作者khara (逝)
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标题Re: [讨论] 佛经的「善男子、善女子」在现代社会...
时间Wed Jun 1 22:17:30 2022
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言：
: 在佛经当中常会出现世尊提到「善男子、善女子...」，
: 现在语言比较接近的就是「各位善良的先生、女士」，
: 用英文来说的话就是「Ladies and Gentlemen」。
: (抱歉，内涵上应该不一样，但是语感上似乎有些接近。)
: 可是因为近年一股性别认同的政治潮流，试图要打破长久以来二元性别的区分，
: 所以在国外有些地方的广播已经不用「Ladies and Gentlemen」的说法了，
: 可能改用「Everyone」之类的，避免冒犯到一些跨性别人士。
: 所以每当看到经文当中出现「善男子、善女子...」，就想到当今的这种情况，
: 这在LGBT的眼中可能就会认为不符合现代的政治正确。
: 会不会因为这样就排斥阅读佛教经典呢？
: 不过，另外在台湾的网路上有听过另一种说法，就是有人认为观音菩萨的性别不明，
: 甚至菩萨在画作当中的形象有男有女，於是有人就得到菩萨是跨性别人士的结论。
: 当然这是现代人一种穿凿附会的说法。
: 只是很好其如何从佛学的角度去看待这种可能古代罕见的现象。
: 想听听大家的看法。
你去管人家几千年前的古印度语语法做啥？
人家悉达多是在跟当时的印度人讲话，传授出世间法，
他需要先给印度人上一遍文法演变课？
这种就人家说话习惯，你觉得非要发挥些啥微言大义？
况且今天左胶式性别意识就正确吗？
（也不是说过去就对，但今天也未必正确。而争这些根本跟解脱法无关。）
人家印度语言文化就是名词分性别，
不过这里梵语
「善男子」 kula-putra (putra 可能与英语 few 有关)
「善女人」 kula-duhitr. (duhitr. 可能与英语 daughter 有关)
本意是「好人家的儿子」「好人家的女儿」
其实汉语「君子」或英语「gentleman」本意亦皆指贵族，
但早已引申作行为良好者，
这你要不要用阶级史观去批判说「君子这词不适当该改？」
当然，语言现象既有连续性亦有变异性。
至於是否合理，也不是一时流行说了算。
传统德语所有的名词都分性别，Student 男大学生，Studentin女大学生。
结果这种东西也引起争议。
补充个连结
http://city.udn.com/51670/1449547
另外也像是代词等也是，
类似英语 he、she有别结果泛用代词用he不可，只好用they或累赘的he or she，
这性别意识搞到语言上不是无聊透顶，徒然制造麻烦？
但说到代词，
我从来就觉得给人称代词分性别很不合理。
我们是在泛泛指称他人，又不是在给别人验明正身！
传统汉语白话，只有一个「他」不分男女兼用（闽南语是「伊」亦不分性）
没啥不好。
结果新文化运动那堆白痴崇洋媚外，
非要给汉语本不存在的人称代词添性别，弄出了「她」，後来还乱用「你」（本通奶）
到头来现在洋人开始检讨人称性别啦，
对岸又一堆无聊人在那用了TA来表示不分性别，
去他的「他」本来就泛用结果搞来搞去弄了个丑陋的TA，蠢死了！
这种无聊的语言审查，省省吧！
说到这，陈寅恪〈与刘叔雅论国文试题书〉很有趣：
https://www.gushiciku.cn/dc_tw/109042866
今吾国人所习见之外国语文法，仅近世英文文法耳。其代名词有男女中三性，遂造他她它
三字以区别之，矜为巧便。然若依此理论，充类至尽，则阿剌伯希伯来等语言，动词亦有
性别与数别，其文法变化皆有特殊之表现，例如一男子独睡，为男性单数；二男子同睡，
为男性复数；一女子独睡，为女性单数；二女子同睡，为女性复数。至若一男子与一女子
而同睡，则为共性复数。此种文法变化，如依新法译造汉字，其字当为[亻睡女]。天竺古
语，其名词有二十四啭（按：单数、双数、复数╳八格（nominative, accusative,
dative, ……）=24），动词有十八啭。吾中国之文法，何不一一仿效，以臻美备乎？
世界人类语言中，甲种语言，有甲种特殊现相，故有甲种文法。乙种语言，有乙种特殊现
相，故有乙种文法。卽同一系之西欧近世语，如英文名词有三格，德文名词则有四格。法
文名词有男女二性，德文名词则有男女中三性。因此种语言，今日尚有此种特殊现相，故
此种语言之文法，亦不得不特设此种规律。苟违犯之者，则为不通。并非德人作德文文法
喜繁琐，英人作英文文法尚简单也。
哈哈！硬要学人家，那确实该动词也变化啊！
那最好还创造性动词变形，一男子与一女子同睡就要改写成[亻睡女]！ XD
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Few men think; yet all will have opinions.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.164.71 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1654093056.A.B06.html
