
故能對中原人士有語感上的共鳴，故更能被接受。
同樣道理，為何是12因緣，而不是11或13因緣？
推測應也是為了助於讓大家有印象、能記憶，進而理解內涵。
如果一開始是用另一種難以讓人有印象、又難以記憶的形式，要進而理解內涵就更難了。
為了便於傳播大眾，並助於理解的目的，戲論的形式必須考究斟酌，
但是達到目的之後，就無須執著其形式了。若再執著不放，反而有礙。
部分人在尚未理解內涵前，難免先為其形式所困惑，
若能對於形式給個說法，對方也能接受，那麼進一步探究內涵的機會就更大了。
以上關於戲論的戲論，個人淺見。
為了便於板友參酌，以下補充前文所提及的影片連結：
什麼叫戲論？以印度數學天才為喻【精華37】- 法藏法師
https://www.youtube.com/watch?v=21ebRuhb7dM
破盡戲論是什麼意思 - 淨空法師
https://www.youtube.com/watch?v=Mcacvaz43Gw
每個人的人性組成就是一部佛經，這是蔣勳的金剛經，你的呢? - 蔣勳老師
https://www.youtube.com/watch?v=sJAhgGPNqmE
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※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 11:42:41
1F：噓 freeunixer: 你不要經都沒看幾頁就要開始超譯佛法 06/04 12:10
謝謝您的回覆。
本文的標題和結尾都有表明是個人"淺見"，且有引用法師說法的部分亦可參酌。
若您有不同看法或指教也歡迎您分享。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 13:12:52
2F：推 canilogin: 世尊講話不會自相矛盾,講那麼多佛法怎麼可能沒說過一個 06/04 13:16
3F：→ canilogin: 字? 真正的佛所教法不會有顛三倒四的說法,不是掛個法師 06/04 13:18
4F：→ canilogin: 名說的東西就要去跟他認真的老半天,一堆掛佛名掛各種名 06/04 13:19
5F：→ canilogin: 號胡說八道更多,這也凸顯真傳承有系統之教法的重要性. 06/04 13:20
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 13:27:15
6F：推 Bonaqua: 戲論是看你拿什麼標準去比。 06/04 13:38
7F：→ Bonaqua: 非究竟佛法跟圓滿佛法比，非究竟法即是戲論。 06/04 13:40
8F：→ Bonaqua: 非究竟的出世法跟世俗法比，世俗法則是戲論。 06/04 13:41
嗯，雖然"戲論"的內涵還有其他說法，但概念上這樣的說法比較容易理解。
9F：噓 MartinJu: 金剛經是說法尚應捨，何況非法，你捨棄非法了嗎？ 06/04 15:01
若您有心得分享，願聞其詳。感謝您。
10F：→ sysp: 我覺得用佛法來評論數學 對數學不太公平 畢竟領域不同 06/04 15:28
法藏法師有時候說法還蠻跨領域的，難免不盡精準，但用來舉例闡述應是基於方便。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 15:49:05
11F：→ devil0915: 經典常常看到戲論到這兩個字，我之前以為戲論是玩笑話 06/04 16:47
12F：→ devil0915: 的意思，雖然大致上沒錯，但是這樣解釋很淺，我現在嘗 06/04 16:48
13F：→ devil0915: 試用大乘角度解釋看看。為何用「戲」這個字呢？一齣戲 06/04 16:48
14F：推 devil0915: 有開始，也有結束，所以用戲論來代表討論的這個東西是 06/04 16:54
15F：→ devil0915: 有生有滅、幻相、假的、有為法，皆不了義，對於了生死 06/04 16:55
16F：→ devil0915: 離苦得樂沒有任何幫助，甚至有可能讓眾生倍增無明，執 06/04 16:55
17F：→ devil0915: 著更深，所以叫做戲論。古代沒電影，只有戲，如果在現 06/04 16:55
18F：→ devil0915: 代，我覺得佛陀就可能會用「電影」來比喻。 06/04 16:55
「一切有為法。如夢幻泡
影。如露亦如
電。應作如是觀。」
有"電"跟"影"...還是現代"電影"一詞源自經典？
