作者hawls (一切法是無常、苦和無我)
看板Buddha
標題Re: [討論] 吃素與動物權
時間Sat Nov 9 18:30:14 2019
順帶一提，前陣子有則新聞是：
素食「禁忌」搞不清 食肉鄰居挨告了
https://reurl.cc/9zDGRY
雖然標題和某些內容，確實是超越了一般人的認知，不過裡面提及的「維根主義」（vega
n），應該和北傳佛教的素食精神相近。
暫且不論宗教，純粹以現實層面的合理程度而論，也許北傳佛教徒應該要能成為通過維根
主義標準的修行者？
這邊摘錄一下新聞內容：
「吃純素者(vegan，又稱維根主義者)在美國屬於小眾，飲食習慣與禁忌常常讓一般人搞
不懂。」
「相較於因為宗教信仰而奉行吃素、不殺生，維根主義(Veganism)其實偏向於一種生活方
式或生活哲學，避免因為自己的生活習慣導致動物遭到虐待或傷害。基於「不傷害動物」
的理念，維根主義者不但不吃肉，連雞蛋、牛奶或奶製品同樣不碰，不穿含有羊毛、皮草
、羽絨或 絲成分的服裝，不使用真皮製成的皮包或鞋子，購買美妝產品及清潔用品時，
會特別挑選沒有動物實驗的商品。維根主義者同樣避免含有鵝肝醬、蜂蜜、魚膠、膠原蛋
白等成份的產品。」
「今年夏天，臉書(Facebook)流傳的一支熱門短片，內容是英國廣播公司(BBC)頻道的益
智問答節目，題目為酪梨(avocado，又稱牛油果)、杏仁、甜瓜(melon)、奇異果(kiwi，
又稱獼猴桃)、奶油南瓜(butternut squash，又稱冬南瓜)，何者是維根主義者可以食用
的蔬果。許多觀眾想當然耳回答「以上皆是」，但根據製作單位的研究，正確答案應該是
「以上皆非」。
明明是蔬菜水果，為何純素主義者不能吃？關鍵就在於世界上某些地區的商業式經營農場
，蔬果培植經常與遷移養蜂( migratory beekeeping)有關。以美國加州為例，由於當地
蜜蜂數量不足，無法在面積廣大的杏仁農場完成授粉，農夫只好從其他農廠運來大量蜂巢
，借重這些蜜蜂完成授粉任務。這些蜜蜂則在各地農場之間遷移，協助農夫成功栽培出杏
仁、酪梨等。
由於涉及蜜蜂授粉，對於嚴格遵守維根主義的吃純素者來說，酪梨、杏仁因涉及不當遷移
蜜蜂，讓蜜蜂面臨受傷與死亡風險，必須列為拒絕往來戶。不過，農業專家表示，遷移養
蜂僅在部分商業農場出現而已，只要注意產地來源即可。」
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1573295417.A.BB9.html
1F：→ Mian1997: 你將兩者做比較就已經是相當的不合理的了 11/10 09:43
因為北傳佛教徒在「不傷害動物」上是遠遜於或遠優於維根主義者嗎？
2F：→ kundalini: 維根主義對北傳應該是戒禁取吧 11/10 09:53
這邊的新聞是說，維根主義是基於「不傷害動物」的理念。
如果素食、護生對北傳不是戒禁取，那為什麼維根主義會是戒禁取呢？
3F：→ kundalini: 以下開放南傳批評吃素本身就是戒禁取11/10 09:53
4F：推 tmac012004: 南傳進來台灣會入境隨俗，跟著茹素，或者帕奧禪林人11/10 11:18
5F：→ tmac012004: 太多吃不了三淨肉，乾脆茹素，一般南傳還是三淨肉為主11/10 11:18
6F：→ tmac012004: ，吃什麼食物不是禪修的重點，有食物吃就好11/10 11:18
7F：推 tmac012004: 大愛台很多內戰貧窮的國家，很多都沒食物吃，慈濟提11/10 11:26
8F：→ tmac012004: 供什麼就吃什麼，這是惜福11/10 11:26
9F：推 tmac012004: 而且慈濟環保站養的阿貓阿狗，牠們要吃葷，貓吃素會11/10 11:29
10F：→ tmac012004: 死掉，狗一般吃素吃不下11/10 11:29
11F：推 tmac012004: 因為大家生在幸福的台灣，還可以挑食，如果來生生在貧11/10 11:33
12F：→ tmac012004: 窮的國家，就沒得挑，人家提供什麼就吃什麼11/10 11:33
13F：推 tmac012004: 慈濟環保站有時連過期的食物都還在吃，貧窮的人基本上11/10 11:42
14F：→ tmac012004: 沒得挑，有食物吃就偷笑了11/10 11:42
15F：推 tmac012004: 慈濟環保站雖然大部份提供素食，但有時還是有蛋，蔥，11/10 12:26
16F：→ tmac012004: 韮，少時有肉鬆麵包，大家都吃，這是惜福11/10 12:26
17F：推 BRIANERIC2: 吃的不健康對修行也會有很大的阻礙，你要注意是不是有11/10 12:39
18F：→ BRIANERIC2: 蛋白質或油脂不足的情形。 蛋白質不足身體就會虛弱，11/10 12:39
