作者proton63 (proton63)
看板Buddha
标题[讨论] 止观是共外道的吗？
时间Fri Dec 17 13:23:02 2021
有法友来信讨论，把止观的观定义成佛教特有。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1435020489.A.0DA.html
cool810: [法义] 止观禅修：「闻、思、修」次第一贯
提到：佛法的止观修习（止修、观修）有别於外道。
文字上并非限缩外道只修止，不修观。
最容易的反思：耆那教经典 藏外佛教文献 第02册 No.21 谛义证得经 (1卷)
http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index.php?index=W02n0021_001
§1.6 本节论述证得（学习）谛义的方法，即可以通过量及观察法这二种方法来证得
可以清楚了解跟佛教有渊源的耆那教一样有观察修的部份。
以上，作为反例，希望法友不要自我局限，对外道的了解也能突破自己思考误区。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.242.77.62 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1639718584.A.97E.html
※ 编辑: proton63 (111.242.77.62 台湾), 12/17/2021 13:33:14
1F：推 MartinJu: 学习正法就可以证果了，思考误区通常是持戒没有摄心 12/17 13:56
2F：→ MartinJu: 止或观要以十善业为根本再修习，会比较不出差错 12/17 13:58
3F：→ MartinJu: 不贪不嗔不痴只有佛教才有 12/17 13:59
4F：推 ilanese: 佛陀本身就是从学於外道。 12/17 14:52
5F：→ proton63: 守五戒少烦恼就可以修习。多一分薰陶少一分烦恼。 12/17 15:25
6F：推 MartinJu: 对啊，五比丘的憍陈如原本也是外道，悉达多也曾拜他为师 12/17 15:25
7F：→ MartinJu: 成佛後就反过来了呢 12/17 15:26
8F：→ MartinJu: 对於真理的渴望不会被人我是非干扰，以前的徒弟可能成就 12/17 15:29
9F：→ MartinJu: 高於我，以前的师父也会有错误的地方 12/17 15:29
10F：→ MartinJu: 不要死死抓住一个名相不放，那些毁誉称赞都是假的，减少 12/17 15:32
11F：→ MartinJu: 烦恼才是真实的修行 12/17 15:32
12F：推 adampolo: 止禅只有灭尽定和五不还天不同。观禅也是和外道有相同 12/17 16:49
13F：→ adampolo: 或不同。要分辨是否外道以三法印分辨即可。没看过有外 12/17 16:49
14F：→ adampolo: 道敢说无我的，吓死人了。 12/17 16:49
15F：推 yogi: 从连结看来这里说的观都在用概念法来观察对象。佛教的观是 12/17 16:56
16F：→ yogi: 谛观，所观的是究竟法目标，也就是名色法的本质，而不是从 12/17 16:56
17F：→ yogi: 概念法来认知目标。不从究竟法来认知目标的话就看不到目标 12/17 16:56
18F：→ yogi: 的生灭，就更不用谈无常苦无我等共相了。 12/17 16:56
19F：推 luciful3: 止观应该是佛教吧 12/17 17:39
20F：推 gogolee0210: 人类的笑，去区分黄人的笑跟白人的笑有意义吗？就自 12/17 17:50
21F：→ gogolee0210: 己研究的经历，藏传、东密、道藏其实都有止观，不要 12/17 17:50
22F：→ gogolee0210: 以为只有佛教有。同样都有的佛种跟生理组织，不要以 12/17 17:50
23F：→ gogolee0210: 为只有佛教有，这只是大我慢、分别心的展现。 12/17 17:51
24F：→ ilanese: 观想（道家叫存想）在分类上属於佛教说的止禅，佛教的观 12/17 17:53
25F：→ ilanese: 禅又是不同法门。 12/17 17:54
26F：→ ilanese: 我认为止观是心的本能，因为不用任何法门的过程中，念头 12/17 17:55
27F：→ ilanese: 是会逐渐减少，而也会觉知到这一切。 12/17 17:56
