作者Uguar (零零漆)
看板Buddha
標題[討論] 修行可以到天界或解脫
時間Mon Apr 25 23:58:56 2022
我常常鼓勵別人經由修行能往生天界或解脫。
我覺得這是一件非常好的事情，因為眾生生生死死輪迴流轉，常常造各種善惡、不善不惡
、又善又惡業。今生生為人類已經不容易了，要生在平安富足的地方更不容易。
一旦生在富足的家庭，有時又不懂得珍惜福報，只懂得揮霍卻不懂納福，遲早還是會繼續
六道輪迴。
有些人可能認為解脫道脫離輪迴的想法，或是只求往生天界卻不顧他人的想法不夠慈悲。
我舉一個例子，如果我們是登山客，我們遇到了一個岔路，沒有標示方向的牌子，你希望
主管機關用甚麼方式告知登山客路徑呢??
1.聘請人員站在岔路口，告知每一位經過的登山客，提醒他們不要走錯路。
2.製作一塊告示牌立在岔路口。
我們當然選2嘛。去走登山步道每到岔路一定會有一塊牌子告訴你這個路徑通往哪裡。
除非當下發現沒有路牌又無法立刻生出一個路牌，後面又有人上來，才會自己站在岔路
提醒別人。一般情況下不可能聘請一個人站在岔路口提醒別人。
佛法也是這樣啊，自己就一直修上去，根本不需要留在輪迴中，能解脫就解脫，有佛法
流傳於世就行了，就像立在岔路的路牌，走到岔路的人自然會看路牌走。重點是確保這
個路牌(佛法)是正確的，讓每個遵循這個路牌的人能走到正確的路。
佛陀自己就是這樣啊，留下了佛法(路牌)，自己就大涅槃去了。
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依照我自己對菩薩道的理解，菩薩是一直精進直到成佛的，完全不需要將自己留在六
道輪迴中，依照本生經菩薩還是會投胎人間精進的。
啊對啦，有一種境界跟佛還有菩薩又有所不同，就是轉輪聖王，經典對轉輪聖王描述
不多，不過感覺是在家人又具備佛陀威儀的一種。跟佛一樣有三十二相。
轉輪聖王有家庭，又有些跟佛陀一樣的特質，根本奇行種。
1F：推 BRIANERIC2: 上次有人轉貼那個美國船王沈家楨 我認為他就是轉輪王 04/26 00:44
佛陀當世沒有任何在家弟子或有錢的在家弟子或有境界的在家弟子被說是轉輪聖王。
佛經中的轉輪聖王我印象中有彌勒佛成佛後的國王，或者是彌勒佛本人先當轉輪聖王
之後成佛這兩種說法....依我了解大概是這樣。
轉輪聖王是佛法境界中的奇行種無誤。是存在未來的一種佛教位階。
2F：推 BRIANERIC2: 維摩詰應該是同時示現轉輪王+成佛的境界 我覺得維摩詰 04/26 01:06
3F：→ BRIANERIC2: 最奇葩 而且他不是佛陀的學生 等於橫空出世自己證道 04/26 01:07
4F：→ BRIANERIC2: 其實你的說法很實在，達摩有講過當然你最終的追求是成 04/26 01:19
5F：→ BRIANERIC2: 道，但是如果成不了，至少先修福報，以免二失 04/26 01:20
6F：→ BRIANERIC2: 然後你說的2 法華經裡就是在講這個 但是他講的是阿羅 04/26 01:22
7F：→ BRIANERIC2: 漢XDDD 就是先框阿羅漢了生死 然後再跟他說 路還很遠 04/26 01:22
8F：→ BRIANERIC2: 這個問題我觀照了很久 答案還不是很肯定 就是理論上阿 04/26 01:23
9F：→ BRIANERIC2: 羅漢他已經了生死 有一天半夜我跟我太太在講這件事 她 04/26 01:24
10F：→ BRIANERIC2: 不是佛教徒但是修了不知道什麼內觀很多年 她竟然很肯 04/26 01:25
11F：→ BRIANERIC2: 定的跟我說 就算阿羅漢進了寂滅界 他必然有一天他自己 04/26 01:26
12F：→ BRIANERIC2: 會在那個寂滅界有很細微的念頭 想要下來成佛他早晚會 04/26 01:26
13F：→ BRIANERIC2: 自已決定要下來 因為那就是意識的最終本質 04/26 01:27
14F：→ BRIANERIC2: 我才想到法華經有講過這一段 就是你說的2 XDDD 04/26 01:29
我也覺得是如此。
15F：→ devil0915: 據我了解，阿羅漢入偏空涅槃後就不會再輪迴了，當然 04/26 14:42
16F：→ devil0915: 以上留言為手機app誤觸不小心送出，抱歉 04/26 14:43
一般是這樣認為沒錯。
17F：推 ykkdc: 樓上網友所說的，二乘阿羅漢入偏空涅槃，因為在空正見與大 04/26 18:29
18F：→ ykkdc: 悲菩提心二者當中，二乘行者缺乏大悲菩提心，所以只有智(空 04/26 18:30
19F：→ ykkdc: 正見)不住三有輪迴，沒有悲不住涅槃。大乘行者不只是修習空 04/26 18:31
20F：→ ykkdc: 正見的智慧，也注重大悲菩提心的修習，所以大乘行者不會只 04/26 18:32
21F：→ ykkdc: 因空正見入個人寂滅的涅槃，大乘行者不偏空，而是悲智雙運 04/26 18:33
22F：→ yogi: 聽起來就是進了台灣某個在家人經營的內觀團體了。這個團體因 04/26 18:34
23F：→ yogi: 為沒有什麼正知見的法師帶領，雖然號稱是南傳法脈的內觀禪法 04/26 18:34
24F：→ ykkdc: 除了修習智(空正見)不住三有，也修習大悲菩提心不住涅槃。 04/26 18:34
25F：→ yogi: ，但是很多由在家人傳播的”佛法”內容只能搖頭。 04/26 18:34
26F：→ ykkdc: 一般說菩薩道行者，智不住三有、悲不住涅槃，就是如此悲智 04/26 18:35
27F：→ ykkdc: 雙運，並不是說菩薩不修空正見，而是菩薩也修利他的大悲心. 04/26 18:36
28F：→ ykkdc: 有人看到說二乘阿羅漢落偏空涅槃，就以為空正見是二乘修的 04/26 18:37
29F：→ ykkdc: ，大乘菩薩不修空正見，因為修空正見或落入二乘偏空涅槃， 04/26 18:37
