作者Sorge (green-tinted mind)
看板Buddha
標題[心得] 阿含經說的「有身」是什麼意思? (1)
時間Sun Jan 26 18:46:16 2020
以前讀阿含經的時候, 就注意到這個問題,
但那時候, 並不求甚解, 只是草草滑看過去。
最近重讀阿含經, 並參看了菩提比丘的註釋之後,
這問題再次引起我的興趣, 覺得可以po文, 加以討論一下。
菩提比丘的註釋說：
「有身(SA)；自己有/自身(MA)」，南傳作「有身」(sakkāya)，
另譯為「己身；常住身」，音譯為「薩迦耶」。
菩提比丘把「有身」解釋為「己身、常住身」, 這是其傳承系統的主流觀點。
傳統的佛學知識也會講到「有身見」。
亦即, 有一種妄見, 錯誤地以為我們的五蘊身是實有、常住的,
這種妄見, 在傳統的佛學知識中, 稱之為「有身見」。
也有不少佛教學者就把「有身」的意義, 拆解為「實有 + 五蘊身」;
「有身」也就是: 將「五蘊身」執取為「實有、常住」, 的這種意思。
台灣佛學界的主流觀點, 也認為「有身見」=「我見」, 是一種常見
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但是呢, 我讀阿含經所讀到的某些經文,
跟, 以菩提比丘為代表的這種註釋或解釋, 在意義理解上, 有些兜不起來。
譬如說, 雜阿含經69、70、71經這三經, 講到的「有身」。
69經說：「比丘！有身集趣道，當知即是苦集趣道。」
佛陀在這經講的「有身」, 跟四聖諦苦諦的「苦」, 是同義詞。
又譬如71經說：「云何有身？謂：五受陰。
云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。」
在70、71這兩經中, 佛陀則又直接說「有身」是五受陰（五取蘊）。
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兜不太起來的地方即在於
1. 若依據菩提比丘的註釋: 「有身」=「己身、常住身」
「有身」(sakkaya)的「有」(sat), 意思是: 自己的、常住的、實有的
2. 但, 若依據雜阿含70 71經: 有身=五取蘊
看不出「有身」哪有「自己的、常住的、實有的」這種意涵
佛陀明明在阿含經直說「有身」就是五取蘊,
奇怪的點在於, 五取蘊, 本身就是虛妄的執取, 是無常苦空非我的,
又怎會有 自己、常住、實有 的意涵在其中呢?
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為了解決這種兩邊兜不起來的問題
於下, 我想提出一些簡易的解讀方法,
以說明阿含經所說的「有身」是什麼意思, 應該怎理解比較好…
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1F：→ Bonaqua: 您文章不是已解釋了=> "五取蘊，本身就是虛妄的執取" 01/26 19:32
2F：→ Bonaqua: 虛妄的執取 = 我見、常見、實有。對色身妄執 = 身見。 01/26 19:34
3F：→ Bonaqua: 無常苦空非我，這是聽聞佛法之後去觀察才知道的答案。 01/26 19:35
4F：→ Bonaqua: 凡夫在尚未得知這個答案之前，本身陷入我見當中而不知。 01/26 19:35
5F：→ Bonaqua: 如同第七識，對著凡夫位而言稱末那識(我執)， 01/26 19:41
6F：→ Bonaqua: 對著聖位而言，則稱為平等性智。 01/26 19:42
7F：推 tmac012004: 靈魂 01/26 20:43
8F：推 cool810: 五取蘊的取，是緣自於薩迦耶見的取，薩迦耶見是緣自相續 01/26 20:46
9F：→ cool810: 的我而有的顛倒見，薩迦耶見包括我見與我所見，佛教三藏 01/26 20:47
10F：→ cool810: 典籍提到五種我見及十五種我所見，合共二十種薩迦耶見。 01/26 20:48
11F：→ cool810: 又，「有身集趣道，當知即是苦集趣道」，四聖諦是苦聖諦 01/26 20:49
12F：→ cool810: 苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦，簡稱苦諦、集諦、滅 01/26 20:50
13F：→ cool810: 諦、道諦，所以，此處的苦集趣道是指集諦。苦諦與集諦二 01/26 20:51
14F：→ cool810: 者是因果關係，由集諦的因產生苦諦的果，集諦包括有漏業 01/26 20:51
15F：→ cool810: 與煩惱，有漏業與煩惱二者當中，有漏業來自煩惱，追溯煩 01/26 20:52
16F：推 pizzafan: 可參考 卦版正有一篇 : [問卦] 羅素（1872-1970）說？ 01/26 20:52
17F：→ cool810: 惱的根本是無明我執，即十二緣起支初支無明的我執薩迦耶 01/26 20:53
18F：→ cool810: 見。因果關係中，不欲產生果，必須斷除因，所以，苦諦與 01/26 20:53
19F：→ cool810: 集諦的關係，不欲苦諦的果，必須斷除集諦，又集諦的根本 01/26 20:54
20F：→ cool810: 是無明我執薩迦耶見，所以，必須斷除無明我執薩迦耶見才 01/26 20:55
21F：→ cool810: 能斷除由集諦引生的苦諦，如截樹頭，必須斷其根才不生長 01/26 20:56
22F：→ cool810: 經典常說：斷其根本，如截多羅樹頭，於未來世成不生法。 01/26 20:58
23F：→ cool810: 所以，四聖諦是知苦、斷集；證滅、修道。苦集是生死流轉 01/26 20:59
24F：→ cool810: 的因果，知苦(果)要斷集(因)；滅道是出離生死的因果，斷 01/26 21:00