28F：→ proton63: 讯息的传递一定是透过概念法，观到无常苦无我就知究竟法 12/17 18:08
29F：→ proton63: 所有的止观也要搭配四正勤才能获得益处。 12/17 18:20
30F：→ proton63: 举例而言，你能观到受只有三种吗？ 12/17 18:22
31F：→ proton63: 这个过程也是要透过概念法分析出色受想行识，再一一验证 12/17 18:24
32F：推 yogi: 透过概念法去分析受只有三种再验证，这就不是毘婆舍那观法了 12/17 18:28
33F：→ yogi: 。去分析只会给你比量的智慧。毘婆舍那智慧建立在现量上，要 12/17 18:28
34F：→ yogi: 观察当下的受如何生灭、如何呈现无常苦无我，而不带任何的 12/17 18:29
35F：→ yogi: 分析、判断、想像。 12/17 18:29
36F：→ hawls: 止禅或称定禅，共外道。观禅则不共外道。 12/17 18:35
37F：→ hawls: 一般所讲的止观，当中的「观」，严格来讲并不属於观禅。 12/17 18:35
38F：→ proton63: 成就空性见才能称为瑜伽现量，没成就前就是比量。 12/17 18:36
39F：→ proton63: 这个成就是要建立在扎实的各种观察修上，而不是空口白话 12/17 18:40
40F：→ proton63: 观->四正勤->烦恼减灭->更深层次的观->四正勤->更少烦恼 12/17 18:42
41F：→ proton63: 不分析判断，哪来的择法觉支。想像当然是不必要的。求证 12/17 18:44
42F：推 creative88: 南传法有很殊胜的区分概念法跟谛观(究竟法)的教法 跟 12/17 18:58
43F：→ creative88: 常见流传的分析观法的确有不同 涉及静坐行门的心识运 12/17 18:59
44F：→ creative88: 作 建议要独立读过南传教法才比较知道南传版友在指的 12/17 19:00
45F：→ creative88: 是何意 观身如身 观受如受 观心如心 观法如法 12/17 19:01
46F：→ proton63: 本质上没有不同。要讨论的人自己要能恰当传递概念。 12/17 19:07
47F：→ proton63: 我很直白说 yogi 的讲法只是说明自己想像的成份太多。 12/17 19:10
48F：推 creative88: 我以我的网路声量担保 那是很纯正的南传说法 要碰过 12/17 19:12
49F：→ creative88: 南传教法初中阶课程对他说的句子不会有怀疑也能理解 12/17 19:12
50F：→ creative88: 我是来劝说各系传承会有不同的句子背後有不同的修法 12/17 19:13
51F：→ creative88: 习惯了 不小心太激动在发誓了... 抱歉啦 12/17 19:13
52F：推 yogi: 择法觉支在开始修道以前还可以解释成抉择正法。但是在观禅开 12/17 19:15
53F：推 homerungod: p大立，y大的说法没有甚麽问题吧，虽然我学得不是很多 12/17 19:16
54F：→ yogi: 展的过程中建立的择法觉支依照阿毘达磨的描述其特相是「了 12/17 19:16
55F：→ homerungod: ，但是学到的也是那样 12/17 19:16
56F：→ yogi: 解法的本质」，特别是指由不分析不判断的直观来了解法的本 12/17 19:16
57F：→ yogi: 质。心识要认知任何目标都不是瞬间完成，而是经过一连串的认 12/17 19:16
58F：→ yogi: 知过程来认知，也就是阿毘达摩中所谓的心路过程。如果要加入 12/17 19:17
59F：→ yogi: 分析与判断，那麽必然要让心路过程重复数次才能完成认知，这 12/17 19:17
60F：→ yogi: 时目标的生灭早已过去，行者也无法当下观照到目标的生灭与无 12/17 19:17
61F：→ yogi: 常苦无我，於是只好用比量的方式去想像一个没有实际观察到 12/17 19:17
62F：→ yogi: 的生灭与无常苦无我，这样建立的智慧是嬴弱的，不是真正毘婆 12/17 19:18
63F：→ yogi: 舍那要建立的观智，也无力引领走向解脱。 12/17 19:18
64F：→ hawls: 基本上，从无常苦无我来谈禅法来看，yogi先进已经将不同之 12/17 19:25
65F：→ hawls: 处完全道尽了。虽然看似差别不大，实则为天壤之别，只要有 12/17 19:25