30F：→ ykkdc: 這樣解讀是錯誤的，而是說大乘菩薩也要修空正見，但是大乘 04/26 18:38
31F：→ ykkdc: 菩薩不是是偏修空正見，大乘菩薩對於空正見和大悲菩提心二 04/26 18:39
32F：→ ykkdc: 者都重視，不是只偏重一者，所以大乘福慧雙修、悲智雙運。 04/26 18:40
33F：→ FHShih: yogi大是指葛印卡內觀嗎? 04/26 20:29
慈悲跟涅槃應該不矛盾才是...涅槃是很重要的境界，能涅槃一定要涅槃，當然在世時
叫做有餘涅槃。
有餘涅槃過後也要吃飯上廁所，應該不會變成無法思考的枯木，否則連上廁所的心念
都無法發動。
千萬不要誤會涅槃以後甚麼都沒有，連慈悲都沒有，慈悲與涅槃應該是兩回事。
佛陀對於阿羅漢無餘涅槃後是如何這個問題是十四無記之一，沒記錯的話。
34F：→ FHShih: 您可以去了解 阿羅漢有慈悲心 但沒有菩提心 二者的差異 04/26 21:43
35F：→ FHShih: 入滅盡定的涅槃 確實無法和菩提心相應 04/26 21:45
這我持保留態度，一樣都是佛法，涅槃也是佛法，菩提心也是佛法，我們沒涅槃，
菩提心也說不出個所以然。
36F：→ FHShih: 另外 U大可以去看一下<正法念處經> 佛陀有說過 賢劫當中 04/26 21:49
37F：→ FHShih: 第一位到第五位帝釋天，現在全都落入三惡道之中， 04/26 21:49
38F：→ FHShih: 所以 您鼓勵去天界的部分 可能可以再想想 04/26 21:50
39F：推 ykkdc: 大乘行者當然也有證得滅諦，無學道的滅諦稱為涅槃，這是大 04/26 21:50
40F：→ ykkdc: 乘行者也有的，但是大乘行者不入只求個人的寂滅解脫，所以 04/26 21:51
41F：→ ykkdc: 大悲心勤行利他，此處要注意四無量心的慈悲與大悲心的差別 04/26 21:51
42F：→ ykkdc: 二乘行者和大乘行者都有慈悲喜捨的四無量心，而大乘行者的 04/26 21:52
43F：→ ykkdc: 大悲心的增上意樂更以一切眾生的離苦得樂為己任，所以志求 04/26 21:53
44F：→ ykkdc: 無上菩提的佛果，成佛後佛的報身也不入滅，恆時利益有情。 04/26 21:54
45F：→ ykkdc: 所以所謂大乘的不住涅槃，是指悲不住涅槃，指的是大悲心， 04/26 21:56
46F：→ ykkdc: 意思是說大乘行者不忍眾生苦，因為大悲心的利他，不入只求 04/26 21:57
47F：→ ykkdc: 自利作意一己的寂滅解脫，叫做悲不住涅槃，不是說大乘行者 04/26 21:58
48F：→ ykkdc: 沒有證得斷除煩惱的滅諦。 04/26 21:58
佛法是無為法，有沒有所謂慈悲心不一定很重要，當佛法存續於世間，眾生都因此離
苦得樂獲得解脫，就是終止生生死死的苦，客觀上就是慈悲的具體展現。
這樣想好了，我看他國在戰爭，百姓生生死死就在眼前上演，很希望他們也能脫離
生死輪迴死後往天界，這是不是慈悲心?? 當我有這想法的時候即使我平常沒在修
慈悲，但我算不算悲天憫人呢??
49F：推 ykkdc: to FH大，以前隔壁佛板板主Cid主修南傳，就曾提過台灣的葛 04/26 22:07
50F：→ ykkdc: 印卡團體有爭議(我有同修到那裏參學過)，以前佛板在討論爭 04/26 22:08
51F：→ ykkdc: 議團體時，好像Cid有提過是否台灣葛印卡團體也有爭議性 04/26 22:09
52F：推 BRIANERIC2: 是指我家那個参加的內觀嗎？是印度的，定期要去住一 04/26 22:09
53F：→ BRIANERIC2: 個月到五十天，師傅是出家人，我基本上對宗教團體沒 04/26 22:09
54F：→ BRIANERIC2: 興趣，因為我覺得在家人從根本上不太可能被出家人指 04/26 22:09
55F：→ BRIANERIC2: 導開悟，因為生活環境和遇到的問題完全不同 04/26 22:10
56F：推 BRIANERIC2: 出家人應該清楚知道這點，但是他沒辦法，難道要你一 04/26 22:15
57F：→ BRIANERIC2: 天內觀十小時？念佛八小時，在資本主義講效率情況下， 04/26 22:16
58F：→ BRIANERIC2: 他只能盡量提供你覺得喜歡的產品，但是要怎麼掌握key? 04/26 22:16
59F：→ BRIANERIC2: 除非你下定決心出家，跟在師傅旁邊每天深入觀察學習 04/26 22:16
60F：推 BRIANERIC2: 這很殘忍，如果讓眾生知道這個事實，跟法華經的阿羅漢 04/26 22:18
61F：→ BRIANERIC2: 一樣，沒人要修行了 04/26 22:18
62F：→ BRIANERIC2: 所以原po用意很好，就算知道自己解脫無望，求個升天也 04/26 22:19
63F：→ BRIANERIC2: 好，以免什麼都不做 04/26 22:19
升天超好的好嗎? 畢竟還是在六道之中，相對容易。
64F：推 BRIANERIC2: 所以達摩才會講說如果你無法肯定自己一定會成道，最好 04/26 22:29
65F：→ BRIANERIC2: 要好好修福報，至少不要什麼的好處都沒得到 04/26 22:29
66F：→ FHShih: 菩提心的內涵 前幾篇文章討論很多了 您可以參考 04/26 22:50
67F：→ FHShih: 比較不會因為見解上比較生疏 難以下判斷 04/26 22:50
68F：→ FHShih: 不會因為[一樣都是佛法] 或者您不知所以然 就糊在一起 04/26 22:51
69F：推 ykkdc: (一般眾生也都可以有慈悲心，但是慈悲心有層次深廣的差別 04/26 22:52
70F：→ ykkdc: 一般說的慈悲，和二乘行者四無量的慈悲，乃至大乘說的大悲 04/26 22:52
