作者khara (逝)
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標題Re: [討論] 佛經的「善男子、善女子」在現代社會...
時間Wed Jun 1 22:17:30 2022
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 在佛經當中常會出現世尊提到「善男子、善女子...」，
: 現在語言比較接近的就是「各位善良的先生、女士」，
: 用英文來說的話就是「Ladies and Gentlemen」。
: (抱歉，內涵上應該不一樣，但是語感上似乎有些接近。)
: 可是因為近年一股性別認同的政治潮流，試圖要打破長久以來二元性別的區分，
: 所以在國外有些地方的廣播已經不用「Ladies and Gentlemen」的說法了，
: 可能改用「Everyone」之類的，避免冒犯到一些跨性別人士。
: 所以每當看到經文當中出現「善男子、善女子...」，就想到當今的這種情況，
: 這在LGBT的眼中可能就會認為不符合現代的政治正確。
: 會不會因為這樣就排斥閱讀佛教經典呢？
: 不過，另外在台灣的網路上有聽過另一種說法，就是有人認為觀音菩薩的性別不明，
: 甚至菩薩在畫作當中的形象有男有女，於是有人就得到菩薩是跨性別人士的結論。
: 當然這是現代人一種穿鑿附會的說法。
: 只是很好其如何從佛學的角度去看待這種可能古代罕見的現象。
: 想聽聽大家的看法。
你去管人家幾千年前的古印度語語法做啥？
人家悉達多是在跟當時的印度人講話，傳授出世間法，
他需要先給印度人上一遍文法演變課？
這種就人家說話習慣，你覺得非要發揮些啥微言大義？
況且今天左膠式性別意識就正確嗎？
（也不是說過去就對，但今天也未必正確。而爭這些根本跟解脫法無關。）
人家印度語言文化就是名詞分性別，
不過這裡梵語
「善男子」 kula-putra (putra 可能與英語 few 有關)
「善女人」 kula-duhitr. (duhitr. 可能與英語 daughter 有關)
本意是「好人家的兒子」「好人家的女兒」
其實漢語「君子」或英語「gentleman」本意亦皆指貴族，
但早已引申作行為良好者，
這你要不要用階級史觀去批判說「君子這詞不適當該改？」
當然，語言現象既有連續性亦有變異性。
至於是否合理，也不是一時流行說了算。
傳統德語所有的名詞都分性別，Student 男大學生，Studentin女大學生。
結果這種東西也引起爭議。
補充個連結
http://city.udn.com/51670/1449547
另外也像是代詞等也是，
類似英語 he、she有別結果泛用代詞用he不可，只好用they或累贅的he or she，
這性別意識搞到語言上不是無聊透頂，徒然製造麻煩？
但說到代詞，
我從來就覺得給人稱代詞分性別很不合理。
我們是在泛泛指稱他人，又不是在給別人驗明正身！
傳統漢語白話，只有一個「他」不分男女兼用（閩南語是「伊」亦不分性）
沒啥不好。
結果新文化運動那堆白癡崇洋媚外，
非要給漢語本不存在的人稱代詞添性別，弄出了「她」，後來還亂用「妳」（本通奶）
到頭來現在洋人開始檢討人稱性別啦，
對岸又一堆無聊人在那用了TA來表示不分性別，
去他的「他」本來就泛用結果搞來搞去弄了個醜陋的TA，蠢死了！
這種無聊的語言審查，省省吧！
說到這，陳寅恪〈與劉叔雅論國文試題書〉很有趣：
https://www.gushiciku.cn/dc_tw/109042866
今吾國人所習見之外國語文法，僅近世英文文法耳。其代名詞有男女中三性，遂造他她它
三字以區別之，矜為巧便。然若依此理論，充類至盡，則阿剌伯希伯來等語言，動詞亦有
性別與數別，其文法變化皆有特殊之表現，例如一男子獨睡，為男性單數；二男子同睡，
為男性複數；一女子獨睡，為女性單數；二女子同睡，為女性複數。至若一男子與一女子
而同睡，則為共性複數。此種文法變化，如依新法譯造漢字，其字當為[亻睡女]。天竺古
語，其名詞有二十四囀（按：單數、雙數、複數╳八格（nominative, accusative,
dative, ……）=24），動詞有十八囀。吾中國之文法，何不一一仿效，以臻美備乎？
世界人類語言中，甲種語言，有甲種特殊現相，故有甲種文法。乙種語言，有乙種特殊現
相，故有乙種文法。卽同一系之西歐近世語，如英文名詞有三格，德文名詞則有四格。法
文名詞有男女二性，德文名詞則有男女中三性。因此種語言，今日尚有此種特殊現相，故
此種語言之文法，亦不得不特設此種規律。苟違犯之者，則為不通。並非德人作德文文法
喜繁瑣，英人作英文文法尚簡單也。
哈哈！硬要學人家，那確實該動詞也變化啊！
那最好還創造性動詞變形，一男子與一女子同睡就要改寫成[亻睡女]！ XD
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Few men think; yet all will have opinions.