66F：→ hawls: 丝毫的差别偏离，就会落入到它处，不是毘婆舍那禅法了。 12/17 19:25
67F：推 ilanese: 我所理解的佛教观禅的精华应该就是「如实观照」这样子而 12/17 19:27
68F：→ ilanese: 已。 12/17 19:27
69F：→ ilanese: 好的境界：了知好的境界。坏的境界：了知坏的境界。不好 12/17 19:34
70F：→ ilanese: 不坏的境界：了知不好不坏的境界。 12/17 19:34
71F：→ ilanese: 也就是说「观身是身，观受是受，观心是心，观法是法」。 12/17 19:35
72F：推 yogi: 就是如实观照而已。正念与定较弱时如实观，只会观照到诸法 12/17 19:36
73F：→ yogi: 的自性相，而不会见到生灭无常苦无我，这时如果去分析就直 12/17 19:36
74F：→ yogi: 接gg惹。正确的方法就是如实观，渐次培育正念与定，之後就 12/17 19:36
75F：→ ilanese: 「观身不净，观受是苦，观心无常，观法无我」已经被加料 12/17 19:36
76F：→ yogi: 能依次见到诸法的生灭相与共相了。 12/17 19:36
77F：→ ilanese: 了。 12/17 19:36
78F：→ ilanese: 我修的道家法门，性质上应该属於不止不观，所以一开始念 12/17 19:42
79F：→ ilanese: 头是很多的，经念头自然生灭，一直到念头几乎於无，都能 12/17 19:43
80F：→ ilanese: 感受的到，就原理上跟南传佛教的四念处是有点像的，只是 12/17 19:44
81F：→ ilanese: 毕竟是道家的功法，不似南传佛教的方法是针对於观禅。 12/17 19:45
82F：→ ilanese: 只是我道门此法讲求的是自然无为，目的也跟南传佛教不同 12/17 19:47
83F：→ ilanese: 就是了。 12/17 19:47
84F：推 yogi: 方法接近，态度不同，这就让进路有那麽大的分歧了，可见习禅 12/17 19:50
85F：→ yogi: 时善知识的重要。 12/17 19:50
86F：→ ilanese: 应该说心理状态可能也会不一样。 12/17 19:54
87F：→ ilanese: 那个心理状态甚至可能是互斥的，因此我认为佛道双修可能 12/17 19:54
88F：→ ilanese: 无法互补。 12/17 19:54
89F：→ ilanese: 当然了，看你是修何种法门就是了。 12/17 19:55
90F：→ ilanese: 我主修过的佛道法门到最後的心理状态就真的是互斥了。 12/17 19:55
91F：→ proton63: 有请yogi 大将三受的直观心路历程简单说明一下。 12/17 20:32
92F：推 hawls: 毘婆舍那禅法不共外道，其实若有机会，常做广泛涉猎的i板 12/17 20:44
93F：→ hawls: 友，不妨试之。 12/17 20:44
94F：→ yogi: 你是问…观受的方法？还是观受的时候心路过程是怎麽样发生？ 12/17 20:44
95F：→ yogi: 前者就是如实观照而已。知苦/乐受是苦/乐受，知道苦/乐受 12/17 20:45
96F：→ yogi: 生起後如何变化、知道它如何生起如何灭去…..等等渐次都会慢 12/17 20:45
97F：→ yogi: 慢观照得见；至於舍受比较微细，初学时很难生起也很难观照 12/17 20:45
98F：→ yogi: 到，大概要到中高阶观智时才能开始观照舍受。後者的话懒得 12/17 20:45
99F：→ yogi: 推文解释，太复杂了。推荐从阿毘达磨入门书开始学。然後心 12/17 20:46
100F：→ yogi: 路过程怎麽走。如果是带着强力正念的观照，心路过程不会有 12/17 20:46
101F：→ yogi: 後半的速行心。大概是酱。 12/17 20:46
102F：推 ilanese: 我若要修习观禅的话，我会采用佛教的止禅先入定後，然後 12/17 20:51
103F：→ ilanese: 出定，再修观禅。 12/17 20:51
104F：→ ilanese: 因为入定後的那个观照力真的太强了！ 12/17 20:52
105F：→ ilanese: 至於我道家的方法追求的是半睡半醒的心理状态，观照力太 12/17 20:54
106F：→ ilanese: 强的话，反倒是不及格。 12/17 20:54