71F：→ ykkdc: 雖然看似表面上都說"慈悲"二字，但是內涵深廣差異很大。 04/26 22:53
72F：→ ykkdc: 並不是否認一般人也有慈悲心，但和佛法說的慈悲還差很遠。) 04/26 22:54
73F：→ ykkdc: (你說的希望對方遠離三惡道苦,獲得善趣樂,那也是一種慈悲) 04/26 22:56
74F：→ ykkdc: (一般說的慈悲，比如父母對子女的慈悲，那是有混合貪愛。) 04/26 22:57
75F：→ ykkdc: (如果像是阿羅漢的慈悲，那就沒有混合貪愛了，但是阿羅漢的 04/26 22:58
76F：→ ykkdc: 慈悲還沒到自己想一肩挑起眾生究竟的離苦得樂，那就大乘了) 04/26 22:59
我還是覺得...有沒有修那顆慈悲心不重要，重要的是眾生脫離生死苦難沒。
77F：→ FHShih: 真的建議U大要聽聞 從空性見道菩提心的討論 都感覺見解比 04/26 23:00
78F：→ FHShih: 較少聽聞 所以會不知道拿什麼來判斷 04/26 23:01
80F：→ FHShih: 另外 您雖然說升天超好的 但是...佛陀說過 04/26 23:02
81F：→ FHShih: 賢劫第一位帝釋天 死後投生為魚 第二位投生為蜥蜴蟲 04/26 23:02
82F：→ FHShih: 第三位在地獄裡 第四位在地獄裡 第五位也在地獄裡 04/26 23:03
83F：→ FHShih: 天道就是一個強迫你把所有過去福報一次耗光的地方 04/26 23:03
84F：→ FHShih: 耗光之後 你也只剩下惡業 然後就開始無盡的三惡道之旅 04/26 23:04
85F：→ FHShih: 就像一個人進了一家店 強迫把卡刷爆 刷爆之後被趕出來 04/26 23:04
86F：→ FHShih: 開始身無分文的乞丐生活... 如果您覺得這樣"超好"... 04/26 23:04
87F：→ FHShih: 那麼 可能可以試著看遠一點 ..這真的不是挺吸引人的選擇 04/26 23:05
88F：→ FHShih: 要說這是慈悲...可能會有滿大的進步空間 有更好的慈悲方 04/26 23:06
89F：→ FHShih: 式 如果您想要讓一切有情解脫 沒有菩提心是辦不到的 04/26 23:07
90F：→ FHShih: 所以 才會強調[若要究竟利他 必須有菩提心和空正見二者] 04/26 23:08
91F：→ FHShih: 之所以說沒有菩提心辦不到 是因為利他過程 神煩、漫長、 04/26 23:09
92F：→ FHShih: 複雜、困難，沒有菩提心的話，只有一般的慈悲心，或者阿羅 04/26 23:09
93F：→ FHShih: 和的慈悲心，那很快就放棄了，進入一個人快樂的解脫境界， 04/26 23:10
94F：→ FHShih: 只有菩提心可以做到[再怎麼樣都不放棄救度一切有情] 04/26 23:10
95F：→ FHShih: 其他的[慈悲心]是做不到的 04/26 23:12
一般來講所謂升天界，是以禪定往生天界的話一般是進入色界天。
色界天是比欲界天更高的，畢竟佛法是離欲之法，有禪定有離欲，去的是色界天，
而且若有如實禪修，即使只是初果，也是人天界來回，不會墮惡趣。
96F：→ FHShih: 那麼 您推薦的應該不是[升天] 而是[證初果] 是嗎? 04/26 23:22
97F：→ FHShih: 若您是推薦[證初果] 末學會贊同的 不過 那就是解脫道 04/26 23:22
98F：推 ykkdc: 初禪和初果不同，初果聖者的人天界往還，是在欲界人天來回 04/26 23:22
99F：→ FHShih: 不會是[升天道] 04/26 23:22
100F：→ ykkdc: ，沒有去到色界；二果的人天一往來，也是指欲界人天的往來 04/26 23:23
101F：→ ykkdc: 三果聖者才有到色界以上，三果又稱不還果,指的是不還來欲界 04/26 23:24
對耶~我沒想到初果人天來回是去欲界天還是色界天，不過不論是欲界天還是色界天，
都是人天來回不會再墮惡趣。
102F：→ FHShih: y大 您在稍微解釋初禪(單單禪定) 和初果(止觀)的差別 04/26 23:25
103F：→ FHShih: 給U大知道吧 畢竟一個是內道 一個是外道的差異 04/26 23:25
104F：→ ykkdc: 我看過有些人把四禪把四果混淆，事實上名稱和內涵都不一樣 04/26 23:25
105F：→ FHShih: 一個是輪迴道 一個是解脫道 還是需要分一下的 04/26 23:25
106F：→ FHShih: 單單用禪定投生無色界天 都還是可以下墮回三惡道的... 04/26 23:26
107F：→ ykkdc: (現在快睡眠時間了，不太想花腦力，推給FH大接龍XD 04/26 23:27
108F：→ FHShih: 明天再說了 XD 04/26 23:27
109F：→ ykkdc: 我比較想看FH說的比較言簡意賅到位) 04/26 23:27
110F：→ FHShih: 簡單的說 初果(解脫道的路) 需要禪定+空觀 04/26 23:28
111F：→ FHShih: 初禪 (依然輪迴路) 只需要禪定 這種也可以投生色界無色界 04/26 23:28
112F：→ FHShih: 但是必定會再下墮 也很有可能重新回到三惡道 04/26 23:29
113F：→ FHShih: 所以 U大需要把他們倆分開 ~~ 04/26 23:29
114F：→ FHShih: 說到底 您真的要自利 只有阿羅漢解脫道 和成佛道兩條路 04/26 23:32
115F：→ FHShih: 沒其他的路了 ... 初禪道四禪的升天路 真的會刷爆卡 04/26 23:32
116F：→ FHShih: 您若要究竟利他 那就只能選成佛道了 這樣 04/26 23:33
我倒是覺得何必將解脫道跟佛道分開，都是佛法不是嗎??