19F：→ BRIANERIC2: 身體一虛弱頭腦就會緊蹦，根本無法靜下心。 油脂是幫11/10 12:40
20F：→ BRIANERIC2: 助腦神經放鬆、安定的根本，油脂攝取不足，腦代就昏沉11/10 12:41
21F：→ BRIANERIC2: 健康和財富是修行的基礎，要積極爭取，不是消極當隨緣11/10 12:42
22F：推 tmac012004: 我超少感冒11/10 19:27
23F：推 luciful3: 有什麼就吃什麼。+111/10 21:02
24F：推 yaqqq: 去參加讚念長老的禪修，師父們也是隨緣吃素，就沒聽說在講11/10 21:15
25F：→ yaqqq: 什麼。會戰吃素的到底是南傳還是假南傳的不可說團體呢? 11/10 21:16
26F：→ yaqqq: 不可說不可說，說了會被小組長水桶~~ 11/10 21:16
倒是可以知道沒人提戰卻在繪聲繪影的人是誰。
27F：→ gogolee0210: 吃什麼不需要著相，依現在的情況而定就好，前提是最 11/11 00:41
28F：→ gogolee0210: 好遵循只吃三淨肉的教導。在不同的修行階段，有時師 11/11 00:41
29F：→ gogolee0210: 父會叫我們吃素，有時候會叫我們補一些來自動物的能 11/11 00:42
30F：→ gogolee0210: 量，看個人情況而調整就好。 11/11 00:42
31F：→ gogolee0210: 當你已經有本事真能超度這些動物的靈的時候，根本不 11/11 00:43
32F：→ gogolee0210: 需要斷絕善緣，昔日有提婆達多VS釋迦牟尼佛的案例， 11/11 00:44
33F：→ gogolee0210: 已經是千古的公案了，不聽祖師的話，卻執於南傳或北 11/11 00:45
34F：→ gogolee0210: 傳的教法，已經淪為法執了。 11/11 00:45
35F：→ gogolee0210: 上面有人提到某些團體會提供五辛，建議最好不要吃， 11/11 00:47
36F：→ gogolee0210: 自己跟師父學培神之後，不知哪天開始，突然就會自動 11/11 00:47
37F：→ gogolee0210: 的把五辛從食物中挑掉。一段時間後，只要有吃蔥蒜的 11/11 00:48
38F：→ gogolee0210: 人或是五辛的，遠遠就能聞到對方身上的臭味，不是食 11/11 00:48
39F：→ gogolee0210: 物的味道，而是從那個人身上散發出來的奇怪臭味，連 11/11 00:48
40F：→ gogolee0210: 我一個人道的人，聞到都覺得噁心想遠離，那些天龍八 11/11 00:49
41F：→ gogolee0210: 部、護法眾等，會想親近你嗎?我想是不可能的。通常 11/11 00:49
42F：→ gogolee0210: 臭味會吸引到的都是下三道的眾生，又五辛類其實會讓11/11 00:50
43F：→ gogolee0210: 人體容易漏，就生命實相上而言，幾千年前的祖師佛陀 11/11 00:50
44F：→ gogolee0210: 就已經建議我們不要吃這個，是真的有道理在的。11/11 00:51
45F：→ Mian1997: 將自己一廂情願的想法強加在別人身上就如同強姦11/11 04:16
46F：→ Mian1997: 既然沒法接受北傳將吃素強加在佛教徒身上，那維根主義跟11/11 04:19
47F：→ Mian1997: 北傳又憑什麼要被拿來做比較11/11 04:19
48F：→ Mian1997: 維根主義只是一種信念，素質主義也不僅存在於佛陀信仰，11/11 05:04
49F：→ Mian1997: 社會上還存在著各種的信念，它們各自都不相干，西方的諸 11/11 05:04
50F：→ Mian1997: 多古老信仰都是很尊重大自然的，他們與自然共存，這與佛 11/11 05:04
51F：→ Mian1997: 教戒律毫無關聯，你這篇跟這版主題也是毫無關聯。 11/11 05:04
如果北傳佛教講護生，而且與時俱進，那麼維根主義的「不傷害動物」的做法未必不能做
為參考吧。
還是北傳佛教會不支持本篇摘錄的維根主義，當中的哪一項護生行為嗎？
52F：→ Mian1997: 維根主義不是佛陀信仰，並沒有誰勝過誰，懶較比雞腿，攪 11/11 05:14
雖然這邊新聞講維根主義是在講「不傷害動物」，不是在講「信仰」。
不過，也許北傳佛教有規定，不是佛教就不能比較？
53F：→ Mian1997: 豬屎不是這樣攪的。 11/11 05:14
54F：→ Mian1997: 不同的信念產生不同的動機決定了不同的行為，一個是不殺11/11 10:19
