作者MartinJu (荒謬人生)
看板Buddha
標題Re: [心得] 阿姜曼見到過去佛與阿羅漢的現象
時間Fri Jul 2 15:20:37 2021
1F：→ Bonaqua: 滅盡定，基本上心心所法都停止了。不太可能還能見到色法 07/02 04:23
2F：→ Bonaqua: 跟一大群人打招呼聊天。 07/02 04:24
http://www.charity.idv.tw/r/16.htm
依照阿姜曼正傳的說法
世尊及阿羅漢們也都只完全證悟過一次：「心」與「法」的性質完全相同，他們不需要再
進一步去尋找什麼東西了。「五蘊」[xi]，也就是構成他們在世間的存在，就只是單純的
五蘊而已，沒有垢染（執取）的成分。阿羅漢的五蘊跟以前還是一樣，在證得涅槃後並沒
有發生任何的改變。例如：那些聽從老闆的命令持續負責思惟過程的五蘊，就是「心」。
本質上，解脫心已經不會與任何的五蘊有所糾纏。「心」與「五蘊」各自獨立而存，是不
同的現象，在它們固有的狀態中每一個都是真實的。它們不再試圖彼此欺瞞與擾亂對方，
兩邊各以其不同的自然性質和平共存，各自執行其特有的功能，直到死亡時，每一個構成
元素才各自分道揚鑣。
當身體最後死亡時，清淨心將如燈火的燃料耗盡一般熄滅，就這樣「心」根據其真正的性
質也就圓寂了。[xii]在那之後，像五蘊等相對性（因緣、緣生）、世俗諦（世間法）等
都與清淨心不再有任何的牽扯關聯了。事實上，沒有任何相對性、世俗的因緣會再伴隨「
心」去製造「未來有」。此刻，像這樣「法」的性質在阿姜曼的心中生起，並完成了三次
動態性的大變革。而那是當阿姜曼的五蘊相對世俗諦因緣與「心」的完全解脫在最終各自
永遠分道揚鑣前最後一場攜手合作的演出。[xiii]
http://www.charity.idv.tw/r/18.htm
例如，我們可以說『解脫心』是一種『沒有一切禪相、無上的至樂、自己發光的境界』，
但這些都只是被廣泛使用、世間慣性的隱喻。只有在心中清楚體證過的人，對於解脫才不
會有一絲的疑惑。
------------------------
解脫心是一種境界
不是什麼都沒有
心跟五蘊(包含識流)不相干
別被誤導
不要對涅槃有任何的預設立場
3F：→ Bonaqua: 入滅盡定 = 涅槃。 出定=輪迴 ? 應該也不是這樣。 07/02 04:26
http://www.charity.idv.tw/r/46.htm
至於有關阿姜曼的說法，也就是已善逝的阿羅漢在禪境中與他討論法義，並向他展示般無
餘涅槃的方式這一部分的批評：如果我們接受巴利語經典並沒有完全壟斷『法義』(巴利
語經典不是唯一的權威)，那麼那些正確修持佛法的人肯定清楚他們經驗所及的『法』的
一切，且姑不論這些『法』是不是在經典中被提到。
-------
是在禪境中討論的
4F：→ Bonaqua: 依據傳記描述，其實就是很單純的晚上諸佛與阿羅漢眾一起 07/02 04:28
5F：→ Bonaqua: 來道賀。 07/02 04:28
http://www.charity.idv.tw/r/16.htm
整晚剩餘的時間，阿姜曼為他自己過去這麼無知感到驚愕；就像一個木偶一樣，無止盡地
從一個存在被拖入另一個存在。他想到他終於來到這座如水晶般清澈、有奇妙甘甜的水池
，他流下了眼淚。他終於抵達泛著粼粼波光的清淨「證悟之池」(泰文Nong Aw )[xiv]，
也是世尊及其阿羅漢弟子們在兩千五百年前遇到並向世人傳揚的「證悟之池」。他找了好
久，如今被他找到了，他不厭煩一次又一次向佛、法、僧頂禮來表達他由衷的敬意。如果
那個時候有人看到他流著淚水不停禮拜，一定會認為這個比丘是因為承受極大的痛苦而淚
流不止。他們也可能會懷疑他在向四方的神靈祈禱，祈求能減輕痛苦；又或者懷疑他瘋了
，才會有這般異常的舉止。事實上，他只是剛剛清楚地見到了佛、法、僧的真諦，猶如偈
語說的：「見法，即見如來，因此安住於佛、法、僧之中。」阿姜曼的行為只是單純表現
出一個懷著崇高敬意的人會做的事情。
----------------------
見法，即見如來
只是剛開始很多如來道賀
並且阿姜曼尊者持續安住在「佛法僧」上