107F：→ ilanese: 所以，我才说佛道双修对我来说是互斥的。 12/17 20:55
108F：→ ilanese: 当然了，打下的基础是能够有帮助的，但我若用佛门的法门 12/17 20:57
109F：→ ilanese: 修不了道门的目标，我用道门的法门修不了佛门的目标。 12/17 20:58
110F：→ proton63: 观我不在受中，受不在我中能直观吗？还是要数个心路？ 12/17 21:02
111F：→ hawls: 个人建议是选择自己有信心的禅师後，依照禅师的指示进行禅 12/17 21:03
112F：→ hawls: 修。若有不在禅师指示内的方法，则提出来与禅师讨论後再看 12/17 21:04
113F：→ hawls: 如何办。i 板友涉猎广泛，且自有心得，应该也具备足够的辨 12/17 21:04
114F：→ hawls: 别能力，应不太会过於顾虑到走偏的问题。 12/17 21:04
115F：→ hawls: 如果是顾虑到禅法不同的问题，可能就是能否深入了。这就看 12/17 21:06
116F：→ hawls: i板友有无兴趣或机缘涉猎了。 12/17 21:06
117F：推 ilanese: 有时候是怕功法会冲突，以我的程度来说，就不能再修道家 12/17 21:08
118F：→ proton63: 另外还有如何直观只有三受？而非456受？ 12/17 21:08
119F：→ ilanese: 以练气为主的命功。 12/17 21:08
120F：→ ilanese: 我自己熟悉的佛教法门，并不利我道门的进展就是了。 12/17 21:09
121F：→ hawls: 毘婆舍那禅法是清净之道，不过个人未接触过道家，所以也没 12/17 21:14
122F：→ hawls: 办法谈上对其为有利或是无利。 12/17 21:14
123F：→ ilanese: 我认为佛教的观禅在道家来说，应该还是属於修心的性功， 12/17 21:15
124F：→ ilanese: 性功基本上不会有什麽副作用，只是佛教的观禅讲求的是觉 12/17 21:16
125F：→ ilanese: 察观照，跟我这门道家要入杳冥处於半睡半醒的状态，就是 12/17 21:16
126F：→ ilanese: 相斥的心理状态了。 12/17 21:17
127F：→ proton63: 再请教：清静道论哪章提到当下观照到目标的生灭与无常苦 12/17 21:18
128F：→ proton63: 无我。谢谢 yogi 大。 12/17 21:18
129F：→ proton63: 更正：清净道论 12/17 21:19
130F：→ ilanese: 只是说我修的这个道家法门，一开始是念头如瀑流，心理是 12/17 21:19
131F：→ ilanese: 感到很痛苦的，後来是习惯了。 12/17 21:20
132F：→ ilanese: 从念头如瀑流，也能觉察细微念头，但最终念头会全无。 12/17 21:22
133F：→ ilanese: 所以说，不观而观，还是带有点观禅的性质。 12/17 21:23
134F：→ hawls: 原来如此。在个人接触到的毘婆舍那禅法，从未听闻过有要求 12/17 21:26
135F：→ hawls: 必须处於半睡半醒的状态。 12/17 21:26
136F：→ ilanese: 杳冥应该是几个道家门派要求的特殊心理状态，之前我也没 12/17 21:28
137F：→ ilanese: 到这一点。 12/17 21:28
138F：→ ilanese: 这方面的资料也不多，不好找。 12/17 21:28
139F：→ ilanese: 修佛教的观禅的人一定是希望观照力愈强愈好。 12/17 21:29
140F：→ ilanese: 我自己体验过的心理状态，观照力最强的时刻是以佛教止禅 12/17 21:30
141F：→ ilanese: 入定後，再舍掉止禅的方法，此时只剩纯粹能知之心，那个 12/17 21:30
142F：→ ilanese: 观照力真的很强，强到事後才发现实际上时间其实过得很慢 12/17 21:31
143F：→ ilanese: 。 12/17 21:31
144F：→ ilanese: 所以，南传佛教有大师是以止禅入定、出定後修观禅，觉得 12/17 21:32
145F：→ proton63: 太高的止禅不利观想操作，但可以作为心识认知的材料。 12/17 21:33
146F：→ ilanese: 心累，再以止禅入定休息够了之後，再出定修观禅。 12/17 21:33
