作者Sorge (green-tinted mind)
看板Buddha
标题[心得] 阿含经说的「有身」是什麽意思? (1)
时间Sun Jan 26 18:46:16 2020
以前读阿含经的时候, 就注意到这个问题,
但那时候, 并不求甚解, 只是草草滑看过去。
最近重读阿含经, 并参看了菩提比丘的注释之後,
这问题再次引起我的兴趣, 觉得可以po文, 加以讨论一下。
菩提比丘的注释说：
「有身(SA)；自己有/自身(MA)」，南传作「有身」(sakkāya)，
另译为「己身；常住身」，音译为「萨迦耶」。
菩提比丘把「有身」解释为「己身、常住身」, 这是其传承系统的主流观点。
传统的佛学知识也会讲到「有身见」。
亦即, 有一种妄见, 错误地以为我们的五蕴身是实有、常住的,
这种妄见, 在传统的佛学知识中, 称之为「有身见」。
也有不少佛教学者就把「有身」的意义, 拆解为「实有 + 五蕴身」;
「有身」也就是: 将「五蕴身」执取为「实有、常住」, 的这种意思。
台湾佛学界的主流观点, 也认为「有身见」=「我见」, 是一种常见
--
但是呢, 我读阿含经所读到的某些经文,
跟, 以菩提比丘为代表的这种注释或解释, 在意义理解上, 有些兜不起来。
譬如说, 杂阿含经69、70、71经这三经, 讲到的「有身」。
69经说：「比丘！有身集趣道，当知即是苦集趣道。」
佛陀在这经讲的「有身」, 跟四圣谛苦谛的「苦」, 是同义词。
又譬如71经说：「云何有身？谓：五受阴。
云何为五？色受阴，受、想、行、识受阴，是名有身。」
在70、71这两经中, 佛陀则又直接说「有身」是五受阴（五取蕴）。
--
兜不太起来的地方即在於
1. 若依据菩提比丘的注释: 「有身」=「己身、常住身」
「有身」(sakkaya)的「有」(sat), 意思是: 自己的、常住的、实有的
2. 但, 若依据杂阿含70 71经: 有身=五取蕴
看不出「有身」哪有「自己的、常住的、实有的」这种意涵
佛陀明明在阿含经直说「有身」就是五取蕴,
奇怪的点在於, 五取蕴, 本身就是虚妄的执取, 是无常苦空非我的,
又怎会有 自己、常住、实有 的意涵在其中呢?
--
为了解决这种两边兜不起来的问题
於下, 我想提出一些简易的解读方法,
以说明阿含经所说的「有身」是什麽意思, 应该怎理解比较好…
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.41.173.33 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1580035578.A.CE2.html
1F：→ Bonaqua: 您文章不是已解释了=> "五取蕴，本身就是虚妄的执取" 01/26 19:32
2F：→ Bonaqua: 虚妄的执取 = 我见、常见、实有。对色身妄执 = 身见。 01/26 19:34
3F：→ Bonaqua: 无常苦空非我，这是听闻佛法之後去观察才知道的答案。 01/26 19:35
4F：→ Bonaqua: 凡夫在尚未得知这个答案之前，本身陷入我见当中而不知。 01/26 19:35
5F：→ Bonaqua: 如同第七识，对着凡夫位而言称末那识(我执)， 01/26 19:41
6F：→ Bonaqua: 对着圣位而言，则称为平等性智。 01/26 19:42
7F：推 tmac012004: 灵魂 01/26 20:43
8F：推 cool810: 五取蕴的取，是缘自於萨迦耶见的取，萨迦耶见是缘自相续 01/26 20:46
9F：→ cool810: 的我而有的颠倒见，萨迦耶见包括我见与我所见，佛教三藏 01/26 20:47
10F：→ cool810: 典籍提到五种我见及十五种我所见，合共二十种萨迦耶见。 01/26 20:48
11F：→ cool810: 又，「有身集趣道，当知即是苦集趣道」，四圣谛是苦圣谛 01/26 20:49
12F：→ cool810: 苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛，简称苦谛、集谛、灭 01/26 20:50
13F：→ cool810: 谛、道谛，所以，此处的苦集趣道是指集谛。苦谛与集谛二 01/26 20:51
14F：→ cool810: 者是因果关系，由集谛的因产生苦谛的果，集谛包括有漏业 01/26 20:51
15F：→ cool810: 与烦恼，有漏业与烦恼二者当中，有漏业来自烦恼，追溯烦 01/26 20:52
16F：推 pizzafan: 可参考 卦版正有一篇 : [问卦] 罗素（1872-1970）说？ 01/26 20:52
17F：→ cool810: 恼的根本是无明我执，即十二缘起支初支无明的我执萨迦耶 01/26 20:53
18F：→ cool810: 见。因果关系中，不欲产生果，必须断除因，所以，苦谛与 01/26 20:53
19F：→ cool810: 集谛的关系，不欲苦谛的果，必须断除集谛，又集谛的根本 01/26 20:54
20F：→ cool810: 是无明我执萨迦耶见，所以，必须断除无明我执萨迦耶见才 01/26 20:55
21F：→ cool810: 能断除由集谛引生的苦谛，如截树头，必须断其根才不生长 01/26 20:56
22F：→ cool810: 经典常说：断其根本，如截多罗树头，於未来世成不生法。 01/26 20:58
23F：→ cool810: 所以，四圣谛是知苦、断集；证灭、修道。苦集是生死流转 01/26 20:59
24F：→ cool810: 的因果，知苦(果)要断集(因)；灭道是出离生死的因果，断 01/26 21:00
25F：→ cool810: 集证灭，怎麽断？要修道，道谛的智慧是与集谛相违的无我 01/26 21:01