就像我上面提到的，涅槃又不是直接變成枯木，要再精進成佛沒道理辦不到。
我今天打籃球打累了回家打電動一點都不違和。雖然看起來籃球之中沒有電動，電動之中
沒有籃球，是有籃球遊戲啦。要打電動還是打籃球不就跟今天要來點甚麼小菜一樣簡單??
117F：推 ykkdc: 初果是證得見道，見道位之前加行道的忍位就不會墮惡趣了... 04/26 23:40
118F：→ ykkdc: 加行道忍位是以非擇滅的方式不墮惡趣，見道是以擇滅的方式 04/26 23:42
119F：→ ykkdc: 不墮惡趣，當然能夠證得見道(如初果)那是更好，成為聖者了 04/26 23:42
我覺得大家要有一個認知，解脫道菩薩道都是佛法，沒甚麼不能互通的。
今天兩盤菜在眼前，要點哪個就哪個，誰規定只能吃一道菜???
120F：推 BRIANERIC2: 修到天界的確是很有可能忘了修行 像歐美的一些人你看 04/26 23:50
121F：→ BRIANERIC2: 紅光滿面 很有可能就是天界下來的 而且他們也很有愛心 04/26 23:50
122F：→ BRIANERIC2: 但是被困在一種享樂的無明裡面，好像生不起那種解脫的 04/26 23:51
123F：→ BRIANERIC2: 智慧。 我發現原PO好像發現新大陸了，就是解脫道到佛 04/26 23:52
124F：→ BRIANERIC2: 道之間，有一個很微妙的關係，傳統上我們認為解脫道跟 04/26 23:53
125F：→ BRIANERIC2: 佛道除了智慧功德之外，應該死了就徹底入滅究竟解脫 04/26 23:53
126F：→ BRIANERIC2: 也就是說阿羅漢不可能再選擇下來成佛 04/26 23:55
127F：推 ykkdc: 佛道也是解脫道，佛道證得佛果是大解脫，阿羅漢的解脫到佛 04/26 23:56
128F：→ ykkdc: 果的大解脫，這在佛教裡有時候稱作回小向大，即是說證得阿 04/26 23:57
129F：→ BRIANERIC2: 因為我家剛好有一個修內觀的，老師又是印度人所以基本 04/26 23:57
130F：→ BRIANERIC2: 上都是透過翻譯在練習覺知、觀察念頭生滅、心在那裡一 04/26 23:57
131F：→ ykkdc: 羅漢的解脫之後，再轉入大乘道走成佛之道，證得佛的大解脫 04/26 23:57
132F：→ BRIANERIC2: 些很基本的練習，沒有看過佛經，所以我就找了一個「外 04/26 23:58
133F：→ ykkdc: 佛的大解脫就是智不住三有、悲不住輪迴利益眾生的大自在了 04/26 23:58
134F：→ BRIANERIC2: 道」，沒有看過佛經的人，來客觀的聊這個問題，結果答 04/26 23:59
135F：→ BRIANERIC2: 案很有意思，看法就是那個所謂的入滅，是以一種極細微 04/27 00:00
136F：→ BRIANERIC2: 的覺知，近似於入滅，所以可以出三界，只要他願意他可 04/27 00:00
137F：→ BRIANERIC2: 以永遠處於這種出三界，但是他的覺知並沒有真正的遍滿 04/27 00:01
138F：→ BRIANERIC2: ，就算十億年、十兆年，他有總一天會覺得休息夠了，還 04/27 00:02
139F：→ BRIANERIC2: 是要下來成佛，那是一個必然的走向，因為那個外道說他 04/27 00:03
140F：→ BRIANERIC2: 過去世就是這樣被框的，最後他發現還是要成佛才圓滿XD 04/27 00:03
141F：→ BRIANERIC2: 我個人是比較尊重自由意志，阿羅漢他如果可以出三界他 04/27 00:04
142F：→ BRIANERIC2: 何必一定最後就要成佛咧？ 我就喜歡這樣很平靜、寂滅 04/27 00:05
想修哪個就哪個，簡簡單單，就算是涅槃也能修菩薩道，沒人規定涅槃就不能修菩薩道
至少我沒看過這種經文，還有就是金剛經裡的須菩提不也本來是阿羅漢嗎?? 他出現在
金剛經耶~
143F：→ BRIANERIC2: 不行嗎XDDDD 04/27 00:05
對阿，就這樣平靜寂滅也很好啊，慈悲心甚麼看人啦~~今天一個阿羅漢涅槃後哪天
想修出法身，成就最終佛法誰規定不可以???