可能之後看到的佛有講其他話語
這方面傳記只說有討論法義
但也多次強調這境界與修行無關，也無法讓尚未證果者理解
我們向還在世的證果者學習也是安住在三寶上了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.209.92 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1625210439.A.B33.html
6F：推 adampolo: 我的問題是，根據聲聞觀點，有餘涅槃和無餘涅槃不就只 07/02 16:09
7F：→ adampolo: 差在色身是否死亡?色身死亡則是無餘涅槃，而有餘涅槃可 07/02 16:09
8F：→ adampolo: 以出定，因為色身還在。所以阿羅漢在定中當然可以看到 07/02 16:09
9F：→ adampolo: 無餘涅槃界的諸佛阿羅漢啊。 07/02 16:09
10F：推 adampolo: 一般我們稱高僧身死，通常講涅槃，圓寂或入滅。入滅不 07/02 16:15
11F：→ adampolo: 就是入滅盡定的意思? 07/02 16:15
12F：噓 freeunixer: 不是 07/02 17:33
13F：→ MartinJu: 南傳的正法時期現在只會有三明阿羅漢，不會有人可以入滅 07/02 17:52
14F：→ MartinJu: 盡定，若拿不出歷史資料，都不該相信說法 07/02 17:52
15F：→ MartinJu: 最好不要發大妄語 07/02 17:53
16F：→ MartinJu: 涅槃跟滅盡定可能無關，北傳說三果就可以入，所以這篇只 07/02 18:03
17F：→ MartinJu: 提到阿姜曼尊者傳記裡說的涅槃 07/02 18:03
19F：→ adampolo: 法師證阿羅漢，以三昧真火燒掉自己色身乃是史有明文的 07/02 19:25
20F：→ adampolo: 事蹟。連照片都有。 07/02 19:25
21F：推 BRIANERIC2: 三昧真火不是失火啦 不然佛陀身出水火時怎麼肉體還在 07/02 19:29
22F：→ BRIANERIC2: 三昧真火是報身的光明變化成火光 07/02 19:30
23F：→ BRIANERIC2: 還可以變化成水光 所以才會身出水火 不是物理上的 07/02 19:31
24F：→ BRIANERIC2: 報身千變萬化的 比方說你得阿彌陀佛加持 就會變成蓮花 07/02 19:32
25F：→ BRIANERIC2: 但不是真的人變成一朵花 千萬不要把心識跟物質搞混 07/02 19:33
26F：推 adampolo: 三昧真火當然不是失火，內文有寫燒完後色身袈裟看起來 07/02 19:41
27F：→ adampolo: 完好如初。是虛雲引磬後才整個化為灰燼。 07/02 19:41
28F：→ MartinJu: 連結裡的大阿羅漢跟阿羅漢應該不同意思，阿羅漢入滅短 07/02 19:52
29F：→ MartinJu: 期內不會再來，但具行法師發願要護持海會塔，這行為不能 07/02 19:52
30F：→ MartinJu: 類比南傳的阿羅漢道 07/02 19:52
31F：→ MartinJu: 況且具行法師自己什麼也沒傳下來，不好多說 07/02 19:53
32F：推 BRIANERIC2: 不是啦 三昧真火也不會把身體燒起來 神經是禁不起這種 07/02 20:35
33F：→ BRIANERIC2: 痛的 要知道三昧真火 要參考阿含經中說的火光三昧 那 07/02 20:36
34F：→ BRIANERIC2: 是由光明心轉變成的一種神變 是無形的 不是物理上的火 07/02 20:37
35F：→ BRIANERIC2: 跟之前有一個人放一個密宗大師 白白的有一點胖那個拍 07/02 20:37
36F：→ BRIANERIC2: 照 那個就是把快門拉長的光軌跡 卻說成他「虹光身」 07/02 20:38
38F：→ BRIANERIC2: 上 每個人都會有這種「化光消失」的虹光身XDDD 07/02 20:40