26F：→ cool810: 慧，集谛的根本是我执萨迦耶见，我执萨迦耶见的断除必须 01/26 21:03
27F：→ cool810: 以与其相违的无我慧才能正对治断除，无我慧属於道谛，透 01/26 21:04
28F：→ cool810: 过修持道谛的无我慧断除所应断，证得灭谛，涅盘属於灭谛 01/26 21:05
29F：→ cool810: ，涅盘是苦的止息。所以，四圣谛都与苦有关联，分别是： 01/26 21:06
30F：→ cool810: 苦、苦的生起(集谛)、苦的止息(灭谛)、灭苦的方法(道谛) 01/26 21:06
31F：推 cool810: 萨迦耶见的产生是不了解我与五蕴的关系，错解我与五蕴的 01/26 21:15
32F：→ cool810: 关系，产生萨迦耶见的我见与我所见，参考隔壁buddhism版: 01/26 21:17
36F：→ Sorge: 回B大: 那样子解也通。 01/27 00:12
37F：→ Sorge: 同一个东西, 凡夫妄执为实有, 圣者观见为虚妄。 01/27 00:13
38F：→ Sorge: 同一个东西还是同一个东西, 好啦。 01/27 00:14
39F：→ Bonaqua: 冰与水的概念。 01/27 00:32
40F：→ cool810: 佛教讲的实有，有深浅粗细的不同层次，例如，你眼前的电 01/27 05:31
41F：→ cool810: 脑属於色法，色法属於色蕴，当我们说执电脑这个色法(色蕴 01/27 05:32
42F：→ cool810: )为实有时，属於人我执与法我执当中的法我执，对於电脑 01/27 05:33
43F：→ cool810: 这个色法(色蕴)执为实有，何谓实有的内涵？佛教内道宗义 01/27 05:34
44F：→ cool810: 有不同深浅粗细层次的说明，牵涉到佛教宗义，可学习隔壁 01/27 05:36
45F：→ cool810: buddhism板正在进行的系列文：《宗义宝鬘略讲》 01/27 05:37
46F：→ cool810: (色蕴分为外色与内色，补特伽罗相续所摄的色蕴属於内色， 01/27 05:41
47F：→ cool810: 非补特伽罗相续所摄的色蕴属於外色，对於色蕴(不论内色或 01/27 05:42
48F：→ cool810: 外色)的颠倒执取属於法我执，对於补特伽罗的颠倒执取属於 01/27 05:42
49F：→ cool810: 补特伽罗我执(补特伽罗我执一般口语略称为人我执)。) 01/27 05:43
50F：→ cool810: (对於补特伽罗颠倒执为实有的人我执，以及对於法颠倒执为 01/27 05:45
51F：→ cool810: 实有的法我执，这些人我执、法我执的内涵，宗义都有说明) 01/27 05:46
52F：→ cool810: 身见(萨迦耶见)的身，不是指身体的身，是指五蕴身，五蕴 01/27 10:40
53F：→ cool810: 包括色法与心法，自相续的五蕴当中，色蕴是色法、受想行 01/27 10:41
54F：→ cool810: 识四蕴是心法，色蕴的身体有形状颜色，受想行识四蕴的心 01/27 10:42
55F：→ cool810: 法无形无色。 01/27 10:43
56F：→ cool810: 我是观待自相续的五蕴施设安立，不是有个实有的我在使用 01/27 11:11
57F：→ cool810: 五蕴。萨迦耶见的颠倒知是错误执取我跟五蕴之间的关系。 01/27 11:12
58F：→ cool810: (一般说我在使用工具的时候，比如我在使用铁槌，我和铁鎚 01/27 11:15
59F：→ cool810: 的关系是异体，但我和五蕴的关系不是不需要依赖的异体， 01/27 11:16
60F：→ cool810: 我是依於自相续的五蕴而名言施设安立，我和五蕴二者不是 01/27 11:17
61F：→ cool810: 自性成立的一，也不是自立成立的异，不具自性有的实有。) 01/27 11:20
62F：→ cool810: (俱生我见会好像身心(五蕴)背後有个操控者的我，好像五蕴 01/27 11:30
63F：→ cool810: 是有个实有的操控者的我操控的我所，这是属於萨迦耶见。) 01/27 11:31
64F：推 pizzafan: 「当知虽久发心有大功德，不入是法门皆能断灭善根功德」 01/27 12:51
65F：→ pizzafan: 应作是念：「我不能善知他人心，众生所行是亦难知」 01/27 12:51
66F：→ pizzafan: [是故行者不应平量於人，唯有如来及似如来者，乃能知是] 01/27 12:52
67F：→ pizzafan: 「是故行者若欲自护其身，慎莫平量於人而相违逆」 01/27 12:52
68F：→ pizzafan: 「菩萨若能教三千大千世界中众生令行十善，不如一食顷」 01/27 12:54
69F：→ pizzafan: 「所以者何？若人自有所见，即能起业，无知无闻」 01/27 12:55
70F：→ pizzafan: 「若菩萨见一切法性无业无报，则能毕灭业障之罪」 01/27 12:55
71F：推 pizzafan: 此声来者 为天为小 从何方来 着我何处 上下谛观都无所得 01/27 13:05
72F：推 pizzafan: 若如罗素? 你还有个神性观? 则代表你还有个槛 还没越过~ 01/27 13:07
73F：→ pizzafan: 可转去参考 : 世人知其神而神 不知不神之所以神 01/27 13:08
74F：推 pizzafan: 就像hxh的GI岛 你还卡在恋爱都市 还没玩够(那就尽情玩透 01/27 13:10