作者MrTaxes (谢谢提醒)
看板Buddha
标题[心得] 关於「戏论」的「戏论」...一些浅见~
时间Sat Jun 4 11:04:37 2022
有网友在讨论的过程当中提到「戏论」两个字，
如果一般人从字面上去理解，可能会以为是「戏言」之类的意思，
因此特别去查了一下关於「戏论」说法。
在YT上分别有法藏法师和净空法师提到戏论的影片，
搭配关键字即可查到影片连结，在此简略一下两位法师的说法。
法藏法师举了一个印度数学天才-拉马奴金作为例子，
说拉马奴金提出了一个数学公式打破了过去人们对数学理性的理解，
相较於拉马奴金的公式可用来解释宇宙现象，原本人们对数学的理解就沦为「戏论」。
而法师又补充，但拉马奴金即便如此天才，提出的数学对人类科技应用贡献之大，
但相对於解脱生死而言，这些伟大的数学发现也沦为「戏论」。
净空法师则是举了佛陀世尊在生前最後的说法，
世尊说自己对於佛法没有说过一个字，过去所说的都是「戏论」。
这种看似自相矛盾的说法，却是有其道理。
因为面对真正的解脱，所有一切都要放下，包括以任何形式表达的佛法。
任何语言文字形式的表达都是引导入门的工具，要真正入门必须连工具都放下。
若继续专研执着於工具本身，则有碍於入门。
所以世尊说的没错，相对於生死解脱而言，过去所言佛法亦是「戏论」。
大概是这个意思。(这让我想到<金刚经>当中竹筏的比喻。)
所以对於「戏」字的理解，就不是开玩笑的嬉戏，而是一种假托的手法。
戏的演出是假的，其为助於理解演出内容背後所隐藏的涵义；
戏的形式有局限，有边界，仅在某种环境条件范围内是成立。
而对生死解脱而言，一切形式的表达都是戏论，这是绝对的；
但在尚未面对生死解脱之前，戏论的概念却彼此之间却是相对的。
例如说，牛顿的万有引力定律可以解释地球上的关於物质运动的物理现象，
但却不能像爱因斯坦的相对论那样可以解释整个宇宙的物理现象。
如果不摆脱对万有引力观念的执着，跳脱地球的框架，就无法理解相对论。
但若连万有引力的理论基础都没有，也难直接理解相对论。至少对多数地球人是如此。
所以相较於相对论，万有引力定律就是戏论。
而戏论又有其实用功能上的必要性，
就是说要达到目的地，不能没有工具。
而工具的形式是要能够被凡夫俗子所接受，所以必须考究。
刚好也看到蒋勳老师提到为何鸠摩罗什大师所翻译的<金刚经>能够这麽广泛流传，
一部分原因就是罗什大师采用了像<诗经>的那种格律的翻译表达方式，
故能对中原人士有语感上的共鸣，故更能被接受。
同样道理，为何是12因缘，而不是11或13因缘？
推测应也是为了助於让大家有印象、能记忆，进而理解内涵。
如果一开始是用另一种难以让人有印象、又难以记忆的形式，要进而理解内涵就更难了。
为了便於传播大众，并助於理解的目的，戏论的形式必须考究斟酌，
但是达到目的之後，就无须执着其形式了。若再执着不放，反而有碍。
部分人在尚未理解内涵前，难免先为其形式所困惑，
若能对於形式给个说法，对方也能接受，那麽进一步探究内涵的机会就更大了。
以上关於戏论的戏论，个人浅见。
为了便於板友参酌，以下补充前文所提及的影片连结：
什麽叫戏论？以印度数学天才为喻【精华37】- 法藏法师
https://www.youtube.com/watch?v=21ebRuhb7dM
破尽戏论是什麽意思 - 净空法师
https://www.youtube.com/watch?v=Mcacvaz43Gw
每个人的人性组成就是一部佛经，这是蒋勳的金刚经，你的呢? - 蒋勳老师
https://www.youtube.com/watch?v=sJAhgGPNqmE
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.200.23.92 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1654311879.A.46B.html
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/04/2022 11:42:41
1F：嘘 freeunixer: 你不要经都没看几页就要开始超译佛法 06/04 12:10
