作者Uguar (零零漆)
看板Buddha
标题[讨论] 修行可以到天界或解脱
时间Mon Apr 25 23:58:56 2022
我常常鼓励别人经由修行能往生天界或解脱。
我觉得这是一件非常好的事情，因为众生生生死死轮回流转，常常造各种善恶、不善不恶
、又善又恶业。今生生为人类已经不容易了，要生在平安富足的地方更不容易。
一旦生在富足的家庭，有时又不懂得珍惜福报，只懂得挥霍却不懂纳福，迟早还是会继续
六道轮回。
有些人可能认为解脱道脱离轮回的想法，或是只求往生天界却不顾他人的想法不够慈悲。
我举一个例子，如果我们是登山客，我们遇到了一个岔路，没有标示方向的牌子，你希望
主管机关用甚麽方式告知登山客路径呢??
1.聘请人员站在岔路口，告知每一位经过的登山客，提醒他们不要走错路。
2.制作一块告示牌立在岔路口。
我们当然选2嘛。去走登山步道每到岔路一定会有一块牌子告诉你这个路径通往哪里。
除非当下发现没有路牌又无法立刻生出一个路牌，後面又有人上来，才会自己站在岔路
提醒别人。一般情况下不可能聘请一个人站在岔路口提醒别人。
佛法也是这样啊，自己就一直修上去，根本不需要留在轮回中，能解脱就解脱，有佛法
流传於世就行了，就像立在岔路的路牌，走到岔路的人自然会看路牌走。重点是确保这
个路牌(佛法)是正确的，让每个遵循这个路牌的人能走到正确的路。
佛陀自己就是这样啊，留下了佛法(路牌)，自己就大涅盘去了。
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依照我自己对菩萨道的理解，菩萨是一直精进直到成佛的，完全不需要将自己留在六
道轮回中，依照本生经菩萨还是会投胎人间精进的。
啊对啦，有一种境界跟佛还有菩萨又有所不同，就是转轮圣王，经典对转轮圣王描述
不多，不过感觉是在家人又具备佛陀威仪的一种。跟佛一样有三十二相。
转轮圣王有家庭，又有些跟佛陀一样的特质，根本奇行种。
1F：推 BRIANERIC2: 上次有人转贴那个美国船王沈家桢 我认为他就是转轮王 04/26 00:44
佛陀当世没有任何在家弟子或有钱的在家弟子或有境界的在家弟子被说是转轮圣王。
佛经中的转轮圣王我印象中有弥勒佛成佛後的国王，或者是弥勒佛本人先当转轮圣王
之後成佛这两种说法....依我了解大概是这样。
转轮圣王是佛法境界中的奇行种无误。是存在未来的一种佛教位阶。
2F：推 BRIANERIC2: 维摩诘应该是同时示现转轮王+成佛的境界 我觉得维摩诘 04/26 01:06
3F：→ BRIANERIC2: 最奇葩 而且他不是佛陀的学生 等於横空出世自己证道 04/26 01:07
4F：→ BRIANERIC2: 其实你的说法很实在，达摩有讲过当然你最终的追求是成 04/26 01:19
5F：→ BRIANERIC2: 道，但是如果成不了，至少先修福报，以免二失 04/26 01:20
6F：→ BRIANERIC2: 然後你说的2 法华经里就是在讲这个 但是他讲的是阿罗 04/26 01:22
7F：→ BRIANERIC2: 汉XDDD 就是先框阿罗汉了生死 然後再跟他说 路还很远 04/26 01:22
8F：→ BRIANERIC2: 这个问题我观照了很久 答案还不是很肯定 就是理论上阿 04/26 01:23
9F：→ BRIANERIC2: 罗汉他已经了生死 有一天半夜我跟我太太在讲这件事 她 04/26 01:24
10F：→ BRIANERIC2: 不是佛教徒但是修了不知道什麽内观很多年 她竟然很肯 04/26 01:25
11F：→ BRIANERIC2: 定的跟我说 就算阿罗汉进了寂灭界 他必然有一天他自己 04/26 01:26
12F：→ BRIANERIC2: 会在那个寂灭界有很细微的念头 想要下来成佛他早晚会 04/26 01:26
13F：→ BRIANERIC2: 自已决定要下来 因为那就是意识的最终本质 04/26 01:27
14F：→ BRIANERIC2: 我才想到法华经有讲过这一段 就是你说的2 XDDD 04/26 01:29
我也觉得是如此。
15F：→ devil0915: 据我了解，阿罗汉入偏空涅盘後就不会再轮回了，当然 04/26 14:42
16F：→ devil0915: 以上留言为手机app误触不小心送出，抱歉 04/26 14:43
一般是这样认为没错。
17F：推 ykkdc: 楼上网友所说的，二乘阿罗汉入偏空涅盘，因为在空正见与大 04/26 18:29
18F：→ ykkdc: 悲菩提心二者当中，二乘行者缺乏大悲菩提心，所以只有智(空 04/26 18:30
19F：→ ykkdc: 正见)不住三有轮回，没有悲不住涅盘。大乘行者不只是修习空 04/26 18:31
20F：→ ykkdc: 正见的智慧，也注重大悲菩提心的修习，所以大乘行者不会只 04/26 18:32
21F：→ ykkdc: 因空正见入个人寂灭的涅盘，大乘行者不偏空，而是悲智双运 04/26 18:33
22F：→ yogi: 听起来就是进了台湾某个在家人经营的内观团体了。这个团体因 04/26 18:34
23F：→ yogi: 为没有什麽正知见的法师带领，虽然号称是南传法脉的内观禅法 04/26 18:34
24F：→ ykkdc: 除了修习智(空正见)不住三有，也修习大悲菩提心不住涅盘。 04/26 18:34
25F：→ yogi: ，但是很多由在家人传播的”佛法”内容只能摇头。 04/26 18:34
26F：→ ykkdc: 一般说菩萨道行者，智不住三有、悲不住涅盘，就是如此悲智 04/26 18:35
27F：→ ykkdc: 双运，并不是说菩萨不修空正见，而是菩萨也修利他的大悲心. 04/26 18:36
28F：→ ykkdc: 有人看到说二乘阿罗汉落偏空涅盘，就以为空正见是二乘修的 04/26 18:37
29F：→ ykkdc: ，大乘菩萨不修空正见，因为修空正见或落入二乘偏空涅盘， 04/26 18:37
