作者proton63 (proton63)
看板Buddha
標題[討論] 止觀是共外道的嗎？
時間Fri Dec 17 13:23:02 2021
有法友來信討論，把止觀的觀定義成佛教特有。
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1435020489.A.0DA.html
cool810: [法義] 止觀禪修：「聞、思、修」次第一貫
提到：佛法的止觀修習（止修、觀修）有別於外道。
文字上並非限縮外道只修止，不修觀。
最容易的反思：耆那教經典 藏外佛教文獻 第02冊 No.21 諦義證得經 (1卷)
http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index.php?index=W02n0021_001
§1.6 本節論述證得（學習）諦義的方法，即可以通過量及觀察法這二種方法來證得
可以清楚了解跟佛教有淵源的耆那教一樣有觀察修的部份。
以上，作為反例，希望法友不要自我侷限，對外道的了解也能突破自己思考誤區。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.77.62 (臺灣)
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※ 編輯: proton63 (111.242.77.62 臺灣), 12/17/2021 13:33:14
1F：推 MartinJu: 學習正法就可以證果了，思考誤區通常是持戒沒有攝心 12/17 13:56
2F：→ MartinJu: 止或觀要以十善業為根本再修習，會比較不出差錯 12/17 13:58
3F：→ MartinJu: 不貪不嗔不癡只有佛教才有 12/17 13:59
4F：推 ilanese: 佛陀本身就是從學於外道。 12/17 14:52
5F：→ proton63: 守五戒少煩惱就可以修習。多一分薰陶少一分煩惱。 12/17 15:25
6F：推 MartinJu: 對啊，五比丘的憍陳如原本也是外道，悉達多也曾拜他為師 12/17 15:25
7F：→ MartinJu: 成佛後就反過來了呢 12/17 15:26
8F：→ MartinJu: 對於真理的渴望不會被人我是非干擾，以前的徒弟可能成就 12/17 15:29
9F：→ MartinJu: 高於我，以前的師父也會有錯誤的地方 12/17 15:29
10F：→ MartinJu: 不要死死抓住一個名相不放，那些毀譽稱讚都是假的，減少 12/17 15:32
11F：→ MartinJu: 煩惱才是真實的修行 12/17 15:32
12F：推 adampolo: 止禪只有滅盡定和五不還天不同。觀禪也是和外道有相同 12/17 16:49
13F：→ adampolo: 或不同。要分辨是否外道以三法印分辨即可。沒看過有外 12/17 16:49
14F：→ adampolo: 道敢說無我的，嚇死人了。 12/17 16:49
15F：推 yogi: 從連結看來這裡說的觀都在用概念法來觀察對象。佛教的觀是 12/17 16:56
16F：→ yogi: 諦觀，所觀的是究竟法目標，也就是名色法的本質，而不是從 12/17 16:56
17F：→ yogi: 概念法來認知目標。不從究竟法來認知目標的話就看不到目標 12/17 16:56
18F：→ yogi: 的生滅，就更不用談無常苦無我等共相了。 12/17 16:56
19F：推 luciful3: 止觀應該是佛教吧 12/17 17:39
20F：推 gogolee0210: 人類的笑，去區分黃人的笑跟白人的笑有意義嗎？就自 12/17 17:50
21F：→ gogolee0210: 己研究的經歷，藏傳、東密、道藏其實都有止觀，不要 12/17 17:50
22F：→ gogolee0210: 以為只有佛教有。同樣都有的佛種跟生理組織，不要以 12/17 17:50
23F：→ gogolee0210: 為只有佛教有，這只是大我慢、分別心的展現。 12/17 17:51
24F：→ ilanese: 觀想（道家叫存想）在分類上屬於佛教說的止禪，佛教的觀 12/17 17:53
25F：→ ilanese: 禪又是不同法門。 12/17 17:54
26F：→ ilanese: 我認為止觀是心的本能，因為不用任何法門的過程中，念頭 12/17 17:55
27F：→ ilanese: 是會逐漸減少，而也會覺知到這一切。 12/17 17:56