谢谢您的回覆。
本文的标题和结尾都有表明是个人"浅见"，且有引用法师说法的部分亦可参酌。
若您有不同看法或指教也欢迎您分享。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/04/2022 13:12:52
2F：推 canilogin: 世尊讲话不会自相矛盾,讲那麽多佛法怎麽可能没说过一个 06/04 13:16
3F：→ canilogin: 字? 真正的佛所教法不会有颠三倒四的说法,不是挂个法师 06/04 13:18
4F：→ canilogin: 名说的东西就要去跟他认真的老半天,一堆挂佛名挂各种名 06/04 13:19
5F：→ canilogin: 号胡说八道更多,这也凸显真传承有系统之教法的重要性. 06/04 13:20
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/04/2022 13:27:15
6F：推 Bonaqua: 戏论是看你拿什麽标准去比。 06/04 13:38
7F：→ Bonaqua: 非究竟佛法跟圆满佛法比，非究竟法即是戏论。 06/04 13:40
8F：→ Bonaqua: 非究竟的出世法跟世俗法比，世俗法则是戏论。 06/04 13:41
嗯，虽然"戏论"的内涵还有其他说法，但概念上这样的说法比较容易理解。
9F：嘘 MartinJu: 金刚经是说法尚应舍，何况非法，你舍弃非法了吗？ 06/04 15:01
若您有心得分享，愿闻其详。感谢您。
10F：→ sysp: 我觉得用佛法来评论数学 对数学不太公平 毕竟领域不同 06/04 15:28
法藏法师有时候说法还蛮跨领域的，难免不尽精准，但用来举例阐述应是基於方便。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/04/2022 15:49:05
11F：→ devil0915: 经典常常看到戏论到这两个字，我之前以为戏论是玩笑话 06/04 16:47
12F：→ devil0915: 的意思，虽然大致上没错，但是这样解释很浅，我现在尝 06/04 16:48
13F：→ devil0915: 试用大乘角度解释看看。为何用「戏」这个字呢？一出戏 06/04 16:48
14F：推 devil0915: 有开始，也有结束，所以用戏论来代表讨论的这个东西是 06/04 16:54
15F：→ devil0915: 有生有灭、幻相、假的、有为法，皆不了义，对於了生死 06/04 16:55
16F：→ devil0915: 离苦得乐没有任何帮助，甚至有可能让众生倍增无明，执 06/04 16:55
17F：→ devil0915: 着更深，所以叫做戏论。古代没电影，只有戏，如果在现 06/04 16:55
18F：→ devil0915: 代，我觉得佛陀就可能会用「电影」来比喻。 06/04 16:55
「一切有为法。如梦幻泡
影。如露亦如
电。应作如是观。」
有"电"跟"影"...还是现代"电影"一词源自经典？
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/04/2022 17:26:15
19F：→ creative88: 又是一段 06/04 17:25
20F：推 devil0915: 「电影」这名词相信一定不是来自於金刚经xd，但金刚经 06/04 17:43
21F：→ devil0915: 那句话是什麽意思呢？世界的物质(有为法)，怎麽可能如 06/04 17:43
22F：→ devil0915: 闪电？如泡影呢？闪电泡影都是一瞬间就没有，物质怎麽 06/04 17:43
23F：→ devil0915: 可能一瞬间消失呢？那金刚经为何这样讲？因为，金刚经 06/04 17:43
24F：→ devil0915: 这句话是在说，世间上一切有为法的东西，进入到我们的 06/04 17:43
25F：→ devil0915: 心，全部都会变为无为法，是我们内心显现出来的那个无 06/04 17:43