30F：→ ykkdc: 这样解读是错误的，而是说大乘菩萨也要修空正见，但是大乘 04/26 18:38
31F：→ ykkdc: 菩萨不是是偏修空正见，大乘菩萨对於空正见和大悲菩提心二 04/26 18:39
32F：→ ykkdc: 者都重视，不是只偏重一者，所以大乘福慧双修、悲智双运。 04/26 18:40
33F：→ FHShih: yogi大是指葛印卡内观吗? 04/26 20:29
慈悲跟涅盘应该不矛盾才是...涅盘是很重要的境界，能涅盘一定要涅盘，当然在世时
叫做有余涅盘。
有余涅盘过後也要吃饭上厕所，应该不会变成无法思考的枯木，否则连上厕所的心念
都无法发动。
千万不要误会涅盘以後甚麽都没有，连慈悲都没有，慈悲与涅盘应该是两回事。
佛陀对於阿罗汉无余涅盘後是如何这个问题是十四无记之一，没记错的话。
34F：→ FHShih: 您可以去了解 阿罗汉有慈悲心 但没有菩提心 二者的差异 04/26 21:43
35F：→ FHShih: 入灭尽定的涅盘 确实无法和菩提心相应 04/26 21:45
这我持保留态度，一样都是佛法，涅盘也是佛法，菩提心也是佛法，我们没涅盘，
菩提心也说不出个所以然。
36F：→ FHShih: 另外 U大可以去看一下<正法念处经> 佛陀有说过 贤劫当中 04/26 21:49
37F：→ FHShih: 第一位到第五位帝释天，现在全都落入三恶道之中， 04/26 21:49
38F：→ FHShih: 所以 您鼓励去天界的部分 可能可以再想想 04/26 21:50
39F：推 ykkdc: 大乘行者当然也有证得灭谛，无学道的灭谛称为涅盘，这是大 04/26 21:50
40F：→ ykkdc: 乘行者也有的，但是大乘行者不入只求个人的寂灭解脱，所以 04/26 21:51
41F：→ ykkdc: 大悲心勤行利他，此处要注意四无量心的慈悲与大悲心的差别 04/26 21:51
42F：→ ykkdc: 二乘行者和大乘行者都有慈悲喜舍的四无量心，而大乘行者的 04/26 21:52
43F：→ ykkdc: 大悲心的增上意乐更以一切众生的离苦得乐为己任，所以志求 04/26 21:53
44F：→ ykkdc: 无上菩提的佛果，成佛後佛的报身也不入灭，恒时利益有情。 04/26 21:54
45F：→ ykkdc: 所以所谓大乘的不住涅盘，是指悲不住涅盘，指的是大悲心， 04/26 21:56
46F：→ ykkdc: 意思是说大乘行者不忍众生苦，因为大悲心的利他，不入只求 04/26 21:57
47F：→ ykkdc: 自利作意一己的寂灭解脱，叫做悲不住涅盘，不是说大乘行者 04/26 21:58
48F：→ ykkdc: 没有证得断除烦恼的灭谛。 04/26 21:58
佛法是无为法，有没有所谓慈悲心不一定很重要，当佛法存续於世间，众生都因此离
苦得乐获得解脱，就是终止生生死死的苦，客观上就是慈悲的具体展现。
这样想好了，我看他国在战争，百姓生生死死就在眼前上演，很希望他们也能脱离
生死轮回死後往天界，这是不是慈悲心?? 当我有这想法的时候即使我平常没在修
慈悲，但我算不算悲天悯人呢??
49F：推 ykkdc: to FH大，以前隔壁佛板板主Cid主修南传，就曾提过台湾的葛 04/26 22:07
50F：→ ykkdc: 印卡团体有争议(我有同修到那里参学过)，以前佛板在讨论争 04/26 22:08
51F：→ ykkdc: 议团体时，好像Cid有提过是否台湾葛印卡团体也有争议性 04/26 22:09
52F：推 BRIANERIC2: 是指我家那个参加的内观吗？是印度的，定期要去住一 04/26 22:09
53F：→ BRIANERIC2: 个月到五十天，师傅是出家人，我基本上对宗教团体没 04/26 22:09
54F：→ BRIANERIC2: 兴趣，因为我觉得在家人从根本上不太可能被出家人指 04/26 22:09
55F：→ BRIANERIC2: 导开悟，因为生活环境和遇到的问题完全不同 04/26 22:10
56F：推 BRIANERIC2: 出家人应该清楚知道这点，但是他没办法，难道要你一 04/26 22:15
57F：→ BRIANERIC2: 天内观十小时？念佛八小时，在资本主义讲效率情况下， 04/26 22:16
58F：→ BRIANERIC2: 他只能尽量提供你觉得喜欢的产品，但是要怎麽掌握key? 04/26 22:16
59F：→ BRIANERIC2: 除非你下定决心出家，跟在师傅旁边每天深入观察学习 04/26 22:16
60F：推 BRIANERIC2: 这很残忍，如果让众生知道这个事实，跟法华经的阿罗汉 04/26 22:18
61F：→ BRIANERIC2: 一样，没人要修行了 04/26 22:18
62F：→ BRIANERIC2: 所以原po用意很好，就算知道自己解脱无望，求个升天也 04/26 22:19
63F：→ BRIANERIC2: 好，以免什麽都不做 04/26 22:19
升天超好的好吗? 毕竟还是在六道之中，相对容易。
64F：推 BRIANERIC2: 所以达摩才会讲说如果你无法肯定自己一定会成道，最好 04/26 22:29
65F：→ BRIANERIC2: 要好好修福报，至少不要什麽的好处都没得到 04/26 22:29
66F：→ FHShih: 菩提心的内涵 前几篇文章讨论很多了 您可以参考 04/26 22:50
67F：→ FHShih: 比较不会因为见解上比较生疏 难以下判断 04/26 22:50
68F：→ FHShih: 不会因为[一样都是佛法] 或者您不知所以然 就糊在一起 04/26 22:51
69F：推 ykkdc: (一般众生也都可以有慈悲心，但是慈悲心有层次深广的差别 04/26 22:52
70F：→ ykkdc: 一般说的慈悲，和二乘行者四无量的慈悲，乃至大乘说的大悲 04/26 22:52