28F：→ proton63: 訊息的傳遞一定是透過概念法，觀到無常苦無我就知究竟法 12/17 18:08
29F：→ proton63: 所有的止觀也要搭配四正勤才能獲得益處。 12/17 18:20
30F：→ proton63: 舉例而言，你能觀到受只有三種嗎？ 12/17 18:22
31F：→ proton63: 這個過程也是要透過概念法分析出色受想行識，再一一驗證 12/17 18:24
32F：推 yogi: 透過概念法去分析受只有三種再驗證，這就不是毘婆舍那觀法了 12/17 18:28
33F：→ yogi: 。去分析只會給你比量的智慧。毘婆舍那智慧建立在現量上，要 12/17 18:28
34F：→ yogi: 觀察當下的受如何生滅、如何呈現無常苦無我，而不帶任何的 12/17 18:29
35F：→ yogi: 分析、判斷、想像。 12/17 18:29
36F：→ hawls: 止禪或稱定禪，共外道。觀禪則不共外道。 12/17 18:35
37F：→ hawls: 一般所講的止觀，當中的「觀」，嚴格來講並不屬於觀禪。 12/17 18:35
38F：→ proton63: 成就空性見才能稱為瑜伽現量，沒成就前就是比量。 12/17 18:36
39F：→ proton63: 這個成就是要建立在扎實的各種觀察修上，而不是空口白話 12/17 18:40
40F：→ proton63: 觀->四正勤->煩惱減滅->更深層次的觀->四正勤->更少煩惱 12/17 18:42
41F：→ proton63: 不分析判斷，哪來的擇法覺支。想像當然是不必要的。求證 12/17 18:44
42F：推 creative88: 南傳法有很殊勝的區分概念法跟諦觀(究竟法)的教法 跟 12/17 18:58
43F：→ creative88: 常見流傳的分析觀法的確有不同 涉及靜坐行門的心識運 12/17 18:59
44F：→ creative88: 作 建議要獨立讀過南傳教法才比較知道南傳版友在指的 12/17 19:00
45F：→ creative88: 是何意 觀身如身 觀受如受 觀心如心 觀法如法 12/17 19:01
46F：→ proton63: 本質上沒有不同。要討論的人自己要能恰當傳遞概念。 12/17 19:07
47F：→ proton63: 我很直白說 yogi 的講法只是說明自己想像的成份太多。 12/17 19:10
48F：推 creative88: 我以我的網路聲量擔保 那是很純正的南傳說法 要碰過 12/17 19:12
49F：→ creative88: 南傳教法初中階課程對他說的句子不會有懷疑也能理解 12/17 19:12
50F：→ creative88: 我是來勸說各系傳承會有不同的句子背後有不同的修法 12/17 19:13
51F：→ creative88: 習慣了 不小心太激動在發誓了... 抱歉啦 12/17 19:13
52F：推 yogi: 擇法覺支在開始修道以前還可以解釋成抉擇正法。但是在觀禪開 12/17 19:15
53F：推 homerungod: p大立，y大的說法沒有甚麼問題吧，雖然我學得不是很多 12/17 19:16
54F：→ yogi: 展的過程中建立的擇法覺支依照阿毘達磨的描述其特相是「了 12/17 19:16
55F：→ homerungod: ，但是學到的也是那樣 12/17 19:16
56F：→ yogi: 解法的本質」，特別是指由不分析不判斷的直觀來了解法的本 12/17 19:16
57F：→ yogi: 質。心識要認知任何目標都不是瞬間完成，而是經過一連串的認 12/17 19:16
58F：→ yogi: 知過程來認知，也就是阿毘達摩中所謂的心路過程。如果要加入 12/17 19:17
59F：→ yogi: 分析與判斷，那麼必然要讓心路過程重複數次才能完成認知，這 12/17 19:17
60F：→ yogi: 時目標的生滅早已過去，行者也無法當下觀照到目標的生滅與無 12/17 19:17
61F：→ yogi: 常苦無我，於是只好用比量的方式去想像一個沒有實際觀察到 12/17 19:17
62F：→ yogi: 的生滅與無常苦無我，這樣建立的智慧是嬴弱的，不是真正毘婆 12/17 19:18
63F：→ yogi: 舍那要建立的觀智，也無力引領走向解脫。 12/17 19:18
64F：→ hawls: 基本上，從無常苦無我來談禪法來看，yogi先進已經將不同之 12/17 19:25
65F：→ hawls: 處完全道盡了。雖然看似差別不大，實則為天壤之別，只要有 12/17 19:25