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※ 編輯: khara (114.37.164.71 臺灣), 06/01/2022 22:21:08
1F：推 MrTaxes: 謝謝回覆。蠻複雜的... 06/01 22:48
德文那段我補充了個連結 是奧地利國歌的性別爭議
人家也是「奧地利之子」被挑毛病。
不過順帶提，古漢語「子」本可兼稱男女，另外也有兼性的「(我國的)子女」這種詞。
漢語本身不硬給名詞加上性別其實是有好處的。
（可惜新文化運動那堆趕流行的白癡亂來！）
不過人家印歐語言（印度 波斯 希臘 拉丁 乃至今天的德法英等）
就是名詞分性別，
這沒辦法。
※ 編輯: khara (114.37.164.71 臺灣), 06/01/2022 23:09:21
2F：推 roujuu: 還有之前的『外公』、『外婆』等等的爭議……。 06/01 23:15
3F：→ roujuu: 臺灣那些每隔幾年就出現一次亂七八糟的教改倡議者，也全都 06/01 23:17
4F：→ roujuu: 是趕流行的白癡，特別是搞『建構式數學』那些喝過洋墨水的 06/01 23:20
5F：→ roujuu: 白癡們。 06/01 23:20
是啊！只知追隨時下潮流根本沒有真正思考能力的一群廢物！
（但這群廢物卻往往很喜歡自命能思考，自命能批判傳統！）
怕對語言不熟悉的朋友看不懂，
補充一點說明。
英語大家都知道了，
動詞的現在、過去不同型，而現在型的第三人稱單數還得加s。
換言之，
I sleep、I slept、he/she sleeps 用的動詞都有所變化不同。
但漢語完全無此區別。
（我不知道有沒有無聊人覺得我們該改用「我睡」「他/她睡s」才「精確」XD）
而，有些語演比這還複雜。
例如德語
Ich schlafe(我睡)
er/sie schläft(他/她睡)
sie schlafen(他們睡)
動詞變化還更多
而阿拉伯語
https://www.definify.com/word/%D9%86%D8%A7%D9%85
我睡 'anāmu
他睡(男性單現在型) yanāmu
她睡(女性單數現在型) tanāmu
另外還有雙數（口語中似退化） 兩男睡 yanāmāni 兩女睡 tanāmāni
他們的語言本身就存在這種現象，
就像英語本身就有 he she 卻沒有不分性別的他，
現代只好改用 "singular they" 那樣。
新文化運動那些白癡不顧及文化的特殊性，非要學洋人搞亂漢語，
陳寅恪才會諷刺說，
要學？好啊，
人家阿拉伯希伯來語更複雜，
最好漢字也跟進創造出
[亻睡] (一男睡) 來 [睡女] (一女睡) [亻睡女] (一男一女共睡)
這一大堆怪字來，「以臻美備」，不亦善乎？
（這還沒表達出多人群聚運動咧。）
哪有這種蠢事嘛！
漢語就不搞這套啊！
反過來說，
人家古印度的語言就是名詞性別分得清楚，
動詞一大堆變化，
悉達多不論是講摩竭陀語還是哪種印度語言，
他就得用當時人熟悉的方式啊！
（不說標準梵語，自己搜
Pali verb conjunction
Pali noun declension
Pali noun gender
都會有整理過的表格出現
這些古老的印歐語言都有這現象，簡繁有別但都未全退化）
他不把 putra duhitr. 並列還能如何？自己創造詞彙？
另外看到推文提及具體男女之別。
當然現實上男女權利、機會應該有其平等處，
可是無論體能或性情亦有所別