147F：→ ilanese: 你在入定状态，顶多只能觉察到心一境性那一念而已。 12/17 21:34
148F：→ ilanese: 所以，在入定状态是修不了观禅的。 12/17 21:34
149F：→ ilanese: 12/17 21:38
150F：→ proton63: 我先把对 yogi 疑点总结一下： 12/17 21:38
151F：→ ilanese: 我这一派道家法门讲求自然无为，也可说是无法之法，不止 12/17 21:39
152F：→ ilanese: 不观却又既止又观，还是带有点如实观照的性质。 12/17 21:39
153F：→ ilanese: 只是真修的好的话，最後就是朝向半睡半醒的杳冥状态。 12/17 21:40
154F：→ ilanese: 那种状态就不能说是观禅了。 12/17 21:40
155F：→ ilanese: 那个状态真修的好的话，大概就整个视野淡白光，没有杂念 12/17 21:41
156F：→ ilanese: 又半睡半醒的心理状态。 12/17 21:41
157F：推 ilanese: 修道家很惨的一点是能接触到的资料甚少，很多东西并不了 12/17 21:45
158F：→ ilanese: 解其作用。 12/17 21:46
159F：→ proton63: 在人脑中建构五蕴的架构是需要反覆串习验证的。这需要 12/17 21:46
160F：→ proton63: 止观双修来进行包括三受的建立。 12/17 21:47
161F：→ proton63: 在融合实际经验来验证这样的架构并确认无误以後可以开始 12/17 21:47
162F：→ proton63: 无我观。观我不在受中的时候，由於之前的串习明显得知三 12/17 21:48
163F：→ proton63: 受的运行是内境反应外界而不可控时，得知我不在三受之中 12/17 21:49
164F：→ proton63: 。经过多次心路，把五蕴徧历後在最後心路总结得证无我。 12/17 21:50
165F：→ hawls: 关於体验的部分，相信i板友从自己深度投入的修行中，必然 12/17 21:57
166F：→ hawls: 有过人的经验。毘婆舍那禅法是禅法，提到禅法时也很常提到 12/17 21:57
167F：→ hawls: 体验和境界。虽说毘婆舍那是观禅，但有时候观到什麽，其实 12/17 21:57
168F：→ hawls: 并不是重点。重点在於如何观。像是常听到讲说要观究竟法， 12/17 21:57
169F：→ hawls: 而不是观概念法。但概念法就不会被观到吗？观到了概念法， 12/17 21:57
170F：→ hawls: 难道就不是观了吗？不少时候，在修行时会碰到，对於所观到 12/17 21:57
171F：→ hawls: 的对象有着判断、解读、疑问或取舍，这时候其实就已浮现出 12/17 21:57
172F：→ proton63: 无我观前还要补上：对五蕴串习过无常、苦的认知。 12/17 21:57
173F：→ hawls: 了已见或者存在着某些心态的情形，而偏离了观。所以在毘婆 12/17 21:58
174F：→ hawls: 舍那禅法上，是讲究方法、讲究如何观。 12/17 21:58
175F：→ proton63: 能让贪嗔痴断的概念法就是究竟法。 12/17 22:05
176F：→ proton63: 从无我为出发点，把剩余的我执去除乾净以後才是瑜伽现量 12/17 22:10
177F：→ hawls: 对於毘婆舍那禅法而言，「能让贪嗔痴断的概念法就是究竟法 12/17 22:12
178F：→ hawls: 」并不正确。概念法和究竟法并不相同。在同为究竟法的色法 12/17 22:12
179F：→ hawls: 之中，地大的硬和火大的热就已不相同了，遑论不属於在究竟 12/17 22:12
180F：→ hawls: 法之中的概念法。 12/17 22:12
181F：推 yogi: 你的问题有点多有点杂 慢慢回。为什麽不是456受？鹅，这只是 12/17 22:13
182F：→ yogi: 法数分类而已。三受要再细分出悦受忧受也行。但是那就只是 12/17 22:13
183F：→ yogi: 教理分析上的分类，对实修来说无关紧要。不管怎麽分：名法、 12/17 22:14
184F：→ creative88: 我讲我的推测 北传的观法主力其实不是无我观 而是无生 12/17 22:14
185F：→ yogi: 色法、五蕴、三种受、52种心所…etc.，最终都是共通的生灭、 12/17 22:14