66F：→ hawls: 絲毫的差別偏離，就會落入到它處，不是毘婆舍那禪法了。 12/17 19:25
67F：推 ilanese: 我所理解的佛教觀禪的精華應該就是「如實觀照」這樣子而 12/17 19:27
68F：→ ilanese: 已。 12/17 19:27
69F：→ ilanese: 好的境界：了知好的境界。壞的境界：了知壞的境界。不好 12/17 19:34
70F：→ ilanese: 不壞的境界：了知不好不壞的境界。 12/17 19:34
71F：→ ilanese: 也就是說「觀身是身，觀受是受，觀心是心，觀法是法」。 12/17 19:35
72F：推 yogi: 就是如實觀照而已。正念與定較弱時如實觀，只會觀照到諸法 12/17 19:36
73F：→ yogi: 的自性相，而不會見到生滅無常苦無我，這時如果去分析就直 12/17 19:36
74F：→ yogi: 接gg惹。正確的方法就是如實觀，漸次培育正念與定，之後就 12/17 19:36
75F：→ ilanese: 「觀身不淨，觀受是苦，觀心無常，觀法無我」已經被加料 12/17 19:36
76F：→ yogi: 能依次見到諸法的生滅相與共相了。 12/17 19:36
77F：→ ilanese: 了。 12/17 19:36
78F：→ ilanese: 我修的道家法門，性質上應該屬於不止不觀，所以一開始念 12/17 19:42
79F：→ ilanese: 頭是很多的，經念頭自然生滅，一直到念頭幾乎於無，都能 12/17 19:43
80F：→ ilanese: 感受的到，就原理上跟南傳佛教的四念處是有點像的，只是 12/17 19:44
81F：→ ilanese: 畢竟是道家的功法，不似南傳佛教的方法是針對於觀禪。 12/17 19:45
82F：→ ilanese: 只是我道門此法講求的是自然無為，目的也跟南傳佛教不同 12/17 19:47
83F：→ ilanese: 就是了。 12/17 19:47
84F：推 yogi: 方法接近，態度不同，這就讓進路有那麼大的分歧了，可見習禪 12/17 19:50
85F：→ yogi: 時善知識的重要。 12/17 19:50
86F：→ ilanese: 應該說心理狀態可能也會不一樣。 12/17 19:54
87F：→ ilanese: 那個心理狀態甚至可能是互斥的，因此我認為佛道雙修可能 12/17 19:54
88F：→ ilanese: 無法互補。 12/17 19:54
89F：→ ilanese: 當然了，看你是修何種法門就是了。 12/17 19:55
90F：→ ilanese: 我主修過的佛道法門到最後的心理狀態就真的是互斥了。 12/17 19:55
91F：→ proton63: 有請yogi 大將三受的直觀心路歷程簡單說明一下。 12/17 20:32
92F：推 hawls: 毘婆舍那禪法不共外道，其實若有機會，常做廣泛涉獵的i板 12/17 20:44
93F：→ hawls: 友，不妨試之。 12/17 20:44
94F：→ yogi: 你是問…觀受的方法？還是觀受的時候心路過程是怎麼樣發生？ 12/17 20:44
95F：→ yogi: 前者就是如實觀照而已。知苦/樂受是苦/樂受，知道苦/樂受 12/17 20:45
96F：→ yogi: 生起後如何變化、知道它如何生起如何滅去…..等等漸次都會慢 12/17 20:45
97F：→ yogi: 慢觀照得見；至於捨受比較微細，初學時很難生起也很難觀照 12/17 20:45
98F：→ yogi: 到，大概要到中高階觀智時才能開始觀照捨受。後者的話懶得 12/17 20:45
99F：→ yogi: 推文解釋，太複雜了。推薦從阿毘達磨入門書開始學。然後心 12/17 20:46
100F：→ yogi: 路過程怎麼走。如果是帶著強力正念的觀照，心路過程不會有 12/17 20:46
101F：→ yogi: 後半的速行心。大概是醬。 12/17 20:46
102F：推 ilanese: 我若要修習觀禪的話，我會採用佛教的止禪先入定後，然後 12/17 20:51
103F：→ ilanese: 出定，再修觀禪。 12/17 20:51
104F：→ ilanese: 因為入定後的那個觀照力真的太強了！ 12/17 20:52
105F：→ ilanese: 至於我道家的方法追求的是半睡半醒的心理狀態，觀照力太 12/17 20:54
106F：→ ilanese: 強的話，反倒是不及格。 12/17 20:54