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 17:26:15
19F：→ creative88: 又是一段 06/04 17:25
20F：推 devil0915: 「電影」這名詞相信一定不是來自於金剛經xd，但金剛經 06/04 17:43
21F：→ devil0915: 那句話是什麼意思呢？世界的物質(有為法)，怎麼可能如 06/04 17:43
22F：→ devil0915: 閃電？如泡影呢？閃電泡影都是一瞬間就沒有，物質怎麼 06/04 17:43
23F：→ devil0915: 可能一瞬間消失呢？那金剛經為何這樣講？因為，金剛經 06/04 17:43
24F：→ devil0915: 這句話是在說，世間上一切有為法的東西，進入到我們的 06/04 17:43
25F：→ devil0915: 心，全部都會變為無為法，是我們內心顯現出來的那個無 06/04 17:43
26F：→ devil0915: 為法的影像如泡影如電，不是有為法的世間如露如電。你 06/04 17:44
27F：→ devil0915: 可以做實驗證明，例如你眼前一座山(有為法)，你看到的 06/04 17:44
28F：→ devil0915: 是山的影像(無為法)，你可不可以讓山馬上消失？世間上 06/04 17:44
29F：→ devil0915: 的山當然不行，但你心中山的影像呢？當然可以。眼睛閉 06/04 17:44
30F：→ devil0915: 起來山的影像就消失；想山的時候，山就在心中出現，不 06/04 17:44
31F：→ devil0915: 想的時候，馬上消失。金剛經講的是心中的那個影像，那 06/04 17:44
32F：→ devil0915: 個影像真的就是如夢幻泡影，如露亦如電。最後再跟提醒 06/04 17:44
33F：→ devil0915: ，「應做如是觀」，不是如是「修」。為什麼？因為宇宙 06/04 17:44
34F：→ devil0915: 真相本來就如此，每個眾生都這樣，不是修了什麼才這樣 06/04 17:44
35F：→ devil0915: ，不是有拜佛念佛打坐誦經才這樣，是本來就這樣，就看 06/04 17:45
36F：→ devil0915: 你有沒有這個正知見而已。 06/04 17:45
37F：推 BRIANERIC2: 戲論有這麼難理解？ 古代不是說君無戲言嗎 皇帝說要砍 06/04 17:46
38F：→ BRIANERIC2: 頭 就一定人頭落地 反之如果是你說的 那就是戲論 06/04 17:46
39F：→ BRIANERIC2: 想法上的也是一樣 比方說不修行的人思考實相 他透過觀 06/04 17:47
40F：→ BRIANERIC2: 察思辯得來的就跟你這些問題一樣 沒有實際作用 06/04 17:47
41F：→ BRIANERIC2: 真正用功修行的人 他把這些問題放在心中觀照體悟 就會 06/04 17:47
42F：→ BRIANERIC2: 產生「心的作用力」，這時他的疑問就是悟道的動機，而 06/04 17:48
43F：→ BRIANERIC2: 你的疑問可能就是「戲論」 06/04 17:48
44F：→ BRIANERIC2: 簡單的說 「沒有作用力」就是戲論 06/04 17:49
45F：推 Uguar: 如果我樓上的推文都是戲論，那樓上的板友就會認為我說他們 06/04 17:49
46F：→ Uguar: 說 06/04 17:50
47F：→ Uguar: 都是戲論這件事是戲論 06/04 17:50
48F：→ BRIANERIC2: 所以為什麼佛陀說「深寂離戲光明無為法」，就是說如果 06/04 17:50
49F：→ Uguar: 然後我還是認為他們認為我說他們是戲論這件事是戲論這件事 06/04 17:51
50F：→ Uguar: 是戲論 06/04 17:51
51F：→ BRIANERIC2: 你的六根運作沒有悟入這個「深寂、光明、自動化」的法 06/04 17:51
52F：→ BRIANERIC2: 「力」裡面，基本上就是戲論 06/04 17:51
53F：→ BRIANERIC2: 小U你那是文組腦的邏輯，修行要從實際的作用下手 06/04 17:52
54F：→ BRIANERIC2: 比方說你的語法是錯誤的寫進去機器就不會作用 06/04 17:53
55F：→ BRIANERIC2: 當你徹底了解機器跟語法原理時，寫進去的語言就有作用 06/04 17:54