186F：→ yogi: 无常苦无我。直观无常苦无我是解脱道的必经之路，去分析法 12/17 22:14
187F：→ yogi: 数不会导向解脱。 12/17 22:14
188F：→ ilanese: 我是说我修的那个道家法门，还是带有如实观性质，但纯粹 12/17 22:16
189F：→ ilanese: 是自然观照，南传佛教的观禅，我认为还是带有意识去特意 12/17 22:16
190F：→ ilanese: 观照的。 12/17 22:16
191F：→ ilanese: 当然了，观禅自然是观法方面是有其独特之处。 12/17 22:17
192F：→ creative88: 无生观的思维修可以达到不错的效果 就同样走无我观了 12/17 22:18
193F：→ creative88: 依传承在要断更细的执着时也不会思维修 另有一种操作 12/17 22:19
194F：→ creative88: 抱歉切到。 12/17 22:20
195F：推 yogi: 然後是清净道论哪里教导观照当下目标的无常苦无我。这不需要 12/17 22:28
196F：→ yogi: 出动清净道论。去看提到四念处的经文怎麽写的就知道。拿身 12/17 22:28
197F：→ yogi: 念处来说，多段谈身念处的相应部经文这麽写：kāye kāyānu 12/17 22:28
198F：→ yogi: passī viharati 字面直译：於身-随观当下身-住於当下。这 12/17 22:29
199F：→ yogi: 里面两个动词都用现在式，都强调观照当下身念处目标。可惜 12/17 22:29
200F：→ yogi: 翻译成中文：住於身而随观於身，就失去了文法的微言大义。 12/17 22:29
201F：→ yogi: 但是经藏就明示我们要观照当下身受心法，这自然也是说观照 12/17 22:29
202F：→ yogi: 当下身受心法的无常苦无我。 12/17 22:30
203F：→ proton63: 个人不认同法数分析与解脱无关，外道只要质疑任何其中之 12/17 22:30
204F：→ proton63: 一可以容纳梵我，无我说就被破斥了。你的南传比较像北传 12/17 22:32
205F：→ proton63: 四念处不是直接就通达无我。阿含中有整个流程跑完才是。 12/17 22:33
206F：推 yogi: 「观我不在受中，受不在我中能直观吗」行者在观禅次第的第一 12/17 22:35
207F：→ yogi: 阶段，会发现到有一个能观的心与所观的目标。一切我们习以 12/17 22:36
208F：→ yogi: 为常的「我的生命」就是这些心、所缘的组合，从而在这时暂 12/17 22:36
209F：→ yogi: 时去除有身见。这就是从直观诸名色法时得到的智慧。 12/17 22:36
210F：推 yogi: 你不相信法数分析和解脱无关就算了…外道要怎麽论破那是外道 12/17 22:38
211F：→ yogi: 的事。解脱知见不是从教理思辨中能够得到的。这是千百年来一 12/17 22:39
212F：→ proton63: 四念处被你超译，凡人起头就要跟无常苦无我挂勾是嫌人多 12/17 22:39
213F：→ yogi: 代又一代大修行人累积的经验，你要另辟蹊径就祝福你呀。 12/17 22:39
214F：→ proton63: 有身见一旦去除就回不来了，没有暂时去除的可能。 12/17 22:40
215F：推 yogi: 「凡人起头就要跟无常苦无我挂勾」？鹅。别以为无常苦无我 12/17 22:42
216F：→ yogi: 那麽容易观到的好吗？没有办法建立稳固的正念、没办法清楚 12/17 22:42
217F：→ proton63: 阿含中太多经证，比丘们讨论法义教理後得法眼净。我先下 12/17 22:42
218F：→ yogi: 直观名色法的自性相、有为相以前，都是看不到无常苦无我的 12/17 22:43
219F：→ yogi: 呦。我也是有认识很精进修行的师兄，修了十多年都还看不到 12/17 22:43
220F：→ yogi: 的呦。 12/17 22:43
221F：→ proton63: 四念处没有的东西，别狗尾续貂。言尽於此。 12/17 22:44
222F：推 yogi: 有身见可以在高度正念时被暂时去除，这就是清净道论中所谓 12/17 22:46
223F：→ yogi: 的见清净。回到日常生活，正念下滑，有身见还是会回来的。 12/17 22:47