107F：→ ilanese: 所以，我才說佛道雙修對我來說是互斥的。 12/17 20:55
108F：→ ilanese: 當然了，打下的基礎是能夠有幫助的，但我若用佛門的法門 12/17 20:57
109F：→ ilanese: 修不了道門的目標，我用道門的法門修不了佛門的目標。 12/17 20:58
110F：→ proton63: 觀我不在受中，受不在我中能直觀嗎？還是要數個心路？ 12/17 21:02
111F：→ hawls: 個人建議是選擇自己有信心的禪師後，依照禪師的指示進行禪 12/17 21:03
112F：→ hawls: 修。若有不在禪師指示內的方法，則提出來與禪師討論後再看 12/17 21:04
113F：→ hawls: 如何辦。i 板友涉獵廣泛，且自有心得，應該也具備足夠的辨 12/17 21:04
114F：→ hawls: 別能力，應不太會過於顧慮到走偏的問題。 12/17 21:04
115F：→ hawls: 如果是顧慮到禪法不同的問題，可能就是能否深入了。這就看 12/17 21:06
116F：→ hawls: i板友有無興趣或機緣涉獵了。 12/17 21:06
117F：推 ilanese: 有時候是怕功法會衝突，以我的程度來說，就不能再修道家 12/17 21:08
118F：→ proton63: 另外還有如何直觀只有三受？而非456受？ 12/17 21:08
119F：→ ilanese: 以練氣為主的命功。 12/17 21:08
120F：→ ilanese: 我自己熟悉的佛教法門，並不利我道門的進展就是了。 12/17 21:09
121F：→ hawls: 毘婆舍那禪法是清淨之道，不過個人未接觸過道家，所以也沒 12/17 21:14
122F：→ hawls: 辦法談上對其為有利或是無利。 12/17 21:14
123F：→ ilanese: 我認為佛教的觀禪在道家來說，應該還是屬於修心的性功， 12/17 21:15
124F：→ ilanese: 性功基本上不會有什麼副作用，只是佛教的觀禪講求的是覺 12/17 21:16
125F：→ ilanese: 察觀照，跟我這門道家要入杳冥處於半睡半醒的狀態，就是 12/17 21:16
126F：→ ilanese: 相斥的心理狀態了。 12/17 21:17
127F：→ proton63: 再請教：清靜道論哪章提到當下觀照到目標的生滅與無常苦 12/17 21:18
128F：→ proton63: 無我。謝謝 yogi 大。 12/17 21:18
129F：→ proton63: 更正：清淨道論 12/17 21:19
130F：→ ilanese: 只是說我修的這個道家法門，一開始是念頭如瀑流，心理是 12/17 21:19
131F：→ ilanese: 感到很痛苦的，後來是習慣了。 12/17 21:20
132F：→ ilanese: 從念頭如瀑流，也能覺察細微念頭，但最終念頭會全無。 12/17 21:22
133F：→ ilanese: 所以說，不觀而觀，還是帶有點觀禪的性質。 12/17 21:23
134F：→ hawls: 原來如此。在個人接觸到的毘婆舍那禪法，從未聽聞過有要求 12/17 21:26
135F：→ hawls: 必須處於半睡半醒的狀態。 12/17 21:26
136F：→ ilanese: 杳冥應該是幾個道家門派要求的特殊心理狀態，之前我也沒 12/17 21:28
137F：→ ilanese: 到這一點。 12/17 21:28
138F：→ ilanese: 這方面的資料也不多，不好找。 12/17 21:28
139F：→ ilanese: 修佛教的觀禪的人一定是希望觀照力愈強愈好。 12/17 21:29
140F：→ ilanese: 我自己體驗過的心理狀態，觀照力最強的時刻是以佛教止禪 12/17 21:30
141F：→ ilanese: 入定後，再捨掉止禪的方法，此時只剩純粹能知之心，那個 12/17 21:30
142F：→ ilanese: 觀照力真的很強，強到事後才發現實際上時間其實過得很慢 12/17 21:31
143F：→ ilanese: 。 12/17 21:31
144F：→ ilanese: 所以，南傳佛教有大師是以止禪入定、出定後修觀禪，覺得 12/17 21:32
145F：→ proton63: 太高的止禪不利觀想操作，但可以作為心識認知的材料。 12/17 21:33
146F：→ ilanese: 心累，再以止禪入定休息夠了之後，再出定修觀禪。 12/17 21:33