39F：→ BRIANERIC2: 另外說一下 火光把自己燒掉 其實就是滅盡定的秘密 07/02 21:31
40F：→ BRIANERIC2: 是意識融入火光而暫時入滅 不是真的把肉體燒掉 07/02 21:31
41F：推 happytiger: 大阿羅漢就是四果阿羅漢的意思 07/02 23:07
42F：→ happytiger: 而另外一重說法 是菩薩種性阿羅漢 07/02 23:12
43F：推 happytiger: 大阿羅漢是楞嚴經就有的用詞 07/02 23:16
44F：推 adampolo: 就是因為能變出真火把自己燒掉，大家才會相信他是阿羅 07/03 00:56
45F：→ adampolo: 漢，且有照片為證。就好比假設現在有人走路離地三吋， 07/03 00:56
46F：→ adampolo: 大家也會公認他是阿羅漢。 07/03 00:56
47F：→ freeunixer: 那是你會相信,我不一定.簡單說,是你相信的標準在那裏. 07/03 00:58
48F：→ freeunixer: 但那不是我認定的標準. 07/03 00:58
49F：推 BRIANERIC2: 我還是要苦口婆心再告訴大家一下 火光三昧、水火雙神 07/03 00:59
50F：→ freeunixer: 我忘了在哪看來的,好像有說三地以上菩薩行走腳不及地 07/03 00:59
51F：→ BRIANERIC2: 變、虹光身，各種神變。在清靜道論中都有提到原理 就 07/03 00:59
52F：→ BRIANERIC2: 是行者的心識潔白柔軟時導向的變化 這是一種「細微」 07/03 01:00
53F：→ freeunixer: 但沒說聽說羅漢走路不及地,不然的話,1250 個羅漢跟著 07/03 01:00
54F：→ freeunixer: 跟在佛祖後面飄,光看都嚇死了... 07/03 01:00
55F：→ BRIANERIC2: 的變動 有點像無線電波一樣 無線電波打到手機裡如果把 07/03 01:00
56F：→ BRIANERIC2: 人燒死還得了 修行一定要掌握這種「細微」而不是那種 07/03 01:01
57F：→ BRIANERIC2: 粗糙把把物質毀滅的現象 那變成西方式的超級英雄了 07/03 01:02
59F：→ adampolo: 漢都有神通，走路離地避免踩到小蟲何足為奇?阿羅漢走路 07/03 06:45
60F：→ adampolo: 仍是雙腳交錯走，又不是鬼? 07/03 06:45
61F：推 adampolo: 大唐西域記記載，阿難尊者入滅時，神足飛到兩國邊界處 07/03 07:31
62F：→ adampolo: 上空，入火光三昧燒去自己肉身。遺體分為兩塊。一國一 07/03 07:31
63F：→ adampolo: 半。當時兩國本來要出動軍隊搶遺體，阿難此舉避免了兩 07/03 07:32
64F：→ adampolo: 國戰爭。 07/03 07:32
65F：推 soulism: 1慧解脫阿羅漢是沒有涅槃智，這在須深經佛陀有回答過。所 07/03 09:37
66F：→ soulism: 以有些阿羅漢是沒神通，他們只有未到地定的能力去斷除煩 07/03 09:38
67F：→ soulism: 惱證到四果。2滅盡定是類似於涅盤的境界，在此定中無受無 07/03 09:38
68F：→ soulism: 想一切心所法滅盡，無法可生起，是無法見到任何相貌，所 07/03 09:38
69F：→ soulism: 以不能見到佛。因此涅盤的聖人依此規則，一切因緣已盡， 07/03 09:38
70F：→ soulism: 是不能再現起。 07/03 09:38
71F：→ FHShih: 但很顯然阿姜曼見到的諸佛阿羅漢，可以對話，就非滅盡定? 07/03 09:39
72F：→ FHShih: 那會自然打破[阿羅漢涅槃一定入滅盡定]這件事。 07/03 09:40
73F：→ FHShih: 也打破阿羅漢涅槃後就不能去成佛的南傳堅持。 07/03 10:29