25F：→ cool810: 集證滅，怎麼斷？要修道，道諦的智慧是與集諦相違的無我 01/26 21:01
26F：→ cool810: 慧，集諦的根本是我執薩迦耶見，我執薩迦耶見的斷除必須 01/26 21:03
27F：→ cool810: 以與其相違的無我慧才能正對治斷除，無我慧屬於道諦，透 01/26 21:04
28F：→ cool810: 過修持道諦的無我慧斷除所應斷，證得滅諦，涅槃屬於滅諦 01/26 21:05
29F：→ cool810: ，涅槃是苦的止息。所以，四聖諦都與苦有關聯，分別是： 01/26 21:06
30F：→ cool810: 苦、苦的生起(集諦)、苦的止息(滅諦)、滅苦的方法(道諦) 01/26 21:06
31F：推 cool810: 薩迦耶見的產生是不了解我與五蘊的關係，錯解我與五蘊的 01/26 21:15
32F：→ cool810: 關係，產生薩迦耶見的我見與我所見，參考隔壁buddhism版: 01/26 21:17
36F：→ Sorge: 回B大: 那樣子解也通。 01/27 00:12
37F：→ Sorge: 同一個東西, 凡夫妄執為實有, 聖者觀見為虛妄。 01/27 00:13
38F：→ Sorge: 同一個東西還是同一個東西, 好啦。 01/27 00:14
39F：→ Bonaqua: 冰與水的概念。 01/27 00:32
40F：→ cool810: 佛教講的實有，有深淺粗細的不同層次，例如，你眼前的電 01/27 05:31
41F：→ cool810: 腦屬於色法，色法屬於色蘊，當我們說執電腦這個色法(色蘊 01/27 05:32
42F：→ cool810: )為實有時，屬於人我執與法我執當中的法我執，對於電腦 01/27 05:33
43F：→ cool810: 這個色法(色蘊)執為實有，何謂實有的內涵？佛教內道宗義 01/27 05:34
44F：→ cool810: 有不同深淺粗細層次的說明，牽涉到佛教宗義，可學習隔壁 01/27 05:36
45F：→ cool810: buddhism板正在進行的系列文：《宗義寶鬘略講》 01/27 05:37
46F：→ cool810: (色蘊分為外色與內色，補特伽羅相續所攝的色蘊屬於內色， 01/27 05:41
47F：→ cool810: 非補特伽羅相續所攝的色蘊屬於外色，對於色蘊(不論內色或 01/27 05:42
48F：→ cool810: 外色)的顛倒執取屬於法我執，對於補特伽羅的顛倒執取屬於 01/27 05:42
49F：→ cool810: 補特伽羅我執(補特伽羅我執一般口語略稱為人我執)。) 01/27 05:43
50F：→ cool810: (對於補特伽羅顛倒執為實有的人我執，以及對於法顛倒執為 01/27 05:45
51F：→ cool810: 實有的法我執，這些人我執、法我執的內涵，宗義都有說明) 01/27 05:46
52F：→ cool810: 身見(薩迦耶見)的身，不是指身體的身，是指五蘊身，五蘊 01/27 10:40
53F：→ cool810: 包括色法與心法，自相續的五蘊當中，色蘊是色法、受想行 01/27 10:41
54F：→ cool810: 識四蘊是心法，色蘊的身體有形狀顏色，受想行識四蘊的心 01/27 10:42
55F：→ cool810: 法無形無色。 01/27 10:43
56F：→ cool810: 我是觀待自相續的五蘊施設安立，不是有個實有的我在使用 01/27 11:11
57F：→ cool810: 五蘊。薩迦耶見的顛倒知是錯誤執取我跟五蘊之間的關係。 01/27 11:12
58F：→ cool810: (一般說我在使用工具的時候，比如我在使用鐵槌，我和鐵鎚 01/27 11:15
59F：→ cool810: 的關係是異體，但我和五蘊的關係不是不需要依賴的異體， 01/27 11:16
60F：→ cool810: 我是依於自相續的五蘊而名言施設安立，我和五蘊二者不是 01/27 11:17
61F：→ cool810: 自性成立的一，也不是自立成立的異，不具自性有的實有。) 01/27 11:20
62F：→ cool810: (俱生我見會好像身心(五蘊)背後有個操控者的我，好像五蘊 01/27 11:30
63F：→ cool810: 是有個實有的操控者的我操控的我所，這是屬於薩迦耶見。) 01/27 11:31
64F：推 pizzafan: 「當知雖久發心有大功德，不入是法門皆能斷滅善根功德」 01/27 12:51
65F：→ pizzafan: 應作是念：「我不能善知他人心，眾生所行是亦難知」 01/27 12:51
66F：→ pizzafan: [是故行者不應平量於人，唯有如來及似如來者，乃能知是] 01/27 12:52
67F：→ pizzafan: 「是故行者若欲自護其身，慎莫平量於人而相違逆」 01/27 12:52
68F：→ pizzafan: 「菩薩若能教三千大千世界中眾生令行十善，不如一食頃」 01/27 12:54
69F：→ pizzafan: 「所以者何？若人自有所見，即能起業，無知無聞」 01/27 12:55
70F：→ pizzafan: 「若菩薩見一切法性無業無報，則能畢滅業障之罪」 01/27 12:55
71F：推 pizzafan: 此聲來者 為天為小 從何方來 著我何處 上下諦觀都無所得 01/27 13:05
72F：推 pizzafan: 若如羅素? 你還有個神性觀? 則代表你還有個檻 還沒越過~ 01/27 13:07
73F：→ pizzafan: 可轉去參考 : 世人知其神而神 不知不神之所以神 01/27 13:08
74F：推 pizzafan: 就像hxh的GI島 你還卡在戀愛都市 還沒玩夠(那就盡情玩透 01/27 13:10