147F：→ ilanese: 你在入定狀態，頂多只能覺察到心一境性那一念而已。 12/17 21:34
148F：→ ilanese: 所以，在入定狀態是修不了觀禪的。 12/17 21:34
149F：→ ilanese: 12/17 21:38
150F：→ proton63: 我先把對 yogi 疑點總結一下： 12/17 21:38
151F：→ ilanese: 我這一派道家法門講求自然無為，也可說是無法之法，不止 12/17 21:39
152F：→ ilanese: 不觀卻又既止又觀，還是帶有點如實觀照的性質。 12/17 21:39
153F：→ ilanese: 只是真修的好的話，最後就是朝向半睡半醒的杳冥狀態。 12/17 21:40
154F：→ ilanese: 那種狀態就不能說是觀禪了。 12/17 21:40
155F：→ ilanese: 那個狀態真修的好的話，大概就整個視野淡白光，沒有雜念 12/17 21:41
156F：→ ilanese: 又半睡半醒的心理狀態。 12/17 21:41
157F：推 ilanese: 修道家很慘的一點是能接觸到的資料甚少，很多東西並不了 12/17 21:45
158F：→ ilanese: 解其作用。 12/17 21:46
159F：→ proton63: 在人腦中建構五蘊的架構是需要反覆串習驗證的。這需要 12/17 21:46
160F：→ proton63: 止觀雙修來進行包括三受的建立。 12/17 21:47
161F：→ proton63: 在融合實際經驗來驗證這樣的架構並確認無誤以後可以開始 12/17 21:47
162F：→ proton63: 無我觀。觀我不在受中的時候，由於之前的串習明顯得知三 12/17 21:48
163F：→ proton63: 受的運行是內境反應外界而不可控時，得知我不在三受之中 12/17 21:49
164F：→ proton63: 。經過多次心路，把五蘊徧歷後在最後心路總結得證無我。 12/17 21:50
165F：→ hawls: 關於體驗的部分，相信i板友從自己深度投入的修行中，必然 12/17 21:57
166F：→ hawls: 有過人的經驗。毘婆舍那禪法是禪法，提到禪法時也很常提到 12/17 21:57
167F：→ hawls: 體驗和境界。雖說毘婆舍那是觀禪，但有時候觀到什麼，其實 12/17 21:57
168F：→ hawls: 並不是重點。重點在於如何觀。像是常聽到講說要觀究竟法， 12/17 21:57
169F：→ hawls: 而不是觀概念法。但概念法就不會被觀到嗎？觀到了概念法， 12/17 21:57
170F：→ hawls: 難道就不是觀了嗎？不少時候，在修行時會碰到，對於所觀到 12/17 21:57
171F：→ hawls: 的對象有著判斷、解讀、疑問或取捨，這時候其實就已浮現出 12/17 21:57
172F：→ proton63: 無我觀前還要補上：對五蘊串習過無常、苦的認知。 12/17 21:57
173F：→ hawls: 了已見或者存在著某些心態的情形，而偏離了觀。所以在毘婆 12/17 21:58
174F：→ hawls: 舍那禪法上，是講究方法、講究如何觀。 12/17 21:58
175F：→ proton63: 能讓貪嗔痴斷的概念法就是究竟法。 12/17 22:05
176F：→ proton63: 從無我為出發點，把剩餘的我執去除乾淨以後才是瑜伽現量 12/17 22:10
177F：→ hawls: 對於毘婆舍那禪法而言，「能讓貪嗔痴斷的概念法就是究竟法 12/17 22:12
178F：→ hawls: 」並不正確。概念法和究竟法並不相同。在同為究竟法的色法 12/17 22:12
179F：→ hawls: 之中，地大的硬和火大的熱就已不相同了，遑論不屬於在究竟 12/17 22:12
180F：→ hawls: 法之中的概念法。 12/17 22:12
181F：推 yogi: 你的問題有點多有點雜 慢慢回。為什麼不是456受？鵝，這只是 12/17 22:13
182F：→ yogi: 法數分類而已。三受要再細分出悦受憂受也行。但是那就只是 12/17 22:13
183F：→ yogi: 教理分析上的分類，對實修來說無關緊要。不管怎麼分：名法、 12/17 22:14
184F：→ creative88: 我講我的推測 北傳的觀法主力其實不是無我觀 而是無生 12/17 22:14
185F：→ yogi: 色法、五蘊、三種受、52種心所…etc.，最終都是共通的生滅、 12/17 22:14