56F：→ BRIANERIC2: 所以為什麼日本把佛法最高法門定位為「真言宗」就是這 06/04 17:54
57F：→ BRIANERIC2: 個道理，你的每一個想法、意念、言語都要有跟法界相應 06/04 17:55
58F：→ BRIANERIC2: 的作用，要有實際的「功德力」，否則跟哲學有啥不同？ 06/04 17:56
59F：→ devil0915: 從另一個角度看，電影每秒24張畫面，每張畫面之間，各 06/04 17:57
60F：→ devil0915: 各不相關，各各都不同，每播1張畫面就有1次生滅，速度 06/04 17:57
61F：→ devil0915: 很快所以我們看起來很順暢，但其實電影是由1張張畫面 06/04 17:57
62F：→ devil0915: 組成的，是假的。那我們的心呢？彌勒菩薩說一彈指有32 06/04 17:57
63F：→ devil0915: 億百千念，1秒鐘4彈指，所以1秒鐘有1280兆次的念產生 06/04 17:58
64F：→ BRIANERIC2: 「離戲」看起來很簡單，其實他是修行的無上秘密，因為 06/04 17:58
65F：→ devil0915: ，念與念之間，每次變換都是1次生滅，念與念之間，各 06/04 17:58
66F：→ devil0915: 各不相知。電影每秒24張，我們的心每秒有1280兆張，這 06/04 17:58
67F：→ devil0915: 麼快的速度在播放畫面，難怪眾生會覺得這個世界好真實 06/04 17:58
68F：→ devil0915: ，但世界的這個影像，真的是假的，真的就是夢幻泡影、 06/04 17:58
69F：→ BRIANERIC2: 99%的人他一輩子只知道做學問，不知道如何「發動」心 06/04 17:58
70F：→ devil0915: 如露亦如電。 06/04 17:58
71F：→ BRIANERIC2: 的力量，發動心的力量是最重要的關鍵，那要對生命有很 06/04 17:59
72F：→ BRIANERIC2: 深的領悟，比方說他真的看到家人生老病死而生起一種無 06/04 17:59
73F：→ BRIANERIC2: 比勇猛的解脫心或利他心，你沒有生起這種無比勇猛的心 06/04 18:00
74F：→ BRIANERIC2: 就算再認真學習佛法只是在裝蒜而已，那生出來的心得理 06/04 18:01
75F：→ BRIANERIC2: 所當然就是「戲論」，而沒有得到心的力量 06/04 18:01
76F：→ sysp: 回應D大 我覺得心每秒有1280兆張 不太正確 06/04 18:19
77F：→ sysp: 目前科學家算出時間最小單位 10^-44秒 06/04 18:19
78F：→ sysp: 這是普朗克時間 應該等同意識生滅的時間 06/04 18:21
79F：→ sysp: 也就是每顆種子變現的速度 06/04 18:21
80F：推 devil0915: 一彈指32億百千念是彌勒菩薩講的喔，科學是現在這樣定 06/04 19:07
81F：→ devil0915: 義，未來可能又有新發現，會不斷更新，我們應該相信彌 06/04 19:07
82F：→ devil0915: 勒菩薩吧？而且我覺得也不用糾結正確數字是多少，反正 06/04 19:07
83F：→ devil0915: 很多很多，數不清就對了。 06/04 19:07
84F：推 roujuu: 《金剛經》云：『若人言如來有所說法，即為謗佛，不能解我 06/04 19:32
85F：→ FHShih: 建議原PO學中觀 就會了解什麼是"戲論"的真實意涵 06/04 20:14
86F：推 APttUser: 經典裡面有「實」、有很深的意涵，若沒有體悟，只會著相 06/04 21:31
87F：→ APttUser: ，這裡是指只會著於文字相。記得別把佛學當成一門學問、 06/04 21:33
88F：→ APttUser: 一門知識，或者以為它只是一門哲學。佛陀體悟後，流露 06/04 21:34
89F：→ APttUser: 出來的真理，是真實而不虛妄的。By the way, 經典講道 06/04 21:36
90F：→ APttUser: 「唯有佛能知佛」，想要以凡夫的角度去解析佛陀的智慧， 06/04 21:38
91F：→ APttUser: 只是徒增妄念、可能會誤解經典。不如實修實證，到時就能 06/04 21:40