71F：→ ykkdc: 虽然看似表面上都说"慈悲"二字，但是内涵深广差异很大。 04/26 22:53
72F：→ ykkdc: 并不是否认一般人也有慈悲心，但和佛法说的慈悲还差很远。) 04/26 22:54
73F：→ ykkdc: (你说的希望对方远离三恶道苦,获得善趣乐,那也是一种慈悲) 04/26 22:56
74F：→ ykkdc: (一般说的慈悲，比如父母对子女的慈悲，那是有混合贪爱。) 04/26 22:57
75F：→ ykkdc: (如果像是阿罗汉的慈悲，那就没有混合贪爱了，但是阿罗汉的 04/26 22:58
76F：→ ykkdc: 慈悲还没到自己想一肩挑起众生究竟的离苦得乐，那就大乘了) 04/26 22:59
我还是觉得...有没有修那颗慈悲心不重要，重要的是众生脱离生死苦难没。
77F：→ FHShih: 真的建议U大要听闻 从空性见道菩提心的讨论 都感觉见解比 04/26 23:00
78F：→ FHShih: 较少听闻 所以会不知道拿什麽来判断 04/26 23:01
80F：→ FHShih: 另外 您虽然说升天超好的 但是...佛陀说过 04/26 23:02
81F：→ FHShih: 贤劫第一位帝释天 死後投生为鱼 第二位投生为蜥蜴虫 04/26 23:02
82F：→ FHShih: 第三位在地狱里 第四位在地狱里 第五位也在地狱里 04/26 23:03
83F：→ FHShih: 天道就是一个强迫你把所有过去福报一次耗光的地方 04/26 23:03
84F：→ FHShih: 耗光之後 你也只剩下恶业 然後就开始无尽的三恶道之旅 04/26 23:04
85F：→ FHShih: 就像一个人进了一家店 强迫把卡刷爆 刷爆之後被赶出来 04/26 23:04
86F：→ FHShih: 开始身无分文的乞丐生活... 如果您觉得这样"超好"... 04/26 23:04
87F：→ FHShih: 那麽 可能可以试着看远一点 ..这真的不是挺吸引人的选择 04/26 23:05
88F：→ FHShih: 要说这是慈悲...可能会有满大的进步空间 有更好的慈悲方 04/26 23:06
89F：→ FHShih: 式 如果您想要让一切有情解脱 没有菩提心是办不到的 04/26 23:07
90F：→ FHShih: 所以 才会强调[若要究竟利他 必须有菩提心和空正见二者] 04/26 23:08
91F：→ FHShih: 之所以说没有菩提心办不到 是因为利他过程 神烦、漫长、 04/26 23:09
92F：→ FHShih: 复杂、困难，没有菩提心的话，只有一般的慈悲心，或者阿罗 04/26 23:09
93F：→ FHShih: 和的慈悲心，那很快就放弃了，进入一个人快乐的解脱境界， 04/26 23:10
94F：→ FHShih: 只有菩提心可以做到[再怎麽样都不放弃救度一切有情] 04/26 23:10
95F：→ FHShih: 其他的[慈悲心]是做不到的 04/26 23:12
一般来讲所谓升天界，是以禅定往生天界的话一般是进入色界天。
色界天是比欲界天更高的，毕竟佛法是离欲之法，有禅定有离欲，去的是色界天，
而且若有如实禅修，即使只是初果，也是人天界来回，不会堕恶趣。
96F：→ FHShih: 那麽 您推荐的应该不是[升天] 而是[证初果] 是吗? 04/26 23:22
97F：→ FHShih: 若您是推荐[证初果] 末学会赞同的 不过 那就是解脱道 04/26 23:22
98F：推 ykkdc: 初禅和初果不同，初果圣者的人天界往还，是在欲界人天来回 04/26 23:22
99F：→ FHShih: 不会是[升天道] 04/26 23:22
100F：→ ykkdc: ，没有去到色界；二果的人天一往来，也是指欲界人天的往来 04/26 23:23
101F：→ ykkdc: 三果圣者才有到色界以上，三果又称不还果,指的是不还来欲界 04/26 23:24
对耶~我没想到初果人天来回是去欲界天还是色界天，不过不论是欲界天还是色界天，
都是人天来回不会再堕恶趣。
102F：→ FHShih: y大 您在稍微解释初禅(单单禅定) 和初果(止观)的差别 04/26 23:25
103F：→ FHShih: 给U大知道吧 毕竟一个是内道 一个是外道的差异 04/26 23:25
104F：→ ykkdc: 我看过有些人把四禅把四果混淆，事实上名称和内涵都不一样 04/26 23:25
105F：→ FHShih: 一个是轮回道 一个是解脱道 还是需要分一下的 04/26 23:25
106F：→ FHShih: 单单用禅定投生无色界天 都还是可以下堕回三恶道的... 04/26 23:26
107F：→ ykkdc: (现在快睡眠时间了，不太想花脑力，推给FH大接龙XD 04/26 23:27
108F：→ FHShih: 明天再说了 XD 04/26 23:27
109F：→ ykkdc: 我比较想看FH说的比较言简意赅到位) 04/26 23:27
110F：→ FHShih: 简单的说 初果(解脱道的路) 需要禅定+空观 04/26 23:28
111F：→ FHShih: 初禅 (依然轮回路) 只需要禅定 这种也可以投生色界无色界 04/26 23:28
112F：→ FHShih: 但是必定会再下堕 也很有可能重新回到三恶道 04/26 23:29
113F：→ FHShih: 所以 U大需要把他们俩分开 ~~ 04/26 23:29
114F：→ FHShih: 说到底 您真的要自利 只有阿罗汉解脱道 和成佛道两条路 04/26 23:32
115F：→ FHShih: 没其他的路了 ... 初禅道四禅的升天路 真的会刷爆卡 04/26 23:32
116F：→ FHShih: 您若要究竟利他 那就只能选成佛道了 这样 04/26 23:33
我倒是觉得何必将解脱道跟佛道分开，都是佛法不是吗??