55F：→ Mian1997: 生主義，一個是動物保護主義，如果不談雙方的信念那做與 11/11 10:19
那道友回答得出來：「北傳佛教會不支持本篇摘錄的維根主義，當中的哪一項護生行為嗎
？」嗎？
56F：→ Mian1997: 不做都是多餘。11/11 10:19
對動物而言，做與不做的差別是直接關乎牠們的性命耶。
57F：→ Mian1997: 不然我也來提問好了，論戒律，如果不談佛法，哪一個佛教11/11 10:19
58F：→ Mian1997: 派系的戒律最殊勝？論進食，如果不分宗教，修道仙人連東11/11 10:19
59F：→ Mian1997: 西都不吃了，南北傳還在隨緣菜肉過午不食，是不是該向仙11/11 10:19
60F：→ Mian1997: 人學習？論布施，如果不分信仰，走宮廟的都十萬百萬的拿11/11 10:20
61F：→ Mian1997: 出來捐廟了，佛教徒還在伸手跟人要錢要食物，是不是該汗11/11 10:20
62F：→ Mian1997: 顏一下？論苦行，如果不談宗教，少林和尚連頭都當鐵鎚在11/11 10:20
63F：→ Mian1997: 敲，南傳苦行僧只是走走路提提水，是否該拿少林寺做為標11/11 10:20
64F：→ Mian1997: 準？論斷煩惱，如果不分物種，木頭一出生就無煩惱可談，11/11 10:20
65F：→ Mian1997: 是不是比阿羅漢更高明？太複雜不然嘴漫畫好了，如果不分11/11 10:20
66F：→ Mian1997: 作品，七龍珠跟海賊王的角色哪一邊更厲害？太有深度那嘴11/11 10:20
67F：→ Mian1997: 電動好了，如果不分平台，一樣街頭電玩，街頭快打與餓狼11/11 10:20
68F：→ Mian1997: 傳說哪一個角色最厲害？樓下是不是有補充？11/11 10:20
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 11:08:20
69F：→ wudidog: 維根主義太狹隘了 只限於吃 應該推廣到生活每個層面11/11 12:11
不只限於吃，請見摘錄的新聞內容：
「基於「不傷害動物」的理念，維根主義者不但不吃肉，連雞蛋、牛奶或奶製品同樣不碰
，不穿含有羊毛、皮草、羽絨或 絲成分的服裝，不使用真皮製成的皮包或鞋子，購買美
妝產品及清潔用品時，會特別挑選沒有動物實驗的商品。」
順帶一提，本文標題是「吃素與動物權」。
70F：→ wudidog: 拒走雪隧 因為工人在施工過程 面臨死傷風險11/11 12:12
71F：→ wudidog: 拒用電腦 因為工程師每天爆肝寫程式 同樣面臨死傷風險11/11 12:13
72F：→ wudidog: 拒住房子 因為每年施工意外頻傳 沒有建築沒有死傷 11/11 12:14
73F：→ wudidog: 拒穿衣服 因為成衣商只會廉價剝削勞工 面臨社會生存問題11/11 12:17
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 12:32:03
74F：→ wudidog: 人應該是動物吧 維根主義既然不只吃的11/11 12:38
75F：→ wudidog: 還包含衣服 那回復就不和這篇文章的維根主義有關?11/11 12:39
一般而言，語詞會用「人權」和「動物權」來做區分。
而且觀原文的敘述，也沒有用「動物權」來談人。
76F：→ wudidog: 談吃素 你可以擴展到不只吃素的維根主義11/11 12:39
那北傳佛教的慈悲心可以只限於素食嗎？如果不限於素食，請問北傳佛教會不支持這邊新
聞摘錄的維根主義的哪一項行為？
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 12:52:36
77F：→ wudidog: 再擴展到住行應該也是一樣的道理吧~11/11 12:41
78F：→ wudidog: 從原原po的角度 既然北傳吃素是有問題11/11 12:45
79F：→ wudidog: 南傳有三淨肉才能吃的分別 應該是更不合理11/11 12:46
80F：→ wudidog: 「暫且不論宗教，純粹以現實層面的合理程度而論。」11/11 12:47
81F：→ wudidog: 同樣去檢視三淨肉的戒律 很好奇南傳會怎麼回答? 11/11 12:52
道友可以發文「三淨肉與動物權」或寫信請教hvariables道友呀。
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 12:55:44
82F：→ wudidog: 北傳吃素 會做維根主義者不會做的事11/11 13:03