※ 編輯: Uguar (114.42.55.149 臺灣), 04/27/2022 00:11:27
144F：→ BRIANERIC2: 上次我看一個視頻，採訪阿里巴巴一個高階主管，他說其 04/27 00:18
145F：→ BRIANERIC2: 它的主管退休之後都環遊世界不然就住在世界各國豪宅， 04/27 00:19
146F：→ BRIANERIC2: 過了幾年之後，沒有一個人受得了，太無趣了，每個人又 04/27 00:19
147F：→ BRIANERIC2: 開始去創業、不然就做公益之類的。 如果說法華經裡說 04/27 00:20
148F：→ BRIANERIC2: 的沒錯，就是理論上阿羅漢要「入滅」多久就多久，但實 04/27 00:20
149F：→ BRIANERIC2: 際上，他們入滅到總有一天，會自己決定要下來成佛？ 04/27 00:21
150F：→ BRIANERIC2: 但是南傳一定不同意這說法，入滅就入滅了怎麼還會成佛 04/27 00:22
151F：→ BRIANERIC2: 所以我才說原PO怎麼了？ 好像發現新大陸了XDDD 04/27 00:22
152F：→ yogi: 如果自認是優婆塞，親近出家眾是理所當然天經地義的事情。如 04/27 06:12
153F：→ yogi: 果不自認優婆塞那當我沒說。至於要說開悟，證道果涅槃都是出 04/27 06:14
154F：推 yogi: 世間法，這本來就不與世間生活環境有什麼相應，不會有什麼出 04/27 06:16
155F：→ yogi: 家人無法指導在家人開悟的道理。更不用說，即便是在家人要 04/27 06:16
156F：→ yogi: 證出世間的道果涅槃也都是有可能的。另外就南傳教理的定義上 04/27 06:17
157F：→ yogi: 來說，涅槃就是名色的止息。沒有名法，那麼哪來的動機想去 04/27 06:19
158F：→ yogi: 成佛？所以我才會感覺這個內觀團體所傳的教理蠻奇怪的，當代 04/27 06:19
159F：→ yogi: 內觀基本上都是南傳法脈，傳內觀卻連內觀之路的終點站都搞 04/27 06:19
160F：→ yogi: 不清楚這樣問題很大的。 04/27 06:20
161F：→ FHShih: U大 您若選擇想要先成就阿羅漢 再修菩薩道的路 也是可以 04/27 09:05
162F：→ FHShih: 不過就不會是走[升天]的路 另外 阿羅漢可以再修菩薩道 04/27 09:06
163F：→ FHShih: 這是大乘北傳的見解 南傳沒有認同 各有各的理由 04/27 09:07
164F：→ FHShih: 您還是需要都了解一下見解 然後自己抉擇 y 04/27 09:07
165F：→ FHShih: 關於"四禪八定"只是輪迴路的見解 您也需要聽聞了解一下 04/27 09:09
166F：→ FHShih: 單單只是"四禪八定"投生色界無色界 這種不會證"初果" 04/27 09:10
167F：→ FHShih: 還是可能回到三惡道 等於白忙一場 04/27 09:13
168F：→ FHShih: 比較建議您 要聽法師講經 自己讀經 常會漏洞不小 04/27 09:13
169F：→ FHShih: 像是認為大乘經裡出現阿羅漢 那個阿羅漢就"似乎"有走菩薩 04/27 09:15
170F：→ FHShih: 道...這個.. 可能不能這樣看 佛陀在一場開示當中 最後 04/27 09:16
171F：→ FHShih: 在場眾多聽法者 有的證初果 有證阿羅漢果 有發菩提心 有 04/27 09:16
172F：→ FHShih: 的進入菩薩不退轉道 通通不一樣 是因為根器和發心的不同 04/27 09:17
173F：→ FHShih: 不是因為出現在[同一場法會] 所有人就會一樣... 04/27 09:17
174F：→ FHShih: 所以 不會因為須菩提尊者出現在金剛經會場 阿羅漢道就變 04/27 09:18
175F：→ FHShih: 成和菩薩道沒有差異 發心不同 聽同一場法 還是所證不同 04/27 09:18
176F：→ FHShih: 也不會因為[都是佛法啊] 就通通變成一樣... 04/27 09:19
177F：→ FHShih: 舉例: 業果見是佛說的人天善道 是佛法 但無法讓你解脫 04/27 09:20
178F：→ FHShih: 同樣的 單修空性 是佛說解脫道 但 無法讓你成佛 04/27 09:20
179F：→ FHShih: 這些 都是佛法 但作用不會一樣 各有各的作用 04/27 09:21
180F：→ FHShih: 所以 您還是會需要聽聞了解完整一點 這樣比較好 04/27 09:21
181F：→ FHShih: 完整了解以後 抉擇自己相應的路 這樣會穩當一點 04/27 09:23
182F：→ FHShih: 簡單來說 : 您若要先解脫 那請修[空性+禪定] 四念住是重 04/27 09:27
183F：→ FHShih: 點 對於空性的修持 您就需要聽聞了解 04/27 09:27
184F：→ FHShih: 您若要直接走成佛道 那請修[菩提心+空性+禪定] 04/27 09:28
185F：→ FHShih: 這中間要怎麼配合、次第是什麼 菩提心和空性的修持 04/27 09:28
186F：→ FHShih: 您也需要聽聞了解 04/27 09:29
187F：→ FHShih: 南傳解脫道的內容 您可以詢問yogi大 願您成辦所願 04/27 09:31
188F：→ FHShih: 大乘成佛道的話 您可以看這個網站教學 這是相對簡短的教 04/27 09:41
190F：→ FHShih: 左邊欄位[佛法見修]的部分聽一聽 大概您該有的見解都差不 04/27 09:42
191F：→ FHShih: 多有了 很方便的 04/27 09:43
192F：推 BRIANERIC2: 我記得之前還有人提出南傳的看法，就是你證得阿羅漢之 04/27 10:01
193F：→ BRIANERIC2: 後，一天內要出家，不然很容易死掉，因為眾生的身體無 04/27 10:01
194F：→ BRIANERIC2: 法承受「法」的力量，出家眾當然可以指導在家眾，但是 04/27 10:02
195F：→ BRIANERIC2: 在家眾會有不同著重的地方，在生活中遇到的問題很多時 04/27 10:04
196F：→ BRIANERIC2: 候，他需要透過自己的悟性去生起跟世間法圓融的智慧 04/27 10:05
197F：→ BRIANERIC2: 比方談生意好了，公司要你不能透露底價，也就是說你就 04/27 10:06
198F：→ BRIANERIC2: 不能說實話，那麼你又不能說謊話的情況下，要怎麼運作 04/27 10:06