26F：→ devil0915: 为法的影像如泡影如电，不是有为法的世间如露如电。你 06/04 17:44
27F：→ devil0915: 可以做实验证明，例如你眼前一座山(有为法)，你看到的 06/04 17:44
28F：→ devil0915: 是山的影像(无为法)，你可不可以让山马上消失？世间上 06/04 17:44
29F：→ devil0915: 的山当然不行，但你心中山的影像呢？当然可以。眼睛闭 06/04 17:44
30F：→ devil0915: 起来山的影像就消失；想山的时候，山就在心中出现，不 06/04 17:44
31F：→ devil0915: 想的时候，马上消失。金刚经讲的是心中的那个影像，那 06/04 17:44
32F：→ devil0915: 个影像真的就是如梦幻泡影，如露亦如电。最後再跟提醒 06/04 17:44
33F：→ devil0915: ，「应做如是观」，不是如是「修」。为什麽？因为宇宙 06/04 17:44
34F：→ devil0915: 真相本来就如此，每个众生都这样，不是修了什麽才这样 06/04 17:44
35F：→ devil0915: ，不是有拜佛念佛打坐诵经才这样，是本来就这样，就看 06/04 17:45
36F：→ devil0915: 你有没有这个正知见而已。 06/04 17:45
37F：推 BRIANERIC2: 戏论有这麽难理解？ 古代不是说君无戏言吗 皇帝说要砍 06/04 17:46
38F：→ BRIANERIC2: 头 就一定人头落地 反之如果是你说的 那就是戏论 06/04 17:46
39F：→ BRIANERIC2: 想法上的也是一样 比方说不修行的人思考实相 他透过观 06/04 17:47
40F：→ BRIANERIC2: 察思辩得来的就跟你这些问题一样 没有实际作用 06/04 17:47
41F：→ BRIANERIC2: 真正用功修行的人 他把这些问题放在心中观照体悟 就会 06/04 17:47
42F：→ BRIANERIC2: 产生「心的作用力」，这时他的疑问就是悟道的动机，而 06/04 17:48
43F：→ BRIANERIC2: 你的疑问可能就是「戏论」 06/04 17:48
44F：→ BRIANERIC2: 简单的说 「没有作用力」就是戏论 06/04 17:49
45F：推 Uguar: 如果我楼上的推文都是戏论，那楼上的板友就会认为我说他们 06/04 17:49
46F：→ Uguar: 说 06/04 17:50
47F：→ Uguar: 都是戏论这件事是戏论 06/04 17:50
48F：→ BRIANERIC2: 所以为什麽佛陀说「深寂离戏光明无为法」，就是说如果 06/04 17:50
49F：→ Uguar: 然後我还是认为他们认为我说他们是戏论这件事是戏论这件事 06/04 17:51
50F：→ Uguar: 是戏论 06/04 17:51
51F：→ BRIANERIC2: 你的六根运作没有悟入这个「深寂、光明、自动化」的法 06/04 17:51
52F：→ BRIANERIC2: 「力」里面，基本上就是戏论 06/04 17:51
53F：→ BRIANERIC2: 小U你那是文组脑的逻辑，修行要从实际的作用下手 06/04 17:52
54F：→ BRIANERIC2: 比方说你的语法是错误的写进去机器就不会作用 06/04 17:53
55F：→ BRIANERIC2: 当你彻底了解机器跟语法原理时，写进去的语言就有作用 06/04 17:54
56F：→ BRIANERIC2: 所以为什麽日本把佛法最高法门定位为「真言宗」就是这 06/04 17:54
57F：→ BRIANERIC2: 个道理，你的每一个想法、意念、言语都要有跟法界相应 06/04 17:55
58F：→ BRIANERIC2: 的作用，要有实际的「功德力」，否则跟哲学有啥不同？ 06/04 17:56
59F：→ devil0915: 从另一个角度看，电影每秒24张画面，每张画面之间，各 06/04 17:57
60F：→ devil0915: 各不相关，各各都不同，每播1张画面就有1次生灭，速度 06/04 17:57