92F：→ APttUser: 明白而瞭解。以上我打的這些是引用choing (本來清靜)的 06/04 21:42
93F：→ APttUser: 文章，原文發表於台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw> 06/04 21:45
94F：→ APttUser: 看板: BudaHelp。標題: Re: [請益] 關於小乘大乘。 06/04 21:47
95F：→ APttUser: 時間: 2005年3/11(五)12時41分13秒。作者: choing。 06/04 21:51
96F：噓 restinpeace: 本來就有定義的東西何苦超譯？ 06/04 23:35
歡迎分享您所知的定義。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/05/2022 00:07:56
99F：→ padakim: 的「戲論」之研究 06/05 04:02
感謝您分享連結。 果然是個可以深究的題目。
100F：推 soulism: 在聖人心中，戲論沒有負面的意思，因為他們所證悟實相是 06/05 06:58
101F：→ soulism: 無法以言語表達。一切經教卻想說明實相，故佛法皆是戲論 06/05 06:58
102F：→ soulism: ，但慈悲的佛陀和祖師們在無法說而說諸佛法，皆是為破去 06/05 06:59
103F：→ soulism: 執著，令愚痴的我能接近一點點，他們所證悟的實相。讀著 06/05 06:59
104F：→ soulism: 經教感受他們的慈悲和智慧，無知的我是完全沒資格說佛法 06/05 06:59
105F：→ soulism: 是戲論。也許你們有資格，這不是我能判斷。 06/05 06:59
就目前了解，戲論不但沒有負面意思，有時甚至世俗評價上很有道理的說法也是戲論。
戲言才有負面的意思。 所以戲論不等於戲言。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.249.71 臺灣), 06/05/2022 09:04:31
106F：推 gogolee0210: 就我所認知，跟出離、解脫無關的都是戲論。像是標月 06/05 17:23
107F：→ gogolee0210: 指標月，就應該看月。在標月指上大做文章，研究是誰 06/05 17:23
108F：→ gogolee0210: 的手指、皮膚黑的還白的等無聊的東西，全都是戲論。 06/05 17:23
109F：→ gogolee0210: ps:佛教中戲論跟戲言是不一樣的意思 06/05 17:25
110F：→ gogolee0210: 日常生活中比較常看到的例子是一直東問西問，想要滿 06/05 17:29
111F：→ gogolee0210: 足自己的好奇心，即便知道了也對你的生命沒有任何幫 06/05 17:29
112F：→ gogolee0210: 助的推理、揣測遊戲。所以，釋迦牟尼或是很多古聖者 06/05 17:29
113F：→ gogolee0210: 的例子中可以看到，他們遇到這些佛遊子，問這些沒有 06/05 17:29
114F：→ gogolee0210: 實質意義的問題都是選擇不回答的。 06/05 17:29
115F：推 gogolee0210: 所以，在許多門派、教法是一上去就直接實作、真煉， 06/05 17:33
116F：→ gogolee0210: 不讓你去搞學術研究、不立文字的，因為多知無益。（ 06/05 17:33
117F：→ gogolee0210: 當然都是有其當下的時空背景） 06/05 17:33
118F：推 gogolee0210: 跟實修無關的東西多知了，不是你親證的心得，反而容 06/05 17:40
119F：→ gogolee0210: 易淪為逞口舌之快的素材，於你解脫方面沒有任何幫助 06/05 17:40
120F：→ gogolee0210: ，還不如不知。 06/05 17:40
121F：→ gogolee0210: ‘地獄門前僧道多’，站在因果的立場上不讓你去亂說 06/05 17:42
122F：→ gogolee0210: ，所以那些古聖者不如不答。 06/05 17:43
123F：→ gogolee0210: 未證謂證，就去亂傳教，是要背業力的。 06/05 17:44
124F：→ MrTaxes: 謝謝樓上板友補充。又多了一層認識。 06/09 21:00