199F：→ BRIANERIC2: 所以南傳很乾脆，你只能選一個，才會有一天出家的說法 04/27 10:07
200F：→ BRIANERIC2: 因為如果你真的不能平衡的話，的確是要做出選擇 04/27 10:08
201F：→ BRIANERIC2: 北傳就有維摩結經，就是居士反過來指出，出家人的情況 04/27 10:09
202F：→ BRIANERIC2: 是否在精神上偏重出世法，而無法跟入世互相圓融？ 04/27 10:09
203F：→ BRIANERIC2: 還有我不覺得內觀都是南傳，印度的內觀團體千奇百怪 04/27 10:14
204F：→ BRIANERIC2: 應該比較偏重的是瑜伽教派 04/27 10:15
205F：→ BRIANERIC2: 所以我才說是「外道」XDDDD 04/27 10:16
206F：推 GeraldLiu: 自己在聽的法師曾說過，很多佛教的行法都被外道學去， 04/27 10:29
207F：→ GeraldLiu: 反而在佛教中失傳了，一些佛子都不會。所以他常說，要 04/27 10:30
208F：→ GeraldLiu: 在從外道那，將這些佛法學回來。 04/27 10:30
209F：推 BRIANERIC2: 這又是那個法師啦，你的法師都語出驚人XD 04/27 10:50
210F：推 adampolo: 因為初果人已斷三縛結。如果修出初禪的定力，就直接證 04/27 11:31
211F：→ adampolo: 三果生四禪淨居天了。所以初果人只會生於欲界天。照泰 04/27 11:31
212F：→ adampolo: 國法身寺的說法，一二果都在兜率天善法堂修習。 04/27 11:32
213F：→ FHShih: G大 那個說法真的..請多斟酌... 04/27 11:32
214F：推 ykkdc: to ad：三果聖者生上界的色無色界，二果聖者欲界人天往來。 04/27 12:15
215F：→ ykkdc: 《雜阿含595經》：「有無煩天子(無煩天的天人)..來詣佛所， 04/27 12:16
216F：→ ykkdc: ..說偈白佛：我是阿那含(三果)，生彼無煩天(這位三果聖者生 04/27 12:17
217F：→ ykkdc: 在色界第四禪天的無煩天，無煩天屬四禪天的五淨天之一)。」 04/27 12:18
218F：→ ykkdc: 《雜阿含990經》：「得斯陀含(二果聖者)，生兜率天(兜率天 04/27 12:20
219F：推 s8402019: 升天只是去享福的哪會好？福享盡了還是會往三惡道墮的。 04/27 12:21
220F：→ ykkdc: 是欲界六天的第四層天)，一來世間，究竟苦邊。」 04/27 12:21
221F：→ s8402019: 要徹底的跳脫六道輪迴才是真正的解脫。 04/27 12:22
222F：推 ykkdc: 若暫時想求生天人，也要知道得生天人的因，是持五戒十善。 04/27 12:28
223F：→ ykkdc: 《大方等大集經虛空藏菩薩品》：「若菩薩念天，..念欲界天 04/27 12:29
224F：→ ykkdc: ，..持戒果報故，..菩薩作是念：『此一切興盛皆當衰滅，是 04/27 12:30
225F：→ ykkdc: 諸天等亦當無常變異，由放逸故不造善根，先有善業今悉當盡 04/27 12:31
226F：→ ykkdc: ，此諸天等雖生天上，猶未脫地獄畜生餓鬼之分。』..。」 04/27 12:32
227F：推 ykkdc: (聖者生天和凡夫生天不同，聖者能究竟苦邊，凡夫會再下墮) 04/27 12:34
228F：推 ykkdc: 《雜阿含931經》：「聖弟子念諸天事：『有四大天王、三十三 04/27 12:46
229F：→ ykkdc: 天、焰摩天、兜率陀天、化樂天、他化自在天(這六個是欲界的 04/27 12:46
230F：→ ykkdc: 六天)，..彼得淨戒、施、聞、捨、慧，於此命終生彼諸天，我 04/27 12:48
231F：→ ykkdc: 今亦當行此戒、施、聞、慧。』聖弟子如是念天事者，不起貪 04/27 12:48
232F：→ ykkdc: 欲、瞋恚、愚癡，其心正直緣彼諸天。彼聖弟子如是直心者， 04/27 12:49
233F：→ ykkdc: 得深法利，得深義利，得彼諸天饒益隨喜。..念天所熏故，昇 04/27 12:50
234F：→ ykkdc: 進涅槃。」佛教導六念法：念佛、念法、念僧、念天、念戒、 04/27 12:52
235F：→ ykkdc: 念施，其中念天的功德可以幫助身心端正，以人天善法為基礎 04/27 12:53
236F：→ ykkdc: ，不墮惡趣，進而昇進修行修解脫法，這在佛教當中有說到暫 04/27 12:54
237F：→ ykkdc: 時增上生(人天果位)以及究竟決定勝(解脫、佛果)的次第。 04/27 12:55
238F：→ ykkdc: (重點不是求生天界，而是念天天的善法功德：戒、施、聞、慧 04/27 12:56
239F：→ ykkdc: 、捨，不起貪欲、瞋恚、愚癡，令心正直，緣彼諸天的功德。) 04/27 12:58
240F：推 ykkdc: 佛教當中說到七聖財，七種修行的財富，《大寶積經》：「云 04/27 13:02
241F：→ ykkdc: 何聖財？謂信、戒、聞、慚、愧、捨、慧，如是等法，是謂七 04/27 13:03
242F：→ ykkdc: 聖財；彼諸眾生不護此故，名極貧窮。」 04/27 13:03
243F：→ ykkdc: (我現在打字比較慢，一行一行貼切換視窗常會跑掉很辛苦Orz) 04/27 13:05
244F：→ ykkdc: (只是貼一段經文就要花個十來分鐘@@) 04/27 13:06
245F：推 GeraldLiu: 的確是呀！他常常說你那什麼鬼啦！你證得奇異果啦！ 04/27 13:20
246F：→ VanDeLord: 哪個法師，？這說法頗為神奇 04/27 14:20
247F：→ VanDeLord: 哈哈，其實證幻想果的也很多。 04/27 14:20
248F：→ yogi: 借了內觀之名的外道團體確實也是有的。那就隨便他們吧。證 04/27 15:45
249F：→ yogi: 阿羅漢七天內要出家是彌蘭王問經的說法。世俗的事務也好寺院 04/27 15:45
250F：→ yogi: 的事務也好，這些都是概念法。要走到解脫道必須諦觀那些被 04/27 15:45
251F：→ yogi: 隱藏在概念底下的究竟名色法。剝掉概念的外皮以後，這就與是 04/27 15:46
252F：→ yogi: 僧或俗不再相關。僧伽的志業是傳佛正法，是最有資格來導正 04/27 15:46
253F：→ yogi: 行者學佛的人。如果要這樣牽拖來當作不願親近僧伽學習的藉口 04/27 15:47