就像我上面提到的，涅盘又不是直接变成枯木，要再精进成佛没道理办不到。
我今天打篮球打累了回家打电动一点都不违和。虽然看起来篮球之中没有电动，电动之中
没有篮球，是有篮球游戏啦。要打电动还是打篮球不就跟今天要来点甚麽小菜一样简单??
117F：推 ykkdc: 初果是证得见道，见道位之前加行道的忍位就不会堕恶趣了... 04/26 23:40
118F：→ ykkdc: 加行道忍位是以非择灭的方式不堕恶趣，见道是以择灭的方式 04/26 23:42
119F：→ ykkdc: 不堕恶趣，当然能够证得见道(如初果)那是更好，成为圣者了 04/26 23:42
我觉得大家要有一个认知，解脱道菩萨道都是佛法，没甚麽不能互通的。
今天两盘菜在眼前，要点哪个就哪个，谁规定只能吃一道菜???
120F：推 BRIANERIC2: 修到天界的确是很有可能忘了修行 像欧美的一些人你看 04/26 23:50
121F：→ BRIANERIC2: 红光满面 很有可能就是天界下来的 而且他们也很有爱心 04/26 23:50
122F：→ BRIANERIC2: 但是被困在一种享乐的无明里面，好像生不起那种解脱的 04/26 23:51
123F：→ BRIANERIC2: 智慧。 我发现原PO好像发现新大陆了，就是解脱道到佛 04/26 23:52
124F：→ BRIANERIC2: 道之间，有一个很微妙的关系，传统上我们认为解脱道跟 04/26 23:53
125F：→ BRIANERIC2: 佛道除了智慧功德之外，应该死了就彻底入灭究竟解脱 04/26 23:53
126F：→ BRIANERIC2: 也就是说阿罗汉不可能再选择下来成佛 04/26 23:55
127F：推 ykkdc: 佛道也是解脱道，佛道证得佛果是大解脱，阿罗汉的解脱到佛 04/26 23:56
128F：→ ykkdc: 果的大解脱，这在佛教里有时候称作回小向大，即是说证得阿 04/26 23:57
129F：→ BRIANERIC2: 因为我家刚好有一个修内观的，老师又是印度人所以基本 04/26 23:57
130F：→ BRIANERIC2: 上都是透过翻译在练习觉知、观察念头生灭、心在那里一 04/26 23:57
131F：→ ykkdc: 罗汉的解脱之後，再转入大乘道走成佛之道，证得佛的大解脱 04/26 23:57
132F：→ BRIANERIC2: 些很基本的练习，没有看过佛经，所以我就找了一个「外 04/26 23:58
133F：→ ykkdc: 佛的大解脱就是智不住三有、悲不住轮回利益众生的大自在了 04/26 23:58
134F：→ BRIANERIC2: 道」，没有看过佛经的人，来客观的聊这个问题，结果答 04/26 23:59
135F：→ BRIANERIC2: 案很有意思，看法就是那个所谓的入灭，是以一种极细微 04/27 00:00
136F：→ BRIANERIC2: 的觉知，近似於入灭，所以可以出三界，只要他愿意他可 04/27 00:00
137F：→ BRIANERIC2: 以永远处於这种出三界，但是他的觉知并没有真正的遍满 04/27 00:01
138F：→ BRIANERIC2: ，就算十亿年、十兆年，他有总一天会觉得休息够了，还 04/27 00:02
139F：→ BRIANERIC2: 是要下来成佛，那是一个必然的走向，因为那个外道说他 04/27 00:03
140F：→ BRIANERIC2: 过去世就是这样被框的，最後他发现还是要成佛才圆满XD 04/27 00:03
141F：→ BRIANERIC2: 我个人是比较尊重自由意志，阿罗汉他如果可以出三界他 04/27 00:04
142F：→ BRIANERIC2: 何必一定最後就要成佛咧？ 我就喜欢这样很平静、寂灭 04/27 00:05
想修哪个就哪个，简简单单，就算是涅盘也能修菩萨道，没人规定涅盘就不能修菩萨道
至少我没看过这种经文，还有就是金刚经里的须菩提不也本来是阿罗汉吗?? 他出现在
金刚经耶~
143F：→ BRIANERIC2: 不行吗XDDDD 04/27 00:05
对阿，就这样平静寂灭也很好啊，慈悲心甚麽看人啦~~今天一个阿罗汉涅盘後哪天
想修出法身，成就最终佛法谁规定不可以???
※ 编辑: Uguar (114.42.55.149 台湾), 04/27/2022 00:11:27
144F：→ BRIANERIC2: 上次我看一个视频，采访阿里巴巴一个高阶主管，他说其 04/27 00:18
145F：→ BRIANERIC2: 它的主管退休之後都环游世界不然就住在世界各国豪宅， 04/27 00:19
146F：→ BRIANERIC2: 过了几年之後，没有一个人受得了，太无趣了，每个人又 04/27 00:19
147F：→ BRIANERIC2: 开始去创业、不然就做公益之类的。 如果说法华经里说 04/27 00:20
148F：→ BRIANERIC2: 的没错，就是理论上阿罗汉要「入灭」多久就多久，但实 04/27 00:20
149F：→ BRIANERIC2: 际上，他们入灭到总有一天，会自己决定要下来成佛？ 04/27 00:21
150F：→ BRIANERIC2: 但是南传一定不同意这说法，入灭就入灭了怎麽还会成佛 04/27 00:22
151F：→ BRIANERIC2: 所以我才说原PO怎麽了？ 好像发现新大陆了XDDD 04/27 00:22
152F：→ yogi: 如果自认是优婆塞，亲近出家众是理所当然天经地义的事情。如 04/27 06:12
153F：→ yogi: 果不自认优婆塞那当我没说。至於要说开悟，证道果涅盘都是出 04/27 06:14
154F：推 yogi: 世间法，这本来就不与世间生活环境有什麽相应，不会有什麽出 04/27 06:16
155F：→ yogi: 家人无法指导在家人开悟的道理。更不用说，即便是在家人要 04/27 06:16
156F：→ yogi: 证出世间的道果涅盘也都是有可能的。另外就南传教理的定义上 04/27 06:17
157F：→ yogi: 来说，涅盘就是名色的止息。没有名法，那麽哪来的动机想去 04/27 06:19
158F：→ yogi: 成佛？所以我才会感觉这个内观团体所传的教理蛮奇怪的，当代 04/27 06:19