那北傳佛教會做不到這邊摘錄的維根主義的哪一項護生行為嗎？
83F：→ wudidog: 南傳非三淨肉不吃 也會做維根主義不做的事11/11 13:03
84F：→ wudidog: 應該說 "不只"北傳應該要通過維根主義成為標準修行者"?"11/11 13:05
因爲北傳佛教本來就講究入世精神，所以這邊就提北傳佛教了。
但如果道友覺得不僅北傳佛教本來就應該講究入世精神，南傳也本來就應該講究入世精神
。那您可以另外發文討論看看。
85F：→ s8402019: 不是不能比較，而是不要網內互打。11/11 13:48
86F：→ s8402019: 獅子身上蟲，還食獅子身上肉。南無阿彌陀佛 合十11/11 13:50
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 13:59:44
87F：→ Mian1997: 對人的話那是人本主義11/11 14:20
88F：→ Mian1997: 如果不談信念那就沒有任何的主張與主義，信念才是使雙方11/11 14:24
89F：→ Mian1997: 做出不同行為的根本，素食主義、維根主義、佛教戒律都是11/11 14:24
90F：→ Mian1997: 不同的信念。11/11 14:24
對呀，前面道友已經提過了「不同的信念產生不同的動機決定了不同的行為」。
既然最後會導致不同的行為，那前面才問道友說：「北傳佛教會不支持本篇摘錄的維根主
義，當中的哪一項護生行為嗎？」
道友何時可以具體回答這個問題呢？
91F：→ Mian1997: 維根主義與北傳佛教既然基於不同的信念，當然會有互不能11/11 14:30
92F：→ Mian1997: 接受的部分，因為鄰居烤肉就跑法院、搬家，至少北傳佛教11/11 14:30
93F：→ Mian1997: 徒不會這樣做，不然慧能禪師在獵人隊裡躲了15年不是瘋了11/11 14:30
我應該要挑選某些北傳佛教徒超越一般認知而理念連結又生硬的例子來當做這邊討論的例
子嗎？
94F：→ Mian1997: 嗎。11/11 14:30
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 14:41:39
95F：→ Mian1997: 不然你倒是說說，因為"鄰居烤肉"而為了維護自身"不聞到11/11 14:55
96F：→ Mian1997: 烤肉味的權益"而告到法院，這與護生有何關聯？11/11 14:55
既然道友也知道這是與理念連結生硬的例子，為何要用這個例子來討論呢？
難道新聞上報導一些關於北傳佛教的不適洽案例，您也當成是代表北傳佛教？
97F：→ Mian1997: 他就只是為了不願聞到烤肉味而告對方的11/11 14:57
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 15:02:10
98F：→ Mian1997: 這一篇新聞是被人刻意扭曲的，意圖拿維根主義做文章炒新11/11 15:16
99F：→ Mian1997: 聞，至少以台灣的法律而言，鄰居的烤肉味、菸味、噪音傳11/11 15:16
100F：→ Mian1997: 進我的室內是有一條法規可以提告的，民法第七百九十三條11/11 15:16
101F：→ Mian1997: 氣響侵入之禁止。11/11 15:16
102F：→ Mian1997: 這本來就是很正常的維權行為，與維根主義吃不吃肉無關。11/11 15:18
103F：→ Mian1997: 我的記憶中蜂蜜佛教徒是可以吃的，羊奶也可以吃，借助蜜11/11 15:33
104F：→ Mian1997: 蜂授粉的水果就不吃沒聽說過。11/11 15:33
如果有「涉及不當遷移蜜蜂，讓蜜蜂面臨受傷與死亡風險」的蜜蜂所授粉的水果出現在北
傳佛教徒的面前，北傳佛教徒會基於「大悲心」而選擇不吃、不消費嗎？
105F：→ Mian1997: 那是西方國家的農場案例11/11 15:46
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 16:02:24
106F：→ creative88: 要問不傷害動物的理由(發心)是什麼 如果是基於普世人11/11 16:45
107F：→ creative88: 權 而動物應有動物權 這條脈絡是西方發展基本人權的11/11 16:46
「不傷害動物」的理念，出現時間會晚於動物權利嗎？
還是正是因為有「不傷害動物」的理念，動物權利才會出現？
「不傷害動物」的理念是西方獨有嗎？
108F：→ creative88: 脈絡的延伸 佛教戒律講因果 慈悲也講因果11/11 16:46