186F：→ yogi: 無常苦無我。直觀無常苦無我是解脫道的必經之路，去分析法 12/17 22:14
187F：→ yogi: 數不會導向解脫。 12/17 22:14
188F：→ ilanese: 我是說我修的那個道家法門，還是帶有如實觀性質，但純粹 12/17 22:16
189F：→ ilanese: 是自然觀照，南傳佛教的觀禪，我認為還是帶有意識去特意 12/17 22:16
190F：→ ilanese: 觀照的。 12/17 22:16
191F：→ ilanese: 當然了，觀禪自然是觀法方面是有其獨特之處。 12/17 22:17
192F：→ creative88: 無生觀的思維修可以達到不錯的效果 就同樣走無我觀了 12/17 22:18
193F：→ creative88: 依傳承在要斷更細的執著時也不會思維修 另有一種操作 12/17 22:19
194F：→ creative88: 抱歉切到。 12/17 22:20
195F：推 yogi: 然後是清淨道論哪裡教導觀照當下目標的無常苦無我。這不需要 12/17 22:28
196F：→ yogi: 出動清淨道論。去看提到四念處的經文怎麼寫的就知道。拿身 12/17 22:28
197F：→ yogi: 念處來說，多段談身念處的相應部經文這麼寫：kāye kāyānu 12/17 22:28
198F：→ yogi: passī viharati 字面直譯：於身-隨觀當下身-住於當下。這 12/17 22:29
199F：→ yogi: 裡面兩個動詞都用現在式，都強調觀照當下身念處目標。可惜 12/17 22:29
200F：→ yogi: 翻譯成中文：住於身而隨觀於身，就失去了文法的微言大義。 12/17 22:29
201F：→ yogi: 但是經藏就明示我們要觀照當下身受心法，這自然也是說觀照 12/17 22:29
202F：→ yogi: 當下身受心法的無常苦無我。 12/17 22:30
203F：→ proton63: 個人不認同法數分析與解脫無關，外道只要質疑任何其中之 12/17 22:30
204F：→ proton63: 一可以容納梵我，無我說就被破斥了。你的南傳比較像北傳 12/17 22:32
205F：→ proton63: 四念處不是直接就通達無我。阿含中有整個流程跑完才是。 12/17 22:33
206F：推 yogi: 「觀我不在受中，受不在我中能直觀嗎」行者在觀禪次第的第一 12/17 22:35
207F：→ yogi: 階段，會發現到有一個能觀的心與所觀的目標。一切我們習以 12/17 22:36
208F：→ yogi: 為常的「我的生命」就是這些心、所緣的組合，從而在這時暫 12/17 22:36
209F：→ yogi: 時去除有身見。這就是從直觀諸名色法時得到的智慧。 12/17 22:36
210F：推 yogi: 你不相信法數分析和解脫無關就算了…外道要怎麼論破那是外道 12/17 22:38
211F：→ yogi: 的事。解脫知見不是從教理思辨中能夠得到的。這是千百年來一 12/17 22:39
212F：→ proton63: 四念處被你超譯，凡人起頭就要跟無常苦無我掛勾是嫌人多 12/17 22:39
213F：→ yogi: 代又一代大修行人累積的經驗，你要另闢蹊徑就祝福你呀。 12/17 22:39
214F：→ proton63: 有身見一旦去除就回不來了，沒有暫時去除的可能。 12/17 22:40
215F：推 yogi: 「凡人起頭就要跟無常苦無我掛勾」？鵝。別以為無常苦無我 12/17 22:42
216F：→ yogi: 那麼容易觀到的好嗎？沒有辦法建立穩固的正念、沒辦法清楚 12/17 22:42
217F：→ proton63: 阿含中太多經證，比丘們討論法義教理後得法眼淨。我先下 12/17 22:42
218F：→ yogi: 直觀名色法的自性相、有為相以前，都是看不到無常苦無我的 12/17 22:43
219F：→ yogi: 呦。我也是有認識很精進修行的師兄，修了十多年都還看不到 12/17 22:43
220F：→ yogi: 的呦。 12/17 22:43
221F：→ proton63: 四念處沒有的東西，別狗尾續貂。言盡於此。 12/17 22:44
222F：推 yogi: 有身見可以在高度正念時被暫時去除，這就是清淨道論中所謂 12/17 22:46
223F：→ yogi: 的見清淨。回到日常生活，正念下滑，有身見還是會回來的。 12/17 22:47