159F：→ yogi: 内观基本上都是南传法脉，传内观却连内观之路的终点站都搞 04/27 06:19
160F：→ yogi: 不清楚这样问题很大的。 04/27 06:20
161F：→ FHShih: U大 您若选择想要先成就阿罗汉 再修菩萨道的路 也是可以 04/27 09:05
162F：→ FHShih: 不过就不会是走[升天]的路 另外 阿罗汉可以再修菩萨道 04/27 09:06
163F：→ FHShih: 这是大乘北传的见解 南传没有认同 各有各的理由 04/27 09:07
164F：→ FHShih: 您还是需要都了解一下见解 然後自己抉择 y 04/27 09:07
165F：→ FHShih: 关於"四禅八定"只是轮回路的见解 您也需要听闻了解一下 04/27 09:09
166F：→ FHShih: 单单只是"四禅八定"投生色界无色界 这种不会证"初果" 04/27 09:10
167F：→ FHShih: 还是可能回到三恶道 等於白忙一场 04/27 09:13
168F：→ FHShih: 比较建议您 要听法师讲经 自己读经 常会漏洞不小 04/27 09:13
169F：→ FHShih: 像是认为大乘经里出现阿罗汉 那个阿罗汉就"似乎"有走菩萨 04/27 09:15
170F：→ FHShih: 道...这个.. 可能不能这样看 佛陀在一场开示当中 最後 04/27 09:16
171F：→ FHShih: 在场众多听法者 有的证初果 有证阿罗汉果 有发菩提心 有 04/27 09:16
172F：→ FHShih: 的进入菩萨不退转道 通通不一样 是因为根器和发心的不同 04/27 09:17
173F：→ FHShih: 不是因为出现在[同一场法会] 所有人就会一样... 04/27 09:17
174F：→ FHShih: 所以 不会因为须菩提尊者出现在金刚经会场 阿罗汉道就变 04/27 09:18
175F：→ FHShih: 成和菩萨道没有差异 发心不同 听同一场法 还是所证不同 04/27 09:18
176F：→ FHShih: 也不会因为[都是佛法啊] 就通通变成一样... 04/27 09:19
177F：→ FHShih: 举例: 业果见是佛说的人天善道 是佛法 但无法让你解脱 04/27 09:20
178F：→ FHShih: 同样的 单修空性 是佛说解脱道 但 无法让你成佛 04/27 09:20
179F：→ FHShih: 这些 都是佛法 但作用不会一样 各有各的作用 04/27 09:21
180F：→ FHShih: 所以 您还是会需要听闻了解完整一点 这样比较好 04/27 09:21
181F：→ FHShih: 完整了解以後 抉择自己相应的路 这样会稳当一点 04/27 09:23
182F：→ FHShih: 简单来说 : 您若要先解脱 那请修[空性+禅定] 四念住是重 04/27 09:27
183F：→ FHShih: 点 对於空性的修持 您就需要听闻了解 04/27 09:27
184F：→ FHShih: 您若要直接走成佛道 那请修[菩提心+空性+禅定] 04/27 09:28
185F：→ FHShih: 这中间要怎麽配合、次第是什麽 菩提心和空性的修持 04/27 09:28
186F：→ FHShih: 您也需要听闻了解 04/27 09:29
187F：→ FHShih: 南传解脱道的内容 您可以询问yogi大 愿您成办所愿 04/27 09:31
188F：→ FHShih: 大乘成佛道的话 您可以看这个网站教学 这是相对简短的教 04/27 09:41
190F：→ FHShih: 左边栏位[佛法见修]的部分听一听 大概您该有的见解都差不 04/27 09:42
191F：→ FHShih: 多有了 很方便的 04/27 09:43
192F：推 BRIANERIC2: 我记得之前还有人提出南传的看法，就是你证得阿罗汉之 04/27 10:01
193F：→ BRIANERIC2: 後，一天内要出家，不然很容易死掉，因为众生的身体无 04/27 10:01
194F：→ BRIANERIC2: 法承受「法」的力量，出家众当然可以指导在家众，但是 04/27 10:02
195F：→ BRIANERIC2: 在家众会有不同着重的地方，在生活中遇到的问题很多时 04/27 10:04
196F：→ BRIANERIC2: 候，他需要透过自己的悟性去生起跟世间法圆融的智慧 04/27 10:05
197F：→ BRIANERIC2: 比方谈生意好了，公司要你不能透露底价，也就是说你就 04/27 10:06
198F：→ BRIANERIC2: 不能说实话，那麽你又不能说谎话的情况下，要怎麽运作 04/27 10:06
199F：→ BRIANERIC2: 所以南传很乾脆，你只能选一个，才会有一天出家的说法 04/27 10:07
200F：→ BRIANERIC2: 因为如果你真的不能平衡的话，的确是要做出选择 04/27 10:08
201F：→ BRIANERIC2: 北传就有维摩结经，就是居士反过来指出，出家人的情况 04/27 10:09
202F：→ BRIANERIC2: 是否在精神上偏重出世法，而无法跟入世互相圆融？ 04/27 10:09
203F：→ BRIANERIC2: 还有我不觉得内观都是南传，印度的内观团体千奇百怪 04/27 10:14
204F：→ BRIANERIC2: 应该比较偏重的是瑜伽教派 04/27 10:15
205F：→ BRIANERIC2: 所以我才说是「外道」XDDDD 04/27 10:16
206F：推 GeraldLiu: 自己在听的法师曾说过，很多佛教的行法都被外道学去， 04/27 10:29
207F：→ GeraldLiu: 反而在佛教中失传了，一些佛子都不会。所以他常说，要 04/27 10:30
208F：→ GeraldLiu: 在从外道那，将这些佛法学回来。 04/27 10:30
209F：推 BRIANERIC2: 这又是那个法师啦，你的法师都语出惊人XD 04/27 10:50
210F：推 adampolo: 因为初果人已断三缚结。如果修出初禅的定力，就直接证 04/27 11:31