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 17:30:44
109F：→ creative88: 如果文章中的VEGAN 其實不一定是動物權脈絡 11/11 17:47
110F：→ creative88: 他們可能有自己對世界的假設 到底是哪一種需要他表態11/11 17:48
111F：→ creative88: 有一些是從人的基本道德出發 不傷害動物是一種發心11/11 17:50
112F：→ creative88: 對佛教分內外道來說 理念背後的根據是什麼是重要的 11/11 17:51
實踐一樣很重要。
以動物實驗的藥妝產品為例，如果明知道眼前的藥妝品是犧牲動物、以牠們的痛苦及生命
為代價而製作出來。
請問，對螞蟻尚且有慈悲心的北傳佛教徒，他們的大悲心會允許去使用那些血藥妝品嗎？
北傳佛教徒和維根主義者，在護生的實踐上又有什麼差別？
113F：→ creative88: 佛教五戒心念因果 所以可以導往解脫的道路11/11 17:52
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 19:30:16
114F：→ adampolo: 淨土五經一論沒提到的戒律就不用在意，菩薩幾千戒等去淨11/11 19:57
115F：→ adampolo: 土再守。11/11 19:57
請問有大悲心的北傳佛教徒可以安心地使用血藥妝產品嗎？可以安心地使用真皮製產品嗎
？
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 20:07:33
116F：→ kundalini: 為什麼要這麼針對北傳？南傳佛教徒就會安心用血藥妝品 11/11 21:15
莫非道友認為大悲心和入世精神不會讓北傳佛教更有理由去談這一塊嗎？
回應到目前為止，未見到有哪一位北傳道友大方接受這邊維根主義的護生行為，倒是避談
還比較多。
如果連北傳佛教徒的態度尚且是如此，對於偏向基本教義型態的南傳佛教，您認為要如何
談呢？
117F：→ kundalini: 和真皮製品嗎？只要身為佛教徒 知道背後是犧牲這麼多11/11 21:15
118F：→ kundalini: 生命 都會避免吧11/11 21:15
所以您是同意「北傳佛教徒應該要能成為通過維根主義標準的修行者」嗎？
119F：推 creative88: 五濁惡世 發心後做不到就懺悔 發願往生西方極樂11/11 21:15
120F：→ creative88: 修證後迴入娑婆度有情11/11 21:16
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 21:54:03
121F：推 happytiger: 北傳就是北傳 你硬是要跟維根主義掛勾 有何意義 不著11/11 22:15
122F：→ happytiger: 重在自己的南傳 硬是注意北傳如何 對你的人生到底有11/11 22:15
請問北傳佛教徒在面對護生議題時，使用宗派切割法是被認可的正當方法嗎？
123F：→ happytiger: 何好執著得 北傳到你一點都不重要 何必作繭自縛! 11/11 22:15
目前最切合討論的回應大概就是這則了。
125F：推 happytiger: S人避談 維根主義很好 但那又跟北傳何干? 請問又要11/11 22:19
126F：→ happytiger: 談什麼?11/11 22:19
127F：推 happytiger: 所以您是同意「北傳佛教徒應該要能成為通過維根主義11/11 22:22
128F：→ happytiger: 標準的修行者」嗎?11/11 22:22
129F：→ happytiger: 你講這句話 很明顯就是把北傳佛法變成維根主義 北傳11/11 22:28
這段話在原文也有提到，而且最後都是使用問號呢。
不過，如果具有大悲心的北傳佛教徒在護生方面，沒有做得比維根主義要來得好，那是不
是應該要向維根主義看齊一下？
還是有什麼好理由，可以合理讓「大悲心」落於維根主義呢？
130F：→ happytiger: 就是照大乘佛經思維在走 不需要符合維根主義 縱然在11/11 22:28
131F：→ happytiger: 某些方面有相同作法 北傳就是北傳 維根就是維根 明眼11/11 22:28
請問北傳佛教會不支持這邊維根主義的護生行為，當中的哪一項呢？
132F：→ happytiger: 人都看得出來事11/11 22:28
133F：→ happytiger: 北傳佛法又不是只有素食而已11/11 22:30
對極了，不只有素食而已。
北傳佛教還有大悲心，而且大悲心還是教義的最核心，不是嗎？
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/11/2019 22:59:34