（一堆男跨女選手搶到獎項的爭議不是持續在燒？
男性荷爾蒙就是較傾向讓肌肉生長，這他媽有啥好平等的？
當然為公平該區分啊！
—— 另外這裡說的是平均不是特例，個案來說當然有例外。）
左膠搞得莫名其妙，現在變成女權內戰，可精彩了。
但佛教的論述，色界天以上已無男女相，更不用說抽象的無色界天。
而（大乘）菩薩本即隨緣化現，
在體系內的理論本即如此。
一堆無聊人在那爭吵啥觀世音是男是女的其實沒啥意思。
（本質就超越性別了，至於化現則本即可隨緣變化）
至於佛經中的男女之別（這南傳也有啦），
也不只是文化文題，
本來男女在體能在性情在許多現象上都有別。
通則如此，故而講述時說通則本來就是。
但大乘優秀的地方就是通則之外他會給你看例外，讓你別被一條規則限死。
（我知道南傳有很多優秀的法師，
不過看到討論板上一堆南傳的看來都是一條規則死腦筋的傢伙。 XD）
《法華經》龍女成佛，不但是女而且還是畜生！
（當然啦，龍是高級點的畜生）
大乘就是藉由許許多多的例外，演示出佛法的辯證性。
結果一堆死腦筋的傢伙還在那嘴來嘴去，真是！ XD
※ 編輯: khara (114.37.172.137 臺灣), 06/02/2022 00:38:25
6F：→ MartinJu: 板規4不允許不雅文字（白癡、廢物），khara,roujuu各警 06/02 01:01
7F：→ MartinJu: 告一次 06/02 01:01
8F：推 roujuu: 謝謝板主MartinJu大大，小弟下次會更加小心的。$_$ 06/02 07:15
收到。板主MartinJu辛苦了！
※ 編輯: khara (114.37.218.118 臺灣), 06/02/2022 08:13:19
9F：推 roujuu: 下一次改說『白色的木頭』。^^;;;; 06/02 09:26
10F：推 swingman: 觀音菩薩是男是女不會沒啥意思，不然經典就不會寫 06/02 10:24
11F：→ swingman: 應以婦女身得度 06/02 10:24
12F：→ swingman: 者現女身，如果菩薩現夜叉身來開悟你，你信嗎？本 06/02 10:24
13F：→ swingman: 質超越存在是給 06/02 10:24
14F：→ swingman: 開悟的人聽的… 06/02 10:24
15F：推 Xras: 開悟的人還不懂本質超越存在嗎？正是沒開悟的才需要聽、去 06/02 11:58
16F：→ Xras: 接受、去轉化觀念，不要什麼都推給那是給什麼什麼樣的人聽 06/02 11:58
17F：→ Xras: 的 06/02 11:59
18F：→ swingman: 連阿羅漢都會問龍女為什麼可以成佛，請問阿羅漢開悟沒 06/02 12:55
19F：→ swingman: 回到我想討論的根本，討論觀音女身或男身不會沒意思 06/02 12:58
20F：推 Xras: 難道在大乘佛法中阿羅漢已經究竟覺悟了嗎？不懂的點是一個 06/02 15:35
21F：→ Xras: 還是全部是一回事，但所有的法都是講給不懂的人聽的，懂的 06/02 15:35
22F：→ Xras: 就不需要了 06/02 15:35
23F：推 devil0915: 我覺得討論菩薩是男是女，這是很有意義的耶，因為一般 06/02 15:37
24F：→ devil0915: 學佛者都會把佛菩薩擬人化，好像一尊神站在那，會保佑 06/02 15:38