61F：→ devil0915: 很快所以我们看起来很顺畅，但其实电影是由1张张画面 06/04 17:57
62F：→ devil0915: 组成的，是假的。那我们的心呢？弥勒菩萨说一弹指有32 06/04 17:57
63F：→ devil0915: 亿百千念，1秒钟4弹指，所以1秒钟有1280兆次的念产生 06/04 17:58
64F：→ BRIANERIC2: 「离戏」看起来很简单，其实他是修行的无上秘密，因为 06/04 17:58
65F：→ devil0915: ，念与念之间，每次变换都是1次生灭，念与念之间，各 06/04 17:58
66F：→ devil0915: 各不相知。电影每秒24张，我们的心每秒有1280兆张，这 06/04 17:58
67F：→ devil0915: 麽快的速度在播放画面，难怪众生会觉得这个世界好真实 06/04 17:58
68F：→ devil0915: ，但世界的这个影像，真的是假的，真的就是梦幻泡影、 06/04 17:58
69F：→ BRIANERIC2: 99%的人他一辈子只知道做学问，不知道如何「发动」心 06/04 17:58
70F：→ devil0915: 如露亦如电。 06/04 17:58
71F：→ BRIANERIC2: 的力量，发动心的力量是最重要的关键，那要对生命有很 06/04 17:59
72F：→ BRIANERIC2: 深的领悟，比方说他真的看到家人生老病死而生起一种无 06/04 17:59
73F：→ BRIANERIC2: 比勇猛的解脱心或利他心，你没有生起这种无比勇猛的心 06/04 18:00
74F：→ BRIANERIC2: 就算再认真学习佛法只是在装蒜而已，那生出来的心得理 06/04 18:01
75F：→ BRIANERIC2: 所当然就是「戏论」，而没有得到心的力量 06/04 18:01
76F：→ sysp: 回应D大 我觉得心每秒有1280兆张 不太正确 06/04 18:19
77F：→ sysp: 目前科学家算出时间最小单位 10^-44秒 06/04 18:19
78F：→ sysp: 这是普朗克时间 应该等同意识生灭的时间 06/04 18:21
79F：→ sysp: 也就是每颗种子变现的速度 06/04 18:21
80F：推 devil0915: 一弹指32亿百千念是弥勒菩萨讲的喔，科学是现在这样定 06/04 19:07
81F：→ devil0915: 义，未来可能又有新发现，会不断更新，我们应该相信弥 06/04 19:07
82F：→ devil0915: 勒菩萨吧？而且我觉得也不用纠结正确数字是多少，反正 06/04 19:07
83F：→ devil0915: 很多很多，数不清就对了。 06/04 19:07
84F：推 roujuu: 《金刚经》云：『若人言如来有所说法，即为谤佛，不能解我 06/04 19:32
85F：→ FHShih: 建议原PO学中观 就会了解什麽是"戏论"的真实意涵 06/04 20:14
86F：推 APttUser: 经典里面有「实」、有很深的意涵，若没有体悟，只会着相 06/04 21:31
87F：→ APttUser: ，这里是指只会着於文字相。记得别把佛学当成一门学问、 06/04 21:33
88F：→ APttUser: 一门知识，或者以为它只是一门哲学。佛陀体悟後，流露 06/04 21:34
89F：→ APttUser: 出来的真理，是真实而不虚妄的。By the way, 经典讲道 06/04 21:36
90F：→ APttUser: 「唯有佛能知佛」，想要以凡夫的角度去解析佛陀的智慧， 06/04 21:38
91F：→ APttUser: 只是徒增妄念、可能会误解经典。不如实修实证，到时就能 06/04 21:40
92F：→ APttUser: 明白而了解。以上我打的这些是引用choing (本来清静)的 06/04 21:42
93F：→ APttUser: 文章，原文发表於台大狮子吼佛学专站 <cbs.ntu.edu.tw> 06/04 21:45