254F：→ yogi: ，那也只能說與佛法不相應了吧。學習佛教是要完整皈依三寶 04/27 15:47
255F：→ yogi: 的，排斥親近僧伽就是註定了很難走在正法的道路上，這是所 04/27 15:48
256F：→ yogi: 有自認佛教行者都應該切記在心的。 04/27 15:48
257F：→ yogi: 至於要說須陀洹證初禪可以直接證三果，這麼奇葩的說法到底 04/27 15:50
258F：→ yogi: 哪裡來的？奇葩到不知道從何吐槽起。去問問先修安止定再修觀 04/27 15:50
259F：→ yogi: 禪的帕奧禪林能不能同意這樣的說法吧。 04/27 15:51
260F：推 BRIANERIC2: 我也覺得最好親近的方式，就是出家 04/27 16:05
261F：→ BRIANERIC2: 事實上只有真正出家長期跟在師傅旁邊，才能達到真正 04/27 16:06
262F：→ BRIANERIC2: 的親近學法，不然現在時代這麼發達，總不能說每天上yo 04/27 16:07
263F：→ BRIANERIC2: utube看法師講經就比不上每天跑道場要親近？ 04/27 16:07
264F：推 BRIANERIC2: 而且其實親近的定義是很深的，每天照著佛的教導但是 04/27 16:14
265F：→ BRIANERIC2: 都不在佛身邊的大迦葉，在我看來比每天跟在佛身邊的 04/27 16:15
266F：→ BRIANERIC2: 阿難更親近佛的教導 04/27 16:15
267F：推 BRIANERIC2: 排斥僧侶或過度依賴僧侶都是極端，這不是大家常說的要 04/27 16:19
268F：→ BRIANERIC2: 依法不依人嗎？ 04/27 16:19
269F：推 BRIANERIC2: 也就是說要親近的是證法的人，僧俗都好，因為要親近 04/27 16:22
270F：→ BRIANERIC2: 的是法，而不是某個知名的權威 04/27 16:22
271F：推 adampolo: 根據雜阿含396經，初禪具足住，不見彼聖弟子有一法不斷 04/27 17:16
272F：→ adampolo: 。能令還生此世者。此經文大義是須陀洹只要證得初禪， 04/27 17:17
273F：→ adampolo: 即不還此世，也就是不還果!在色界天涅槃。 04/27 17:17
275F：→ proton63: 南傳對讀，是離貪嗔證得三果後，進初禪，不還此世。 04/27 18:22
276F：→ proton63: 看錯。再議。 04/27 18:26
277F：→ proton63: 應該沒錯。是三果才不還此世。 04/27 18:34
279F：推 adampolo: 這篇的結論是，一二果聖弟子必定未得初禪。得初禪的聖 04/27 19:15
280F：→ adampolo: 弟子，必定是三果以上。 04/27 19:15
281F：→ proton63: 初禪只是共外道的工具。得初禪也可能連可樂果都沒有。 04/27 20:14
282F：→ yogi: 這種作者是誰來路不明的文章當依據嗎？五比丘過去與悉達多一 04/27 20:18
283F：→ yogi: 起在外道學安止定，遇到佛陀初轉法輪也只有證初果。所以這是 04/27 20:18
284F：→ yogi: 在說五比丘在外道那邊根本是吊車尾連個初禪定力都沒有囉？ 04/27 20:19
285F：→ proton63: 這裡說離並不只是調伏爾以，參考3.94經。應該作斷解。 04/27 20:19
286F：→ yogi: 至於要說看youtube來當作親近僧伽嗎？看健身影片和真的自己 04/27 20:22
287F：→ yogi: 在健身房讓私人教練都有如此天壤之別，何況歧路更加細微難 04/27 20:22
288F：→ yogi: 辨的出世間禪修？只要認真依止大德修行，在家眾證果的例子也 04/27 20:23
289F：→ yogi: 不在少數。更不用說自己讀經難免有誤解，這種誤解除非是有 04/27 20:24
290F：→ yogi: 來有往的指導，不然很難靠更多的閱讀來自我導正的。 04/27 20:24
291F：推 ykkdc: to ad：初果聖者、二果聖者至少有初禪近分定，具有初禪近分 04/27 20:36
292F：→ ykkdc: 定者，雖然不是初禪正行定，但已經是初禪的定心所攝，就是 04/27 20:38
293F：→ ykkdc: 說，初禪近分定不是欲界心，在欲界定之上，屬上界心所攝。 04/27 20:39
294F：→ ykkdc: 至於獲得三果，那就不只是有初禪近分定，而是有初禪正行定 04/27 20:39
295F：→ ykkdc: 以上，要獲得初禪正行，必須斷除欲界煩惱才能獲得初禪正行 04/27 20:40
296F：→ ykkdc: 初果和二果還沒有完全斷除欲界煩惱，分別還有欲界人天的極 04/27 20:41
297F：→ ykkdc: 七返與一往來；三果斷除欲界煩惱沒有欲界的投生因緣，三果 04/27 20:42
298F：→ ykkdc: 就不會還來投生我們這個欲界(不還果)，下一世證無學阿羅漢 04/27 20:43
299F：→ ykkdc: (欲界心是九住心，圓滿九住心的第九住心，即圓滿了欲界定， 04/27 20:46
300F：→ ykkdc: 再上去就是初禪近分定(欲界定之上)，再上去初禪正行定。所 04/27 20:47
301F：→ ykkdc: 以初禪近分定已經不是九住心，初禪近分定是比九住心更高的 04/27 20:48
302F：→ ykkdc: 定心品質了，因見有將九住心與近分定相混淆，略補充一下。) 04/27 20:48
303F：→ ykkdc: (欲界定是九住心，筆誤更正。欲界心範圍更大，在還沒有獲得 04/27 20:50
304F：→ ykkdc: 九住心的第一住心以前，也是欲界心，而修欲界定是九住心。) 04/27 20:52
305F：推 soulism: 簡單說,九住心完成得未到地定,要得初禪是做六行觀,要得初 04/27 23:22
306F：→ soulism: 果到四果,必需有思所成慧的程度觀諸法共相. 04/27 23:23
307F：推 BRIANERIC2: 其實講到親近僧眾，南傳的方式好像是開放在家眾一起去 04/27 23:49
308F：→ BRIANERIC2: 內觀，好像一次就很多天？遇到問題馬上請教師傅，這種 04/27 23:50
309F：→ BRIANERIC2: 方式我就認同是真正的親近，然後像實驗一樣一步一步指 04/27 23:50
310F：→ BRIANERIC2: 導，遇到問題當下解決，這種就是真正的親近和受益 04/27 23:51