74F：→ PTTHappy: 其實大家都忘了 阿姜曼看到過去佛這事 阿姜曼本人沒證實 07/03 10:55
75F：→ PTTHappy: 一些人容易把未經證實的情節當必然為真的事實 這很危險 07/03 10:56
76F：→ FHShih: 那本自傳是阿姜曼口述給他的弟子們聽的。 07/03 10:58
77F：→ PTTHappy: 你說的這回事也是那個口述者"自稱"的~其他例如某隆波就 07/03 10:59
78F：→ PTTHappy: 說沒聽過老師說過見到過去佛這事~ 07/03 10:59
79F：→ FHShih: 見佛阿羅漢的段落很長，篇幅不小，還是不要假設他的比丘 07/03 11:02
80F：→ FHShih: 弟子們瞎掰好了。 07/03 11:02
81F：→ PTTHappy: yogi: 另外這本書不是書中主角本人寫的 既然不是第一手 07/03 11:06
82F：→ PTTHappy: yogi: 我個人是把它當真實度87%的傳記小說在看啦 07/03 11:06
83F：→ FHShih: 作者是南傳有阿迦尊稱的[阿迦摩訶部瓦尊者]... 謹慎些.. 07/03 11:08
84F：→ PTTHappy: 供參~另外修正10:59筆誤:那個傳記的事後寫作者"自稱"的~ 07/03 11:09
85F：→ PTTHappy: 你說的尊者當然不是沒功力 只是在泰國他的名聲毀譽參半 07/03 11:10
86F：→ PTTHappy: 所以他獨自聲稱聽到阿姜曼說了啥 且該情節十分不同常理 07/03 11:11
87F：→ PTTHappy: 其他阿羅漢成道時都沒類似說法傳出~所以反而謹慎些好 07/03 11:12
88F：→ FHShih: 他可沒有獨自聲稱，你去看這本書的前序... 唉 07/03 11:16
89F：→ PTTHappy: 這情事爭議在版上以前就討論過了 南傳前輩yogi看法如上~ 07/03 11:19
90F：→ FHShih: 我為什麼要同意一個居士看法，不採納多數比丘的口述呢? 07/03 11:21
91F：→ FHShih: 這本書採納自聽過阿姜曼自述的弟子"們"之口。 07/03 11:23
92F：→ PTTHappy: 對啊 當然其他弟子們說的很合常理 所以y大說有87%可信啊 07/03 11:30
93F：→ PTTHappy: 不過這段在南傳教理上很另類的見已涅槃佛的說法 尊者稱 07/03 11:31
94F：→ PTTHappy: 是阿姜曼單獨跟他提及的 沒有其他人作證也聽到阿姜曼說~ 07/03 11:32
95F：→ PTTHappy: 當然尊者有德性 不過好像他有信口..的習性 例如他公開稱 07/03 11:33
96F：→ PTTHappy: 自己是阿羅漢(而無其他高僧稱許認可他證果) 這也太..? 07/03 11:35
97F：→ MartinJu: 書中還有提到其他僧人喔，不是只有自述 07/03 11:42
98F：→ MartinJu: ad大，那連結的說法真的是邪見，初禪不會停止呼吸的 07/03 11:48
99F：→ MartinJu: ，到四禪或入無色定才會沒有呼吸，希望您不要再散佈邪見 07/03 11:48
100F：推 Bonaqua: 有意思的是縱使只是口述，二名南傳僧者，怎會突然蹦出 07/03 12:08
101F：→ Bonaqua: 大乘法義。這才是耐人尋味之處~ 07/03 12:09
102F：→ Bonaqua: 而且細讀 "至高的讚嘆" 這篇章當中佛陀宣講的部分， 07/03 12:13
103F：→ Bonaqua: 可以說，白話精闢的講述大乘經心性以及法身的觀念。 07/03 12:13
104F：→ Bonaqua: 這才是厲害之處~ 07/03 12:14
105F：推 adampolo: 我貼的可是宣化上人的法語。 07/03 12:26
106F：推 adampolo: 同是南傳的Hva大，常常貼阿姜曼見到過去佛阿羅漢這段來 07/03 12:30