94F：→ APttUser: 看板: BudaHelp。标题: Re: [请益] 关於小乘大乘。 06/04 21:47
95F：→ APttUser: 时间: 2005年3/11(五)12时41分13秒。作者: choing。 06/04 21:51
96F：嘘 restinpeace: 本来就有定义的东西何苦超译？ 06/04 23:35
欢迎分享您所知的定义。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.23.92 台湾), 06/05/2022 00:07:56
99F：→ padakim: 的「戏论」之研究 06/05 04:02
感谢您分享连结。 果然是个可以深究的题目。
100F：推 soulism: 在圣人心中，戏论没有负面的意思，因为他们所证悟实相是 06/05 06:58
101F：→ soulism: 无法以言语表达。一切经教却想说明实相，故佛法皆是戏论 06/05 06:58
102F：→ soulism: ，但慈悲的佛陀和祖师们在无法说而说诸佛法，皆是为破去 06/05 06:59
103F：→ soulism: 执着，令愚痴的我能接近一点点，他们所证悟的实相。读着 06/05 06:59
104F：→ soulism: 经教感受他们的慈悲和智慧，无知的我是完全没资格说佛法 06/05 06:59
105F：→ soulism: 是戏论。也许你们有资格，这不是我能判断。 06/05 06:59
就目前了解，戏论不但没有负面意思，有时甚至世俗评价上很有道理的说法也是戏论。
戏言才有负面的意思。 所以戏论不等於戏言。
※ 编辑: MrTaxes (1.200.249.71 台湾), 06/05/2022 09:04:31
106F：推 gogolee0210: 就我所认知，跟出离、解脱无关的都是戏论。像是标月 06/05 17:23
107F：→ gogolee0210: 指标月，就应该看月。在标月指上大做文章，研究是谁 06/05 17:23
108F：→ gogolee0210: 的手指、皮肤黑的还白的等无聊的东西，全都是戏论。 06/05 17:23
109F：→ gogolee0210: ps:佛教中戏论跟戏言是不一样的意思 06/05 17:25
110F：→ gogolee0210: 日常生活中比较常看到的例子是一直东问西问，想要满 06/05 17:29
111F：→ gogolee0210: 足自己的好奇心，即便知道了也对你的生命没有任何帮 06/05 17:29
112F：→ gogolee0210: 助的推理、揣测游戏。所以，释迦牟尼或是很多古圣者 06/05 17:29
113F：→ gogolee0210: 的例子中可以看到，他们遇到这些佛游子，问这些没有 06/05 17:29
114F：→ gogolee0210: 实质意义的问题都是选择不回答的。 06/05 17:29
115F：推 gogolee0210: 所以，在许多门派、教法是一上去就直接实作、真炼， 06/05 17:33
116F：→ gogolee0210: 不让你去搞学术研究、不立文字的，因为多知无益。（ 06/05 17:33
117F：→ gogolee0210: 当然都是有其当下的时空背景） 06/05 17:33
118F：推 gogolee0210: 跟实修无关的东西多知了，不是你亲证的心得，反而容 06/05 17:40
119F：→ gogolee0210: 易沦为逞口舌之快的素材，於你解脱方面没有任何帮助 06/05 17:40
120F：→ gogolee0210: ，还不如不知。 06/05 17:40
121F：→ gogolee0210: ‘地狱门前僧道多’，站在因果的立场上不让你去乱说 06/05 17:42
122F：→ gogolee0210: ，所以那些古圣者不如不答。 06/05 17:43
123F：→ gogolee0210: 未证谓证，就去乱传教，是要背业力的。 06/05 17:44
124F：→ MrTaxes: 谢谢楼上板友补充。又多了一层认识。 06/09 21:00