311F：推 ykkdc: 九住心完成是得到第九住心，得到第九住心是圓滿欲界定，不 04/28 00:58
312F：→ ykkdc: 是得到初禪未到地定(初禪近分定)，完成九住心之後，還要依 04/28 00:58
313F：→ ykkdc: 第九住心的定心繼續增長，才會獲得初禪近分定(未到地定)， 04/28 00:59
314F：→ ykkdc: 初禪近分未到地定是界於第九住心的欲界定與初禪正行定之間 04/28 01:00
315F：→ ykkdc: 九住心從第一住到第九住都是欲界心，未到地定屬色界心所攝 04/28 01:21
316F：→ ykkdc: 這個在廣論奢摩他(止)有詳細辨析，隔壁板系列文之後會po到 04/28 01:22
317F：推 soulism: 九住心完成是未到地定或欲界定，這兩個是一樣的東西。若 04/28 11:03
318F：→ soulism: 九住心完成還要修什麼才有未到地，那麼九住心就不是完整 04/28 11:03
319F：→ soulism: 得定的方法。定再往修走是初禪，必需要轉觀六行觀，所以 04/28 11:04
320F：→ soulism: 不放在九住心中。 04/28 11:04
321F：推 ykkdc: 不一樣喔，九住心是欲界定，完成九住心的是欲界心。完成九 04/28 11:07
322F：→ ykkdc: 住心的同時是獲得第九住心，那還是欲界心，不是上界心。而 04/28 11:08
323F：→ ykkdc: 初禪近分的未到地定不是欲界心，未到地定是上界色界初禪所 04/28 11:08
324F：→ ykkdc: 攝的定心，已經比九住心的第九住心更高了。所以，不是完成 04/28 11:09
325F：→ ykkdc: 九住心的"同時"獲得初禪未到地定，是要獲得九住心"之後"， 04/28 11:10
326F：→ ykkdc: 再於第九住心的欲界定的定心增長，引生心輕安-身輕安-身輕 04/28 11:12
327F：→ ykkdc: 安樂-心輕安樂，最後獲得初禪近分未到地定伴隨特殊身心輕安 04/28 11:13
328F：→ ykkdc: 這時候才正式獲得真正的奢摩他安止，正式的奢摩他是從獲得 04/28 11:14
329F：→ ykkdc: 初禪近分未到地定的初作意開始，此時已經不是欲界定，而是 04/28 11:15
330F：→ ykkdc: 上界色界初禪靜慮所攝的禪心了。獲得初禪未到地定之後，如 04/28 11:15
331F：→ ykkdc: 果要進一步獲得初禪正行定，就要透過初禪近分未到地定的六 04/28 11:16
332F：→ ykkdc: 種作意觀行(或說七作意、八作意，只是算法不同)對治欲界的 04/28 11:17
333F：→ ykkdc: 煩惱，當欲界的粗中細品煩惱都獲得對治後，獲得初禪正行定 04/28 11:18
334F：→ ykkdc: (初禪近分未到地定的六作意觀行當然不在九住心之中，因為初 04/28 11:22
335F：→ ykkdc: 禪近分未到地定已經高於九住心了，就像樓梯高於九住心之上) 04/28 11:23
336F：→ ykkdc: (九住心當中，第二住心高於第一住心、第三住心高於第二住心 04/28 11:24
337F：→ ykkdc: ..依此類推，從第一住心漸次將定心品質提升到第九住心之後 04/28 11:25
338F：→ ykkdc: 就是圓滿欲界的定心，再來初禪近分的未到地定在九住心之上 04/28 11:26
339F：→ ykkdc: 初禪近分未到地定安立名稱為"初禪近分"，就是初禪所攝的了 04/28 11:28
340F：→ ykkdc: 獲得四禪八定每一層次的禪定，都分為近分與正行，如初禪有 04/28 11:28
341F：→ ykkdc: 初禪的近分與正行，二禪有二禪的近分與正行，三禪有三禪的 04/28 11:29
342F：→ ykkdc: 近分與正行..依此類推，合共四禪八定十六觀行，獲得每一層 04/28 11:30
343F：→ ykkdc: 次正式禪定前都要經過該禪定的近分，也就是該禪定所攝近分) 04/28 11:31
344F：→ ykkdc: (透過上一地所攝近分,對治完下一地煩惱後,獲得上一地正行) 04/28 11:33
345F：推 ykkdc: 又，我們第六意知的心、心所，屬善心所之一的輕安心所，有 04/28 16:06
346F：→ ykkdc: 分一般的輕安以及殊妙的輕安，一般善心所的輕安，例如九住 04/28 16:07
347F：→ ykkdc: 心都有，欲界的善心都有，殊妙輕安是獲得色界初禪近分的未 04/28 16:08
348F：→ ykkdc: 到地定才有，這是伴隨上界所攝的定心才有的輕安。如三十七 04/28 16:10
349F：→ ykkdc: 道品當中，屬七覺知的輕安覺支，屬內道佛弟子才有，依佛教 04/28 16:11
350F：→ ykkdc: 內道不共外道的正見修習生起的輕安覺支，這是內道才有。 04/28 16:12
351F：→ ykkdc: 獲得初禪未到地定時，即獲得正式的奢摩他，伴隨殊妙輕安： 04/28 16:16
352F：→ ykkdc: 《解深密經》（玄奘法師譯）：「即於如所善思惟法，獨處空 04/28 16:17
353F：→ ykkdc: 閑，作意思惟，復即於此能思惟心，內心相續作意思惟，如是 04/28 16:18
354F：→ ykkdc: 正行多安住故，起身輕安及心輕安，是名奢摩他（最初獲得正 04/28 16:19
355F：→ ykkdc: 式的奢摩他即獲得初禪近分未到地定所攝唯止），如是菩薩能 04/28 16:20
356F：→ ykkdc: 求奢摩他（止）。世尊！…乃至未得身心輕安，所有作意當名 04/28 16:21
357F：→ ykkdc: 何等？…善男子！非奢摩他作意,是隨順奢摩他勝解相應作意」 04/28 16:22
358F：→ ykkdc: 《成唯識論》：「輕安一法，唯上界定中才有，所以者何？由 04/28 16:27
359F：→ ykkdc: 定滋長，身心方得調暢故，若欲界眾生，煩惱麤重熾然，故散 04/28 16:27
360F：→ ykkdc: 心位無有輕安。」這是指正式的殊妙輕安，欲界中沒有。然而 04/28 16:28
361F：→ ykkdc: 欲界眾生在入定之前行，初禪近分定之前的九住心，已經開始 04/28 16:30
362F：→ ykkdc: 漸次調伏煩惱，令心漸次捨離沉沒、掉舉的不平等，身心亦微 04/28 16:31
363F：→ ykkdc: 有調暢之感，此謂之相似輕安、隨順輕安。正式的殊妙輕安要 04/28 16:32
364F：→ ykkdc: 色界初禪未到地定(已得正式奢摩他)以上，上界所攝定心才有 04/28 16:33