211F：→ adampolo: 三果生四禅净居天了。所以初果人只会生於欲界天。照泰 04/27 11:31
212F：→ adampolo: 国法身寺的说法，一二果都在兜率天善法堂修习。 04/27 11:32
213F：→ FHShih: G大 那个说法真的..请多斟酌... 04/27 11:32
214F：推 ykkdc: to ad：三果圣者生上界的色无色界，二果圣者欲界人天往来。 04/27 12:15
215F：→ ykkdc: 《杂阿含595经》：「有无烦天子(无烦天的天人)..来诣佛所， 04/27 12:16
216F：→ ykkdc: ..说偈白佛：我是阿那含(三果)，生彼无烦天(这位三果圣者生 04/27 12:17
217F：→ ykkdc: 在色界第四禅天的无烦天，无烦天属四禅天的五净天之一)。」 04/27 12:18
218F：→ ykkdc: 《杂阿含990经》：「得斯陀含(二果圣者)，生兜率天(兜率天 04/27 12:20
219F：推 s8402019: 升天只是去享福的哪会好？福享尽了还是会往三恶道堕的。 04/27 12:21
220F：→ ykkdc: 是欲界六天的第四层天)，一来世间，究竟苦边。」 04/27 12:21
221F：→ s8402019: 要彻底的跳脱六道轮回才是真正的解脱。 04/27 12:22
222F：推 ykkdc: 若暂时想求生天人，也要知道得生天人的因，是持五戒十善。 04/27 12:28
223F：→ ykkdc: 《大方等大集经虚空藏菩萨品》：「若菩萨念天，..念欲界天 04/27 12:29
224F：→ ykkdc: ，..持戒果报故，..菩萨作是念：『此一切兴盛皆当衰灭，是 04/27 12:30
225F：→ ykkdc: 诸天等亦当无常变异，由放逸故不造善根，先有善业今悉当尽 04/27 12:31
226F：→ ykkdc: ，此诸天等虽生天上，犹未脱地狱畜生饿鬼之分。』..。」 04/27 12:32
227F：推 ykkdc: (圣者生天和凡夫生天不同，圣者能究竟苦边，凡夫会再下堕) 04/27 12:34
228F：推 ykkdc: 《杂阿含931经》：「圣弟子念诸天事：『有四大天王、三十三 04/27 12:46
229F：→ ykkdc: 天、焰摩天、兜率陀天、化乐天、他化自在天(这六个是欲界的 04/27 12:46
230F：→ ykkdc: 六天)，..彼得净戒、施、闻、舍、慧，於此命终生彼诸天，我 04/27 12:48
231F：→ ykkdc: 今亦当行此戒、施、闻、慧。』圣弟子如是念天事者，不起贪 04/27 12:48
232F：→ ykkdc: 欲、瞋恚、愚痴，其心正直缘彼诸天。彼圣弟子如是直心者， 04/27 12:49
233F：→ ykkdc: 得深法利，得深义利，得彼诸天饶益随喜。..念天所熏故，昇 04/27 12:50
234F：→ ykkdc: 进涅盘。」佛教导六念法：念佛、念法、念僧、念天、念戒、 04/27 12:52
235F：→ ykkdc: 念施，其中念天的功德可以帮助身心端正，以人天善法为基础 04/27 12:53
236F：→ ykkdc: ，不堕恶趣，进而昇进修行修解脱法，这在佛教当中有说到暂 04/27 12:54
237F：→ ykkdc: 时增上生(人天果位)以及究竟决定胜(解脱、佛果)的次第。 04/27 12:55
238F：→ ykkdc: (重点不是求生天界，而是念天天的善法功德：戒、施、闻、慧 04/27 12:56
239F：→ ykkdc: 、舍，不起贪欲、瞋恚、愚痴，令心正直，缘彼诸天的功德。) 04/27 12:58
240F：推 ykkdc: 佛教当中说到七圣财，七种修行的财富，《大宝积经》：「云 04/27 13:02
241F：→ ykkdc: 何圣财？谓信、戒、闻、惭、愧、舍、慧，如是等法，是谓七 04/27 13:03
242F：→ ykkdc: 圣财；彼诸众生不护此故，名极贫穷。」 04/27 13:03
243F：→ ykkdc: (我现在打字比较慢，一行一行贴切换视窗常会跑掉很辛苦Orz) 04/27 13:05
244F：→ ykkdc: (只是贴一段经文就要花个十来分钟@@) 04/27 13:06
245F：推 GeraldLiu: 的确是呀！他常常说你那什麽鬼啦！你证得奇异果啦！ 04/27 13:20
246F：→ VanDeLord: 哪个法师，？这说法颇为神奇 04/27 14:20
247F：→ VanDeLord: 哈哈，其实证幻想果的也很多。 04/27 14:20
248F：→ yogi: 借了内观之名的外道团体确实也是有的。那就随便他们吧。证 04/27 15:45
249F：→ yogi: 阿罗汉七天内要出家是弥兰王问经的说法。世俗的事务也好寺院 04/27 15:45
250F：→ yogi: 的事务也好，这些都是概念法。要走到解脱道必须谛观那些被 04/27 15:45
251F：→ yogi: 隐藏在概念底下的究竟名色法。剥掉概念的外皮以後，这就与是 04/27 15:46
252F：→ yogi: 僧或俗不再相关。僧伽的志业是传佛正法，是最有资格来导正 04/27 15:46
253F：→ yogi: 行者学佛的人。如果要这样牵拖来当作不愿亲近僧伽学习的藉口 04/27 15:47
254F：→ yogi: ，那也只能说与佛法不相应了吧。学习佛教是要完整皈依三宝 04/27 15:47
255F：→ yogi: 的，排斥亲近僧伽就是注定了很难走在正法的道路上，这是所 04/27 15:48
256F：→ yogi: 有自认佛教行者都应该切记在心的。 04/27 15:48
257F：→ yogi: 至於要说须陀洹证初禅可以直接证三果，这麽奇葩的说法到底 04/27 15:50
258F：→ yogi: 哪里来的？奇葩到不知道从何吐槽起。去问问先修安止定再修观 04/27 15:50
259F：→ yogi: 禅的帕奥禅林能不能同意这样的说法吧。 04/27 15:51
260F：推 BRIANERIC2: 我也觉得最好亲近的方式，就是出家 04/27 16:05
261F：→ BRIANERIC2: 事实上只有真正出家长期跟在师傅旁边，才能达到真正 04/27 16:06