224F：→ yogi: 而即便到了見清淨，往後要到證果也還是很～大～的一段路要 12/17 22:47
225F：→ yogi: 走。你看到經藏中好像證果很容易，那是人家波羅蜜具足，討 12/17 22:47
226F：→ yogi: 論後觀照一下名色法就能證果。我們就是波羅蜜不具足才會在這 12/17 22:48
227F：→ yogi: 邊抬槓啊XD 12/17 22:48
228F：推 creative88: 南傳在四色地水火風 有一套直觀的靜坐法 有體驗過對話 12/17 22:51
229F：→ creative88: 就簡單了 可以區分思維修跟南傳定義下的直觀 是指什麼 12/17 22:52
230F：推 yogi: 你要覺得這些談的都是狗尾續貂的話，也只能祝福你了。很不 12/17 22:52
231F：→ yogi: 幸當代南傳佛法中就是不會有人教你不直觀當下名色而去分析法 12/17 22:52
232F：→ yogi: 數能夠解脫。如果真的要跟隨善知識學習也只能從這樣直觀當下 12/17 22:52
233F：→ yogi: 名色的路來走。 12/17 22:53
234F：→ creative88: 報名個南傳道場的一日禪或許可能會有感覺也說不定 12/17 22:53
235F：→ hawls: 唔，個人對毘婆舍那禪法的見解，則傾向認為是最沒有獨特之 12/17 22:54
236F：→ hawls: 處的禪法。 12/17 22:55
237F：→ hawls: 但或許是因為最沒有獨特之處，所以有時反倒被視為獨特。 12/17 22:55
238F：→ ilanese: 《大念處經》內容應該比較傾向直觀的觀法。 12/17 22:57
239F：→ ilanese: 當然很多門派會加一點料甚至很多料。 XD 12/17 22:58
240F：→ hawls: 最沒有獨特之處，大概就像，因為實在太沒有獨特之處了，所 12/17 22:58
241F：→ hawls: 以不太會有人發現它。 12/17 22:58
242F：推 yogi: 毘婆舍那禪法就是很無聊很沒有什麼獨特華麗的方法呀。你讀 12/17 23:00
243F：→ ilanese: 其實我會比較建議不要直接去修觀禪，最好止禪有一定基礎 12/17 23:00
244F：→ ilanese: 後再修觀禪會比較好。 12/17 23:00
245F：→ yogi: 馬哈希尊者傳也會看到他年輕時拜師於明貢尊者，他只教導年 12/17 23:00
246F：→ yogi: 輕馬哈希觀照坐姿與觸點。馬哈希也是一臉「蛤」的態度，那 12/17 23:00
247F：→ yogi: 些經論中高深的教理在哪？三種受在哪？結果學了幾個月沒長進 12/17 23:00
248F：→ yogi: 。後來他才慢慢屏棄之前的這些懷疑，而開始在禪法上有所突破 12/17 23:01
249F：→ yogi: 乃至證悟。 12/17 23:01
250F：→ ilanese: 主要是止禪能開發氣脈，觀禪很難開發氣脈，一開始就修觀 12/17 23:02
251F：→ ilanese: 禪的話，那個氣脈基礎很難建立。 12/17 23:02
252F：→ ilanese: 以道家很功利的觀點，就是有助於氣脈的功法，才值得修習 12/17 23:04
253F：→ ilanese: 。 12/17 23:04
254F：→ ilanese: 道家是以比較唯物的角度看待修行，至少在初中期的階段是 12/17 23:06
255F：→ ilanese: 這樣子的。 12/17 23:06
256F：→ proton63: 釐清一下，我只有指超譯四念處一事。 12/17 23:11
257F：推 hawls: 馬哈希尊者那一段被自己態度教訓的經歷，應該會令不少禪修 12/17 23:13
258F：→ hawls: 者在看完後發出會心的一笑。 12/17 23:13
259F：→ proton63: 經查 第十八品 說見清淨品 - 清淨道論 ，沒有提到有身見 12/17 23:13
260F：推 yogi: 我也只不過當搬運工把南傳當代大師的說法轉述一下而已，何德 12/17 23:18
261F：→ hawls: 一般是說毘婆舍那禪法對身心都有助益，也有修了之後去除疾 12/17 23:19
262F：→ hawls: 病的案例，至於對道家所說的氣脈有沒有關係，可能還是得跨 12/17 23:19
263F：→ yogi: 何能可以超譯四念處XD 然後你沒有在見清淨品找到談有身見是 12/17 23:19