107F：→ adampolo: 宣傳。 07/03 12:30
108F：→ VanDeLord: 魔心熾烈，妄言境界。 07/03 13:12
109F：→ VanDeLord: 能發動三昧真火再說，妄語到有夠誇張，可以去寫小說了 07/03 13:17
110F：→ VanDeLord: 。 07/03 13:17
111F：→ MartinJu: 學佛不應該沉迷神通，雖然可以增加信心，但不能荒廢修行 07/03 13:38
112F：→ VanDeLord: 胡說八道也不知道算不算是一種神通？ 07/03 13:41
113F：→ VanDeLord: 實證者能自力發動不同程度的神通，定力夠就可以做到， 07/03 13:43
114F：→ VanDeLord: 根本不需學佛。 07/03 13:43
115F：→ VanDeLord: 學佛行者一大堆神通者，只是沒因緣不會任意顯露。 07/03 13:44
116F：推 BRIANERIC2: 走肉離地也不是肉體的功能，比方說佛陀上天界講法給他 07/03 14:35
117F：→ BRIANERIC2: 媽，也不是用肉體。 你看維摩詰經中講神通 一個房間可 07/03 14:35
118F：→ BRIANERIC2: 以放幾十萬張椅子 還化一尊菩薩去香積國拿飯 那都不是 07/03 14:36
119F：→ BRIANERIC2: 物理上的現象 像沒有呼吸 之前有人說過大腦會損傷 07/03 14:38
120F：→ BRIANERIC2: 比方說四禪好了 馬欣德只說「呼吸的進出變成了光」 07/03 14:38
121F：→ BRIANERIC2: 以前人寫佛經 因為工具少 會用擬人化的手法 舉例菩薩 07/03 14:40
122F：→ BRIANERIC2: 好了 菩薩都是沒有肉體的 在佛陀講法時是以各種光明現 07/03 14:40
123F：→ BRIANERIC2: 身 觀世音、虛空藏、文殊師利菩薩 都是這樣表現 像楞 07/03 14:41
124F：→ BRIANERIC2: 嚴經 阿難快出事了 佛陀請文殊師利去搶救 文殊師利可 07/03 14:42
125F：→ BRIANERIC2: 以瞬間即到 因為不是肉體 跟來找阿姜曼的阿羅漢一樣 07/03 14:43
126F：→ BRIANERIC2: 很多事用現代來理解就不難 沒什麼不能談的 只有那種活 07/03 14:44
127F：→ BRIANERIC2: 在遠古時代的人才會說什麼妄談境界 討論這些沒意義 07/03 14:44
128F：→ BRIANERIC2: 講這些就是胡說八道 都西元2千年了 還這種遠古思想XDD 07/03 14:45
129F：→ BRIANERIC2: 魔心妄言指的是那種經文明明說是的你否定他 如吃素XDD 07/03 14:50
130F：推 happytiger: 因為沒辦法解釋只好說這本書有問題 那南傳僧人完全沒 07/03 15:46
131F：→ happytiger: 大乘底子 結果內容卻跟大乘經典完全契合 你認為有可 07/03 15:46
132F：→ happytiger: 能嗎? 07/03 15:46
133F：→ happytiger: 你又怎麼知道本人沒證實? 07/03 15:47
134F：→ happytiger: 有證據嗎? 07/03 15:47
135F：推 happytiger: 別忘了 摩訶布瓦尊者可是出家人 你現在的指控是不是 07/03 15:54
136F：→ happytiger: 說這位受戒的出家作假 捏造事實? 07/03 15:55
137F：推 happytiger: 還有捏造過去諸佛親現 捏說到佛沒做的事 一般人就是 07/03 16:12
138F：→ happytiger: 大罪 何況出家受戒的僧人 果報更大 請問一下到底有什 07/03 16:12
139F：→ happytiger: 麼動機可言要做這件事? 很抱歉 完全沒有 07/03 16:13
140F：→ VanDeLord: 法說非法，非法說法，犯大妄語。 07/05 12:01