262F：→ BRIANERIC2: 的亲近学法，不然现在时代这麽发达，总不能说每天上yo 04/27 16:07
263F：→ BRIANERIC2: utube看法师讲经就比不上每天跑道场要亲近？ 04/27 16:07
264F：推 BRIANERIC2: 而且其实亲近的定义是很深的，每天照着佛的教导但是 04/27 16:14
265F：→ BRIANERIC2: 都不在佛身边的大迦叶，在我看来比每天跟在佛身边的 04/27 16:15
266F：→ BRIANERIC2: 阿难更亲近佛的教导 04/27 16:15
267F：推 BRIANERIC2: 排斥僧侣或过度依赖僧侣都是极端，这不是大家常说的要 04/27 16:19
268F：→ BRIANERIC2: 依法不依人吗？ 04/27 16:19
269F：推 BRIANERIC2: 也就是说要亲近的是证法的人，僧俗都好，因为要亲近 04/27 16:22
270F：→ BRIANERIC2: 的是法，而不是某个知名的权威 04/27 16:22
271F：推 adampolo: 根据杂阿含396经，初禅具足住，不见彼圣弟子有一法不断 04/27 17:16
272F：→ adampolo: 。能令还生此世者。此经文大义是须陀洹只要证得初禅， 04/27 17:17
273F：→ adampolo: 即不还此世，也就是不还果!在色界天涅盘。 04/27 17:17
275F：→ proton63: 南传对读，是离贪嗔证得三果後，进初禅，不还此世。 04/27 18:22
276F：→ proton63: 看错。再议。 04/27 18:26
277F：→ proton63: 应该没错。是三果才不还此世。 04/27 18:34
279F：推 adampolo: 这篇的结论是，一二果圣弟子必定未得初禅。得初禅的圣 04/27 19:15
280F：→ adampolo: 弟子，必定是三果以上。 04/27 19:15
281F：→ proton63: 初禅只是共外道的工具。得初禅也可能连可乐果都没有。 04/27 20:14
282F：→ yogi: 这种作者是谁来路不明的文章当依据吗？五比丘过去与悉达多一 04/27 20:18
283F：→ yogi: 起在外道学安止定，遇到佛陀初转法轮也只有证初果。所以这是 04/27 20:18
284F：→ yogi: 在说五比丘在外道那边根本是吊车尾连个初禅定力都没有罗？ 04/27 20:19
285F：→ proton63: 这里说离并不只是调伏尔以，参考3.94经。应该作断解。 04/27 20:19
286F：→ yogi: 至於要说看youtube来当作亲近僧伽吗？看健身影片和真的自己 04/27 20:22
287F：→ yogi: 在健身房让私人教练都有如此天壤之别，何况歧路更加细微难 04/27 20:22
288F：→ yogi: 辨的出世间禅修？只要认真依止大德修行，在家众证果的例子也 04/27 20:23
289F：→ yogi: 不在少数。更不用说自己读经难免有误解，这种误解除非是有 04/27 20:24
290F：→ yogi: 来有往的指导，不然很难靠更多的阅读来自我导正的。 04/27 20:24
291F：推 ykkdc: to ad：初果圣者、二果圣者至少有初禅近分定，具有初禅近分 04/27 20:36
292F：→ ykkdc: 定者，虽然不是初禅正行定，但已经是初禅的定心所摄，就是 04/27 20:38
293F：→ ykkdc: 说，初禅近分定不是欲界心，在欲界定之上，属上界心所摄。 04/27 20:39
294F：→ ykkdc: 至於获得三果，那就不只是有初禅近分定，而是有初禅正行定 04/27 20:39
295F：→ ykkdc: 以上，要获得初禅正行，必须断除欲界烦恼才能获得初禅正行 04/27 20:40
296F：→ ykkdc: 初果和二果还没有完全断除欲界烦恼，分别还有欲界人天的极 04/27 20:41
297F：→ ykkdc: 七返与一往来；三果断除欲界烦恼没有欲界的投生因缘，三果 04/27 20:42
298F：→ ykkdc: 就不会还来投生我们这个欲界(不还果)，下一世证无学阿罗汉 04/27 20:43
299F：→ ykkdc: (欲界心是九住心，圆满九住心的第九住心，即圆满了欲界定， 04/27 20:46
300F：→ ykkdc: 再上去就是初禅近分定(欲界定之上)，再上去初禅正行定。所 04/27 20:47
301F：→ ykkdc: 以初禅近分定已经不是九住心，初禅近分定是比九住心更高的 04/27 20:48
302F：→ ykkdc: 定心品质了，因见有将九住心与近分定相混淆，略补充一下。) 04/27 20:48
303F：→ ykkdc: (欲界定是九住心，笔误更正。欲界心范围更大，在还没有获得 04/27 20:50
304F：→ ykkdc: 九住心的第一住心以前，也是欲界心，而修欲界定是九住心。) 04/27 20:52
305F：推 soulism: 简单说,九住心完成得未到地定,要得初禅是做六行观,要得初 04/27 23:22
306F：→ soulism: 果到四果,必需有思所成慧的程度观诸法共相. 04/27 23:23
307F：推 BRIANERIC2: 其实讲到亲近僧众，南传的方式好像是开放在家众一起去 04/27 23:49
308F：→ BRIANERIC2: 内观，好像一次就很多天？遇到问题马上请教师傅，这种 04/27 23:50
309F：→ BRIANERIC2: 方式我就认同是真正的亲近，然後像实验一样一步一步指 04/27 23:50
310F：→ BRIANERIC2: 导，遇到问题当下解决，这种就是真正的亲近和受益 04/27 23:51
311F：推 ykkdc: 九住心完成是得到第九住心，得到第九住心是圆满欲界定，不 04/28 00:58
312F：→ ykkdc: 是得到初禅未到地定(初禅近分定)，完成九住心之後，还要依 04/28 00:58
313F：→ ykkdc: 第九住心的定心继续增长，才会获得初禅近分定(未到地定)， 04/28 00:59
314F：→ ykkdc: 初禅近分未到地定是界於第九住心的欲界定与初禅正行定之间 04/28 01:00