264F：→ hawls: 領域的人才比較有可能知道吧。 12/17 23:19
265F：→ yogi: 因為你下錯關鍵字啦。請找「補特伽羅」 12/17 23:19
266F：→ proton63: 補特伽羅 不等於斷除有身見，還是要回到教理釐清的部份 12/17 23:29
267F：→ proton63: 我的名色，我的補特伽羅，我見還是可以存在。 12/17 23:30
268F：→ creative88: 南傳直觀有一個浪漫的詞是體驗 你用靜坐體驗名色的時 12/17 23:32
269F：→ proton63: 請教是哪位久修的南傳當代大師？ 12/17 23:32
270F：→ creative88: 候 會有觀智出來 身見會暫時破掉 12/17 23:32
271F：→ creative88: 不是 南傳觀禪常見都這一套以身念處 地水火風取一直觀 12/17 23:33
272F：→ creative88: 的修法稱為觀禪 除了另一家強調止禪的派系 多是觀禪 12/17 23:34
273F：推 yogi: 見清淨沒有斷除有身見，只是暫時去除。清淨道論雖然是寫補特 12/17 23:35
274F：→ yogi: 伽羅，但是去除有情、補特伽羅我見的意義即是去除有身見。在 12/17 23:35
275F：→ yogi: 清淨道論的註釋書、清淨智論以及當代許多南傳禪師談見清淨= 12/17 23:36
276F：→ yogi: 第一觀智=名色分別智的論述中會看到更多釋疑。 12/17 23:36
277F：推 creative88: 再次說晚安啦 12/17 23:38
278F：推 yogi: 當代南傳佛法大師著作中，特別強調對當下名色法的觀照並且 12/17 23:39
279F：→ yogi: 很深刻地與經論連結的，首推馬哈希尊者一系的眾禪師。 12/17 23:40
280F：→ yogi: 晚安啦晚安啦 記得都要去投公投r 12/17 23:40
281F：→ ilanese: 我問一個問題：觀身體以外的外境究竟算不算觀禪的觀啊？ 12/17 23:41
282F：推 yogi: 樓上的問題，可以參考溫宗堃老師的論文：巴利 念處經 的「外 12/17 23:44
283F：→ yogi: 觀」 12/17 23:44
284F：→ ilanese: 我認為應該不算，因為外境是身、受、心、法以外之標的。 12/17 23:44
285F：→ proton63: 你說的部份是列在"依經典及譬喻而確定名色"，非直觀！ 12/17 23:45
286F：→ ilanese: 再找上述論文看看，如果是的話，我會嘗試修看看。 12/17 23:45
287F：→ yogi: 見到補特伽羅中只有名色不是從經典譬喻來的。你真是個標題 12/17 23:51
288F：→ yogi: 黨耶，內文寫的東西請細讀好嗎lol 12/17 23:52
289F：推 yogi: 清淨道論見清淨品可以再看馬哈希尊者的清淨智論見清淨章如 12/17 23:55
290F：→ yogi: 何與實修體驗連結。而細說此見清淨或是第一觀智則可連結到 12/17 23:55
291F：→ yogi: 馬哈希尊者所著的毘婆舍那講記前面幾章。 12/17 23:56
292F：推 soulism: 薩加耶見是身見，是錯誤的見解，以為我是獨立不變，是沒 12/18 07:54
293F：→ soulism: 有的。補特伽羅是數趣支是輪迴的身是因緣有。我們要做的 12/18 07:54
294F：→ soulism: 只是以因緣必定是無常苦空無我的正見，來去除薩加耶見。 12/18 07:54
295F：→ soulism: 而在修成未到地定後依定的餘力加強正見，這樣的過程就是 12/18 07:54
296F：→ soulism: 止觀雙修。為的是確認正見的正確，到完全無疑，才能斷身 12/18 07:54
297F：→ soulism: 見。 12/18 07:54
298F：→ VanDeLord: 能捨此報身而不有疑惑。 12/18 09:18
299F：推 hawls: 若要正確修行毘婆舍那禪法，應該遵循四預流支。親近善人， 12/21 18:10
300F：→ hawls: 聽聞正法，如理作意，法、隨法行。即便不談四預流支，佛教 12/21 18:10
301F：→ hawls: 弟子仍會同意，法是由佛陀所傳授，而非自己所創或是借用攀 12/21 18:11
302F：→ hawls: 附；必須重視法脈。 12/21 18:11
303F：→ SariNetra: 懺悔貪求禪定神通，忘卻釋迦大道！ 12/25 02:21