※ 编辑: khara (114.37.164.71 台湾), 06/01/2022 22:21:08
1F：推 MrTaxes: 谢谢回覆。蛮复杂的... 06/01 22:48
德文那段我补充了个连结 是奥地利国歌的性别争议
人家也是「奥地利之子」被挑毛病。
不过顺带提，古汉语「子」本可兼称男女，另外也有兼性的「(我国的)子女」这种词。
汉语本身不硬给名词加上性别其实是有好处的。
（可惜新文化运动那堆赶流行的白痴乱来！）
不过人家印欧语言（印度 波斯 希腊 拉丁 乃至今天的德法英等）
就是名词分性别，
这没办法。
※ 编辑: khara (114.37.164.71 台湾), 06/01/2022 23:09:21
2F：推 roujuu: 还有之前的『外公』、『外婆』等等的争议……。 06/01 23:15
3F：→ roujuu: 台湾那些每隔几年就出现一次乱七八糟的教改倡议者，也全都 06/01 23:17
4F：→ roujuu: 是赶流行的白痴，特别是搞『建构式数学』那些喝过洋墨水的 06/01 23:20
5F：→ roujuu: 白痴们。 06/01 23:20
是啊！只知追随时下潮流根本没有真正思考能力的一群废物！
（但这群废物却往往很喜欢自命能思考，自命能批判传统！）
怕对语言不熟悉的朋友看不懂，
补充一点说明。
英语大家都知道了，
动词的现在、过去不同型，而现在型的第三人称单数还得加s。
换言之，
I sleep、I slept、he/she sleeps 用的动词都有所变化不同。
但汉语完全无此区别。
（我不知道有没有无聊人觉得我们该改用「我睡」「他/她睡s」才「精确」XD）
而，有些语演比这还复杂。
例如德语
Ich schlafe(我睡)
er/sie schläft(他/她睡)
sie schlafen(他们睡)
动词变化还更多
而阿拉伯语
https://www.definify.com/word/%D9%86%D8%A7%D9%85
我睡 'anāmu
他睡(男性单现在型) yanāmu
她睡(女性单数现在型) tanāmu
另外还有双数（口语中似退化） 两男睡 yanāmāni 两女睡 tanāmāni
他们的语言本身就存在这种现象，
就像英语本身就有 he she 却没有不分性别的他，
现代只好改用 "singular they" 那样。
新文化运动那些白痴不顾及文化的特殊性，非要学洋人搞乱汉语，
陈寅恪才会讽刺说，
要学？好啊，
人家阿拉伯希伯来语更复杂，
最好汉字也跟进创造出
[亻睡] (一男睡) 来 [睡女] (一女睡) [亻睡女] (一男一女共睡)
这一大堆怪字来，「以臻美备」，不亦善乎？
（这还没表达出多人群聚运动咧。）
哪有这种蠢事嘛！
汉语就不搞这套啊！
反过来说，
人家古印度的语言就是名词性别分得清楚，
动词一大堆变化，
悉达多不论是讲摩竭陀语还是哪种印度语言，
他就得用当时人熟悉的方式啊！
（不说标准梵语，自己搜
Pali verb conjunction
Pali noun declension
Pali noun gender
都会有整理过的表格出现
这些古老的印欧语言都有这现象，简繁有别但都未全退化）
他不把 putra duhitr. 并列还能如何？自己创造词汇？
另外看到推文提及具体男女之别。
当然现实上男女权利、机会应该有其平等处，
可是无论体能或性情亦有所别
（一堆男跨女选手抢到奖项的争议不是持续在烧？
男性荷尔蒙就是较倾向让肌肉生长，这他妈有啥好平等的？
当然为公平该区分啊！
—— 另外这里说的是平均不是特例，个案来说当然有例外。）
左胶搞得莫名其妙，现在变成女权内战，可精彩了。
但佛教的论述，色界天以上已无男女相，更不用说抽象的无色界天。
而（大乘）菩萨本即随缘化现，
在体系内的理论本即如此。
一堆无聊人在那争吵啥观世音是男是女的其实没啥意思。
（本质就超越性别了，至於化现则本即可随缘变化）
至於佛经中的男女之别（这南传也有啦），
也不只是文化文题，
本来男女在体能在性情在许多现象上都有别。
通则如此，故而讲述时说通则本来就是。
但大乘优秀的地方就是通则之外他会给你看例外，让你别被一条规则限死。
（我知道南传有很多优秀的法师，
不过看到讨论板上一堆南传的看来都是一条规则死脑筋的家伙。 XD）
《法华经》龙女成佛，不但是女而且还是畜生！
（当然啦，龙是高级点的畜生）
大乘就是藉由许许多多的例外，演示出佛法的辩证性。
结果一堆死脑筋的家伙还在那嘴来嘴去，真是！ XD
※ 编辑: khara (114.37.172.137 台湾), 06/02/2022 00:38:25
6F：→ MartinJu: 板规4不允许不雅文字（白痴、废物），khara,roujuu各警 06/02 01:01
7F：→ MartinJu: 告一次 06/02 01:01
8F：推 roujuu: 谢谢板主MartinJu大大，小弟下次会更加小心的。$_$ 06/02 07:15
收到。板主MartinJu辛苦了！
※ 编辑: khara (114.37.218.118 台湾), 06/02/2022 08:13:19
9F：推 roujuu: 下一次改说『白色的木头』。^^;;;; 06/02 09:26