315F：→ ykkdc: 九住心从第一住到第九住都是欲界心，未到地定属色界心所摄 04/28 01:21
316F：→ ykkdc: 这个在广论奢摩他(止)有详细辨析，隔壁板系列文之後会po到 04/28 01:22
317F：推 soulism: 九住心完成是未到地定或欲界定，这两个是一样的东西。若 04/28 11:03
318F：→ soulism: 九住心完成还要修什麽才有未到地，那麽九住心就不是完整 04/28 11:03
319F：→ soulism: 得定的方法。定再往修走是初禅，必需要转观六行观，所以 04/28 11:04
320F：→ soulism: 不放在九住心中。 04/28 11:04
321F：推 ykkdc: 不一样喔，九住心是欲界定，完成九住心的是欲界心。完成九 04/28 11:07
322F：→ ykkdc: 住心的同时是获得第九住心，那还是欲界心，不是上界心。而 04/28 11:08
323F：→ ykkdc: 初禅近分的未到地定不是欲界心，未到地定是上界色界初禅所 04/28 11:08
324F：→ ykkdc: 摄的定心，已经比九住心的第九住心更高了。所以，不是完成 04/28 11:09
325F：→ ykkdc: 九住心的"同时"获得初禅未到地定，是要获得九住心"之後"， 04/28 11:10
326F：→ ykkdc: 再於第九住心的欲界定的定心增长，引生心轻安-身轻安-身轻 04/28 11:12
327F：→ ykkdc: 安乐-心轻安乐，最後获得初禅近分未到地定伴随特殊身心轻安 04/28 11:13
328F：→ ykkdc: 这时候才正式获得真正的奢摩他安止，正式的奢摩他是从获得 04/28 11:14
329F：→ ykkdc: 初禅近分未到地定的初作意开始，此时已经不是欲界定，而是 04/28 11:15
330F：→ ykkdc: 上界色界初禅静虑所摄的禅心了。获得初禅未到地定之後，如 04/28 11:15
331F：→ ykkdc: 果要进一步获得初禅正行定，就要透过初禅近分未到地定的六 04/28 11:16
332F：→ ykkdc: 种作意观行(或说七作意、八作意，只是算法不同)对治欲界的 04/28 11:17
333F：→ ykkdc: 烦恼，当欲界的粗中细品烦恼都获得对治後，获得初禅正行定 04/28 11:18
334F：→ ykkdc: (初禅近分未到地定的六作意观行当然不在九住心之中，因为初 04/28 11:22
335F：→ ykkdc: 禅近分未到地定已经高於九住心了，就像楼梯高於九住心之上) 04/28 11:23
336F：→ ykkdc: (九住心当中，第二住心高於第一住心、第三住心高於第二住心 04/28 11:24
337F：→ ykkdc: ..依此类推，从第一住心渐次将定心品质提升到第九住心之後 04/28 11:25
338F：→ ykkdc: 就是圆满欲界的定心，再来初禅近分的未到地定在九住心之上 04/28 11:26
339F：→ ykkdc: 初禅近分未到地定安立名称为"初禅近分"，就是初禅所摄的了 04/28 11:28
340F：→ ykkdc: 获得四禅八定每一层次的禅定，都分为近分与正行，如初禅有 04/28 11:28
341F：→ ykkdc: 初禅的近分与正行，二禅有二禅的近分与正行，三禅有三禅的 04/28 11:29
342F：→ ykkdc: 近分与正行..依此类推，合共四禅八定十六观行，获得每一层 04/28 11:30
343F：→ ykkdc: 次正式禅定前都要经过该禅定的近分，也就是该禅定所摄近分) 04/28 11:31
344F：→ ykkdc: (透过上一地所摄近分,对治完下一地烦恼後,获得上一地正行) 04/28 11:33
345F：推 ykkdc: 又，我们第六意知的心、心所，属善心所之一的轻安心所，有 04/28 16:06
346F：→ ykkdc: 分一般的轻安以及殊妙的轻安，一般善心所的轻安，例如九住 04/28 16:07
347F：→ ykkdc: 心都有，欲界的善心都有，殊妙轻安是获得色界初禅近分的未 04/28 16:08
348F：→ ykkdc: 到地定才有，这是伴随上界所摄的定心才有的轻安。如三十七 04/28 16:10
349F：→ ykkdc: 道品当中，属七觉知的轻安觉支，属内道佛弟子才有，依佛教 04/28 16:11
350F：→ ykkdc: 内道不共外道的正见修习生起的轻安觉支，这是内道才有。 04/28 16:12
351F：→ ykkdc: 获得初禅未到地定时，即获得正式的奢摩他，伴随殊妙轻安： 04/28 16:16
352F：→ ykkdc: 《解深密经》（玄奘法师译）：「即於如所善思惟法，独处空 04/28 16:17
353F：→ ykkdc: 闲，作意思惟，复即於此能思惟心，内心相续作意思惟，如是 04/28 16:18
354F：→ ykkdc: 正行多安住故，起身轻安及心轻安，是名奢摩他（最初获得正 04/28 16:19
355F：→ ykkdc: 式的奢摩他即获得初禅近分未到地定所摄唯止），如是菩萨能 04/28 16:20
356F：→ ykkdc: 求奢摩他（止）。世尊！…乃至未得身心轻安，所有作意当名 04/28 16:21
357F：→ ykkdc: 何等？…善男子！非奢摩他作意,是随顺奢摩他胜解相应作意」 04/28 16:22
358F：→ ykkdc: 《成唯识论》：「轻安一法，唯上界定中才有，所以者何？由 04/28 16:27
359F：→ ykkdc: 定滋长，身心方得调畅故，若欲界众生，烦恼麤重炽然，故散 04/28 16:27
360F：→ ykkdc: 心位无有轻安。」这是指正式的殊妙轻安，欲界中没有。然而 04/28 16:28
361F：→ ykkdc: 欲界众生在入定之前行，初禅近分定之前的九住心，已经开始 04/28 16:30
362F：→ ykkdc: 渐次调伏烦恼，令心渐次舍离沉没、掉举的不平等，身心亦微 04/28 16:31
363F：→ ykkdc: 有调畅之感，此谓之相似轻安、随顺轻安。正式的殊妙轻安要 04/28 16:32
364F：→ ykkdc: 色界初禅未到地定(已得正式奢摩他)以上，上界所摄定心才有 04/28 16:33