134F：推 happytiger: 你到底想要問什麼?11/11 23:05
135F：→ happytiger: 你要不要連扶老太太過馬路這種問題 順便問一下符不符11/11 23:07
136F：→ happytiger: 合北傳佛法?11/11 23:07
137F：→ happytiger: 你南傳護生都不跟北傳看齊了 你先讓南傳看齊維根主義 11/11 23:11
138F：→ happytiger: 說吧 不然南傳都做不到 你管到你不信的北傳做什麼?11/11 23:11
139F：→ happytiger: 不殺生也是護生 南傳這在方面還不及北傳 你先讓南傳11/11 23:14
140F：→ happytiger: 看齊維根主義再說吧!11/11 23:14
請問北傳佛教徒在面對護生議題時，轉嫁其他宗派是被認可的正當方法嗎？
而且，如果道友認為北傳應該就著重北傳，南傳應該就著重南傳。為何這裡又談起了南傳
？
按照您的標準，您自己只應該談北傳，不是嗎？
141F：推 happytiger: 我沒切割 我只覺你心態可議而已 你又不信北傳 論這件11/11 23:18
142F：→ happytiger: 事的意義在那?11/11 23:18
143F：推 happytiger: u要符合護生 沒有什麼好不支持的 你問的動物化妝品11/11 23:22
144F：→ happytiger: 北傳本來就不能用 問這件事的意義何在 對北傳基本知11/11 23:22
145F：→ happytiger: 識這麼貧乏嗎?11/11 23:22
疑？為什麼我問藥妝，到了道友回應時只剩化妝品了？
只回答化妝品，這是代表說北傳佛教徒不用血化妝品，但會用血藥品嗎？
146F：推 happytiger: 只要符合大乘佛法知見就是支持 至於什麼是大乘佛法知11/11 23:28
147F：→ happytiger: 見就自己查吧 !11/11 23:28
道友倒不如直接解答，這邊維根主義的護生行為，哪一項是不符合北傳佛教。
148F：噓 GRIPIT: 就是故意來戰的而已啦11/11 23:59
請問道友是故意來發誅心之論嗎？
149F：→ adampolo: 淨土五經一論沒說不能用就可以用。11/12 00:29
150F：→ adampolo: 到底能不能用，往生後再去問佛。11/12 00:30
151F：→ adampolo: 現在考慮太多，就是自尋煩惱，不能往生。11/12 00:31
152F：噓 s8402019: 認同GRIPIT，此人不過是在引戰，你越吵他越高興，11/12 01:38
153F：→ s8402019: 拿Ａ傳承來打Ｂ傳承，獅子身上蟲，還食獅子肉，11/12 01:40
請問道友是從自己的想像中閱讀到這邊有在拿A傳承來打B傳承？
154F：→ s8402019: 果然是日久見人心...11/12 01:42
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/12/2019 07:06:21
155F：噓 yaqqq: 說穿了就是「假南傳的不可說團體」，故意來亂的呀! 11/12 09:41
156F：→ yaqqq: 動物權是人類共同的議題，切割出來限縮範圍，真的很好笑。11/12 09:41
157F：→ yaqqq: 儒道基佛等等的大宗教，都會呼籲要重視的，限縮範圍把自己11/12 09:45
158F：→ yaqqq: 摘出去，挑撥他人關係，真的是「不可說團體」常用的招式。11/12 09:45
按照板主的「儒道基佛」標準，原文作者seeya01道友所提「那麼佛教怎麼沒有成為全台
最大的動物保護組織？」也要被認為是限縮範圍了呢。
159F：→ kundalini: 把北傳吃素和悲心畫上等號，把維根護生和悲心畫上等號11/12 09:50
160F：→ kundalini: ，所以同意北傳就應該要同意維根，不同意維根就暗示沒11/12 09:50
161F：→ kundalini: 悲心，本來不是很想講，但這邏輯能力真的堪憂啊... 11/12 09:50
道友的邏輯那麼好，為什麼會把這邊所提的大悲心降格成悲心呢？
而且，我並不肯定道友在此所做的推論。至少，我會有所保留，並問：「維根主義做得到
的護生行為，具有大悲心的北傳佛教徒也做得到嗎？」、「如果具有大悲心的北傳佛教徒
，做不到維根主義的護生行為，那合理的理由是什麼？」
倒是道友邏輯那麼好，可不可以解答一下：北傳佛教會不支持或做不到本篇摘錄的維根主
義，當中的哪一項護生行為嗎？
162F：噓 adampolo: 我已經有九陽神功了，你拿一個比較爛的三陽神功拿來被11/12 10:25