10F：推 swingman: 观音菩萨是男是女不会没啥意思，不然经典就不会写 06/02 10:24
11F：→ swingman: 应以妇女身得度 06/02 10:24
12F：→ swingman: 者现女身，如果菩萨现夜叉身来开悟你，你信吗？本 06/02 10:24
13F：→ swingman: 质超越存在是给 06/02 10:24
14F：→ swingman: 开悟的人听的… 06/02 10:24
15F：推 Xras: 开悟的人还不懂本质超越存在吗？正是没开悟的才需要听、去 06/02 11:58
16F：→ Xras: 接受、去转化观念，不要什麽都推给那是给什麽什麽样的人听 06/02 11:58
17F：→ Xras: 的 06/02 11:59
18F：→ swingman: 连阿罗汉都会问龙女为什麽可以成佛，请问阿罗汉开悟没 06/02 12:55
19F：→ swingman: 回到我想讨论的根本，讨论观音女身或男身不会没意思 06/02 12:58
20F：推 Xras: 难道在大乘佛法中阿罗汉已经究竟觉悟了吗？不懂的点是一个 06/02 15:35
21F：→ Xras: 还是全部是一回事，但所有的法都是讲给不懂的人听的，懂的 06/02 15:35
22F：→ Xras: 就不需要了 06/02 15:35
23F：推 devil0915: 我觉得讨论菩萨是男是女，这是很有意义的耶，因为一般 06/02 15:37
24F：→ devil0915: 学佛者都会把佛菩萨拟人化，好像一尊神站在那，会保佑 06/02 15:38
25F：→ devil0915: 我们，我们做不好(例如未还愿、答应的事情未完成) 还 06/02 15:38
26F：→ devil0915: 会被佛菩萨惩罚……以上这些都是迷信的层次，真相根本 06/02 15:38
27F：→ devil0915: 不是这样，所以把这个问题厘清我觉得还蛮重要的。 06/02 15:38
28F：推 canilogin: 讨论菩萨性别是否有意义也是要看菩萨定义,以南传上座部 06/02 15:40
29F：→ canilogin: 的菩萨定义来说,那麽菩萨就不会是女人,因为要被初次授 06/02 15:42
30F：→ canilogin: 记必须生为男人,被授记为菩萨後则不生为女人...比如本 06/02 15:44
31F：→ canilogin: 生经就记载被初次授记需具足八法:生人得男性 见佛有因 06/02 15:45
32F：→ canilogin: 缘 出家且具德 奉仕与愿心 06/02 15:46
33F：→ canilogin: 成为菩萨之後的不生之处,其中:必达菩提人 不生於女性 06/02 15:49
34F：→ canilogin: 不为两性者 不属根不具 06/02 15:49
35F：推 swingman: 应该是我用词不精确造成误会了，我的意思是有人可 06/02 17:20
36F：→ swingman: 以很快就接受菩 06/02 17:20
37F：→ swingman: 萨可以是女身，有人不行，所以讨论有意义，就此打 06/02 17:20
38F：→ swingman: 住开悟的话题吧 06/02 17:20
39F：推 MrTaxes: 谢谢大家回覆。 06/02 19:46
40F：推 roujuu: 说到这个，让小弟想起来，去年还是前年，我跟我朋友一起去 06/04 06:13
41F：→ roujuu: 台大旁边的基督教浸信会怀恩堂听圣诞节音乐会，当时随手翻 06/04 06:16
42F：→ roujuu: 了一下座位前面的椅背後方的圣经，就在同一段话的前後，有 06/04 06:17
43F：推 roujuu: 前面一句话出现『你们』，後面的另外一段话出『你』这样不 06/04 06:21
44F：→ roujuu: 同翻译，我当时就指着这一段跟我朋友说，应该是因为这一个 06/04 06:22
45F：→ roujuu: 版本是从英文翻译过来的，而在英文中，『you』对应中文可 06/04 06:23
46F：→ roujuu: 以翻成『你』或是『你们』，所以我当时翻的这一本圣经才会 06/04 06:24
47F：→ roujuu: 如此翻译吧。 06/04 06:25
如果是KJM（英王钦定本）的话，
thou 与 ye(you) 似乎区分得还算清楚？
早期近代英语（Early Modern English）二人称似尚未退化。
但现代英语的确实全混。
另外有个问题是尊敬的「您」。
这个今天德语法语义大利语等都还有，但英语已退化。
这个形式上虽与其他人称相同但语境上应可区别。
（实际上汉语官话「您」也是二人称复数「你们/你每」的连读省音。）
48F：推 MrTaxes: 不晓得希伯来文的"you"有没有单复数之分.... 06/04 11:08
希伯来语不但分单双复，还分男女。与阿拉伯语是一个样子。
古希腊语二人称的单复区分仍是清楚的，但不分性别。
不过这方面我未读基督教原典亦不熟。
※ 编辑: khara (114.37.212.17 台湾), 06/04/2022 13:02:49