224F：→ yogi: 而即便到了见清净，往後要到证果也还是很～大～的一段路要 12/17 22:47
225F：→ yogi: 走。你看到经藏中好像证果很容易，那是人家波罗蜜具足，讨 12/17 22:47
226F：→ yogi: 论後观照一下名色法就能证果。我们就是波罗蜜不具足才会在这 12/17 22:48
227F：→ yogi: 边抬杠啊XD 12/17 22:48
228F：推 creative88: 南传在四色地水火风 有一套直观的静坐法 有体验过对话 12/17 22:51
229F：→ creative88: 就简单了 可以区分思维修跟南传定义下的直观 是指什麽 12/17 22:52
230F：推 yogi: 你要觉得这些谈的都是狗尾续貂的话，也只能祝福你了。很不 12/17 22:52
231F：→ yogi: 幸当代南传佛法中就是不会有人教你不直观当下名色而去分析法 12/17 22:52
232F：→ yogi: 数能够解脱。如果真的要跟随善知识学习也只能从这样直观当下 12/17 22:52
233F：→ yogi: 名色的路来走。 12/17 22:53
234F：→ creative88: 报名个南传道场的一日禅或许可能会有感觉也说不定 12/17 22:53
235F：→ hawls: 唔，个人对毘婆舍那禅法的见解，则倾向认为是最没有独特之 12/17 22:54
236F：→ hawls: 处的禅法。 12/17 22:55
237F：→ hawls: 但或许是因为最没有独特之处，所以有时反倒被视为独特。 12/17 22:55
238F：→ ilanese: 《大念处经》内容应该比较倾向直观的观法。 12/17 22:57
239F：→ ilanese: 当然很多门派会加一点料甚至很多料。 XD 12/17 22:58
240F：→ hawls: 最没有独特之处，大概就像，因为实在太没有独特之处了，所 12/17 22:58
241F：→ hawls: 以不太会有人发现它。 12/17 22:58
242F：推 yogi: 毘婆舍那禅法就是很无聊很没有什麽独特华丽的方法呀。你读 12/17 23:00
243F：→ ilanese: 其实我会比较建议不要直接去修观禅，最好止禅有一定基础 12/17 23:00
244F：→ ilanese: 後再修观禅会比较好。 12/17 23:00
245F：→ yogi: 马哈希尊者传也会看到他年轻时拜师於明贡尊者，他只教导年 12/17 23:00
246F：→ yogi: 轻马哈希观照坐姿与触点。马哈希也是一脸「蛤」的态度，那 12/17 23:00
247F：→ yogi: 些经论中高深的教理在哪？三种受在哪？结果学了几个月没长进 12/17 23:00
248F：→ yogi: 。後来他才慢慢屏弃之前的这些怀疑，而开始在禅法上有所突破 12/17 23:01
249F：→ yogi: 乃至证悟。 12/17 23:01
250F：→ ilanese: 主要是止禅能开发气脉，观禅很难开发气脉，一开始就修观 12/17 23:02
251F：→ ilanese: 禅的话，那个气脉基础很难建立。 12/17 23:02
252F：→ ilanese: 以道家很功利的观点，就是有助於气脉的功法，才值得修习 12/17 23:04
253F：→ ilanese: 。 12/17 23:04
254F：→ ilanese: 道家是以比较唯物的角度看待修行，至少在初中期的阶段是 12/17 23:06
255F：→ ilanese: 这样子的。 12/17 23:06
256F：→ proton63: 厘清一下，我只有指超译四念处一事。 12/17 23:11
257F：推 hawls: 马哈希尊者那一段被自己态度教训的经历，应该会令不少禅修 12/17 23:13
258F：→ hawls: 者在看完後发出会心的一笑。 12/17 23:13
259F：→ proton63: 经查 第十八品 说见清净品 - 清净道论 ，没有提到有身见 12/17 23:13
260F：推 yogi: 我也只不过当搬运工把南传当代大师的说法转述一下而已，何德 12/17 23:18
261F：→ hawls: 一般是说毘婆舍那禅法对身心都有助益，也有修了之後去除疾 12/17 23:19
262F：→ hawls: 病的案例，至於对道家所说的气脉有没有关系，可能还是得跨 12/17 23:19
263F：→ yogi: 何能可以超译四念处XD 然後你没有在见清净品找到谈有身见是 12/17 23:19