163F：→ adampolo: 我打。雖然那三陽神功某些人覺得很神，支持者很多，所以11/12 10:25
164F：→ adampolo: 就被挑撥了。11/12 10:25
165F：→ Mian1997: 多數都是相同的，但佛教徒不會刻意去查明所使用產品是來11/12 10:59
166F：→ Mian1997: 自哪裡及生產過程，甚至可以說佛教徒都很被動，只要自己 11/12 10:59
167F：→ Mian1997: 沒有發現就不去刻意去調查，在食品包裝上表示生產工廠尚11/12 10:59
168F：→ Mian1997: 有生產其他的過敏原食品或是奶蛋類這種做法都還是近幾年11/12 10:59
169F：→ Mian1997: 才開始的事，像這麼詳細的做法在東方是欠缺的。11/12 10:59
可是在實踐上維根主義會刻意查明，而且是與時俱進。
如果具有大悲心的北傳佛教徒明知道有血藥品、血妝品、血農產品，但具有大悲心的北傳
佛教徒又不願刻意查明，放任自己使用這些產品。
這樣的現象，會不會是造成北傳佛教徒避談維根主義護生行為的原因？
170F：→ Mian1997: 拿個極端的例子來講，任何的礦產開發都可能會有人喪命，11/12 11:08
171F：→ Mian1997: 當你知道你開的車子所使用的原料、你所使用的民生用品、11/12 11:08
172F：→ Mian1997: 鍋具、刀具等原料在開採的過程曾經有人喪命，你是不是要11/12 11:08
173F：→ Mian1997: 丟棄它們？公車、火車、捷運呢？是否要拒搭？你通過的隧11/12 11:08
174F：→ Mian1997: 道呢？要去了解這些無疑是自尋煩惱，與佛法不相應。11/12 11:08
175F：噓 s8402019: 日久見人心... 11/12 12:42
希望道友可以讓我見到您的大悲心呢。
176F：→ creative88: 要查證到什麼程度跟出發點有關 就像是就苦行來說 11/12 16:32
177F：→ creative88: 外道的修道者可以做到比佛教出家眾還要絕的地步 11/12 16:32
道友可以試著論證查證到什麼程度是屬於苦行。不過，一個簡單不落於維根主義的方法是
，向維根主義者詢問相關資訊和技能。
如果具有大悲心的北傳佛教徒想要做得比維根主義者要好，不僅是成為通過維根主義標準
，甚至成為超越維根主義標準的修行者，個人並不反對。
178F：→ creative88: 因為出世間的基本學理不一樣的關係11/12 16:33
179F：噓 kundalini: 不同意在哪？只說自己會「保留」，好像多打一個問號就11/12 17:18
180F：→ kundalini: 變正確了，還有少一個「大」字屬於邏輯錯誤？11/12 17:18
對，嚴格來說，如果用來推論的命題內容都掌握不住，那確實不是邏輯問題。而可能是基
本的閱讀能力或是知識不足的問題。
181F：→ kundalini: 我就捨命陪君子好了，北傳可以吃杏仁，你說杏仁背後有11/12 17:18
182F：→ kundalini: 殺生疑慮，so what？當下能證明這個疑慮嗎？不行就可11/12 17:18
183F：→ kundalini: 以吃，這就是北傳和維根的不同，維根預設都是殺生，北11/12 17:18
184F：→ kundalini: 傳沒這回事，再者，從三淨「肉」的標準，衍伸到其他衣11/12 17:18
請問道友從哪裡得知維根主義者預設都是殺生？新聞內容只說維根主義者不吃遷移養蜂的
蔬菜水果，而不是說只要是蜜蜂授粉的蔬菜水果維根主義者都不吃耶。
185F：→ kundalini: 住行，我不認為北傳沒有大悲心，如果你覺得北傳這樣就11/12 17:18
186F：→ kundalini: 是沒大悲心，那麻煩請先定義何謂兩者共同的大悲心？11/12 17:18
187F：→ kundalini: 經典上說不行以外的事，就看各人要怎麼發心，拿三淨肉11/12 17:32
188F：→ kundalini: 的標準延伸、拿維根主義延伸、單純依文解字，都在各人11/12 17:32
189F：噓 kundalini: 再者「如果具有大悲心的北傳佛教徒明知道有血藥品、血11/12 18:11
190F：→ kundalini: 妝品、血農產品，但具有大悲心的北傳佛教徒又不願刻意 11/12 18:11
191F：→ kundalini: 查明，放任自己使用這些產品。」有這樣的人麻煩請指出 11/12 18:11
192F：→ kundalini: 來好嗎？大家應該都很想聽他怎麼講的，這種問題問網友11/12 18:12
193F：→ kundalini: 要對方怎麼回答？11/12 18:12
道友答不出來可以換一題呀，況且我又不是問您這一題耶。