25F：→ devil0915: 我們，我們做不好(例如未還願、答應的事情未完成) 還 06/02 15:38
26F：→ devil0915: 會被佛菩薩懲罰……以上這些都是迷信的層次，真相根本 06/02 15:38
27F：→ devil0915: 不是這樣，所以把這個問題釐清我覺得還蠻重要的。 06/02 15:38
28F：推 canilogin: 討論菩薩性別是否有意義也是要看菩薩定義,以南傳上座部 06/02 15:40
29F：→ canilogin: 的菩薩定義來說,那麼菩薩就不會是女人,因為要被初次授 06/02 15:42
30F：→ canilogin: 記必須生為男人,被授記為菩薩後則不生為女人...比如本 06/02 15:44
31F：→ canilogin: 生經就記載被初次授記需具足八法:生人得男性 見佛有因 06/02 15:45
32F：→ canilogin: 緣 出家且具德 奉仕與願心 06/02 15:46
33F：→ canilogin: 成為菩薩之後的不生之處,其中:必達菩提人 不生於女性 06/02 15:49
34F：→ canilogin: 不為兩性者 不屬根不具 06/02 15:49
35F：推 swingman: 應該是我用詞不精確造成誤會了，我的意思是有人可 06/02 17:20
36F：→ swingman: 以很快就接受菩 06/02 17:20
37F：→ swingman: 薩可以是女身，有人不行，所以討論有意義，就此打 06/02 17:20
38F：→ swingman: 住開悟的話題吧 06/02 17:20
39F：推 MrTaxes: 謝謝大家回覆。 06/02 19:46
40F：推 roujuu: 說到這個，讓小弟想起來，去年還是前年，我跟我朋友一起去 06/04 06:13
41F：→ roujuu: 臺大旁邊的基督教浸信會懷恩堂聽聖誕節音樂會，當時隨手翻 06/04 06:16
42F：→ roujuu: 了一下座位前面的椅背後方的聖經，就在同一段話的前後，有 06/04 06:17
43F：推 roujuu: 前面一句話出現『你們』，後面的另外一段話出『你』這樣不 06/04 06:21
44F：→ roujuu: 同翻譯，我當時就指著這一段跟我朋友說，應該是因為這一個 06/04 06:22
45F：→ roujuu: 版本是從英文翻譯過來的，而在英文中，『you』對應中文可 06/04 06:23
46F：→ roujuu: 以翻成『你』或是『你們』，所以我當時翻的這一本聖經才會 06/04 06:24
47F：→ roujuu: 如此翻譯吧。 06/04 06:25
如果是KJM（英王欽定本）的話，
thou 與 ye(you) 似乎區分得還算清楚？
早期近代英語（Early Modern English）二人稱似尚未退化。
但現代英語的確實全混。
另外有個問題是尊敬的「您」。
這個今天德語法語義大利語等都還有，但英語已退化。
這個形式上雖與其他人稱相同但語境上應可區別。
（實際上漢語官話「您」也是二人稱複數「你們/你每」的連讀省音。）
48F：推 MrTaxes: 不曉得希伯來文的"you"有沒有單複數之分.... 06/04 11:08
希伯來語不但分單雙複，還分男女。與阿拉伯語是一個樣子。
古希臘語二人稱的單複區分仍是清楚的，但不分性別。
不過這方面我未讀基督教原典亦不熟。
※ 編輯: khara (114.37.212.17 臺灣), 06/04/2022 13:02:49