264F：→ hawls: 领域的人才比较有可能知道吧。 12/17 23:19
265F：→ yogi: 因为你下错关键字啦。请找「补特伽罗」 12/17 23:19
266F：→ proton63: 补特伽罗 不等於断除有身见，还是要回到教理厘清的部份 12/17 23:29
267F：→ proton63: 我的名色，我的补特伽罗，我见还是可以存在。 12/17 23:30
268F：→ creative88: 南传直观有一个浪漫的词是体验 你用静坐体验名色的时 12/17 23:32
269F：→ proton63: 请教是哪位久修的南传当代大师？ 12/17 23:32
270F：→ creative88: 候 会有观智出来 身见会暂时破掉 12/17 23:32
271F：→ creative88: 不是 南传观禅常见都这一套以身念处 地水火风取一直观 12/17 23:33
272F：→ creative88: 的修法称为观禅 除了另一家强调止禅的派系 多是观禅 12/17 23:34
273F：推 yogi: 见清净没有断除有身见，只是暂时去除。清净道论虽然是写补特 12/17 23:35
274F：→ yogi: 伽罗，但是去除有情、补特伽罗我见的意义即是去除有身见。在 12/17 23:35
275F：→ yogi: 清净道论的注释书、清净智论以及当代许多南传禅师谈见清净= 12/17 23:36
276F：→ yogi: 第一观智=名色分别智的论述中会看到更多释疑。 12/17 23:36
277F：推 creative88: 再次说晚安啦 12/17 23:38
278F：推 yogi: 当代南传佛法大师着作中，特别强调对当下名色法的观照并且 12/17 23:39
279F：→ yogi: 很深刻地与经论连结的，首推马哈希尊者一系的众禅师。 12/17 23:40
280F：→ yogi: 晚安啦晚安啦 记得都要去投公投r 12/17 23:40
281F：→ ilanese: 我问一个问题：观身体以外的外境究竟算不算观禅的观啊？ 12/17 23:41
282F：推 yogi: 楼上的问题，可以参考温宗堃老师的论文：巴利 念处经 的「外 12/17 23:44
283F：→ yogi: 观」 12/17 23:44
284F：→ ilanese: 我认为应该不算，因为外境是身、受、心、法以外之标的。 12/17 23:44
285F：→ proton63: 你说的部份是列在"依经典及譬喻而确定名色"，非直观！ 12/17 23:45
286F：→ ilanese: 再找上述论文看看，如果是的话，我会尝试修看看。 12/17 23:45
287F：→ yogi: 见到补特伽罗中只有名色不是从经典譬喻来的。你真是个标题 12/17 23:51
288F：→ yogi: 党耶，内文写的东西请细读好吗lol 12/17 23:52
289F：推 yogi: 清净道论见清净品可以再看马哈希尊者的清净智论见清净章如 12/17 23:55
290F：→ yogi: 何与实修体验连结。而细说此见清净或是第一观智则可连结到 12/17 23:55
291F：→ yogi: 马哈希尊者所着的毘婆舍那讲记前面几章。 12/17 23:56
292F：推 soulism: 萨加耶见是身见，是错误的见解，以为我是独立不变，是没 12/18 07:54
293F：→ soulism: 有的。补特伽罗是数趣支是轮回的身是因缘有。我们要做的 12/18 07:54
294F：→ soulism: 只是以因缘必定是无常苦空无我的正见，来去除萨加耶见。 12/18 07:54
295F：→ soulism: 而在修成未到地定後依定的余力加强正见，这样的过程就是 12/18 07:54
296F：→ soulism: 止观双修。为的是确认正见的正确，到完全无疑，才能断身 12/18 07:54
297F：→ soulism: 见。 12/18 07:54
298F：→ VanDeLord: 能舍此报身而不有疑惑。 12/18 09:18
299F：推 hawls: 若要正确修行毘婆舍那禅法，应该遵循四预流支。亲近善人， 12/21 18:10
300F：→ hawls: 听闻正法，如理作意，法、随法行。即便不谈四预流支，佛教 12/21 18:10
301F：→ hawls: 弟子仍会同意，法是由佛陀所传授，而非自己所创或是借用攀 12/21 18:11
302F：→ hawls: 附；必须重视法脉。 12/21 18:11
303F：→ SariNetra: 忏悔贪求禅定神通，忘却释迦大道！ 12/25 02:21