194F：噓 yaqqq: 對話要小心，他會牽拖你態度不好然後抓狂檢舉，請注意！11/12 18:16
請板主不用掛心，目前kundalini道友的表現一直比某人好。
倒是板主繪聲繪影「牽拖」、「抓狂」什麼的，我覺得表現並不好。
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/12/2019 18:58:54
195F：推 creative88: 十方一切諸眾生，二乘有學及無學，一切如來與菩薩，11/12 20:03
196F：→ creative88: 所有功德皆隨喜。11/12 20:03
197F：→ kundalini: 既然都知道知識不足，那你可以估狗一下維根主義者吃不11/12 20:18
大悲心和悲心有沒有差別都不知道，這不就是知識不足嗎？到底堪憂的是誰呀。
198F：→ kundalini: 吃產地不明的蔬果嗎？還有你的「保留」是根據什麼？網 11/12 20:18
199F：→ kundalini: 友的回答與你的追問，在邏輯上到底有什麼關聯？可以解 11/12 20:18
200F：→ kundalini: 釋一下若p則q為什麼會等價若q則p嗎？維根主義有大悲心 11/12 20:18
201F：→ kundalini: ，有大悲心就要符合維根主義嗎？ 11/12 20:18
202F：→ kundalini: 怕你又說蔬果不對，我講的是，產地不明的杏仁、酪梨 11/12 20:21
203F：→ kundalini: ——分隔一下——11/12 20:48
204F：→ kundalini: 你的問題根本不是北傳做不做得到，是邏輯本身有問題。11/12 20:48
205F：→ kundalini: 你的推定與現實不符，跑來檢討現實，而不檢視自己的推11/12 20:48
206F：→ kundalini: 論。這麼有信心自己的「應該成為維根主義論」是對的？11/12 20:48
疑？「通過維根主義標準」就會成為維根主義者嗎？通過「英文檢定標準」就會成為英國
人嗎？
道友到底是怎麼理解？
207F：→ kundalini: 而現實上的延續千百年傳統的北傳是有問題的？11/12 20:48
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/12/2019 21:40:02
208F：→ kundalini: ——-再分隔一下——-11/13 14:04
209F：→ kundalini: 好啦，不要閃避這篇文章根本的邏輯問題，一直在挑剔支 11/13 14:04
210F：→ kundalini: 微末節的語病不會讓這篇邏輯更正確，沒辦法提出北傳、11/13 14:04
到底道友知道大悲心和悲心有什麼不同了嗎？還是仍處於在不知道的狀態？
大悲心是枝微末節！？這還真是堪慮。
211F：→ kundalini: 大悲心、維根主義，三者合理的關係，討論結果都沒意義11/13 14:04
212F：→ kundalini: 然後不要自打嘴巴，你講的很好，通過英文檢定不代表是 11/13 14:04
213F：→ kundalini: 英國人因為國籍不同，既然你知道通過維根標準的北傳佛 11/13 14:04
214F：→ kundalini: 教徒，不等於成為維根主義者，也就是說你知道行為一致 11/13 14:04
215F：→ kundalini: ，不代表背後動機一致，那你把兩者用大悲心連起，再用11/13 14:04
216F：→ kundalini: 維根的作法問北傳做什麼？不是來亂的嗎？ 11/13 14:04
其實把維根主義拿掉，就問具有大悲心的北傳佛教徒會主動積極（不是極端）避免使用血
妝品、血藥品、血製品或遷移養蜂授粉出來的水果嗎？
假使具有大悲心的北傳佛教徒在「不傷害動物」做不到像維根主義者那麼好，那又會怎樣
？
具有大悲心的人北傳佛教徒大可宣稱說：「不主動避免消費遷移養蜂授粉出來的水果、不
主動避免消費血藥品、血妝品、血製品等等，以上這些和大悲心沒有衝突。」
如果道友真心認為大悲心和這些護生行為沒有什麼關係，您大可以直接做類似以上的宣稱
。
※ 編輯: hawls (114.136.173.6 臺灣), 11/13/2019 14:53:47
217F：→ creative88: 這種聲稱法不好 因為護生是善行 所以可以隨喜善行11/13 16:37
218F：→ creative88: 但是要不要做到主動積極是不會 大概是消極迴避11/13 16:37
219F：→ creative88: 就是有人明顯告知訊息才會迴避 不會主動去查證的程度 11/13 16:38
220F：→ creative88: 只維持到消極迴避的原因就是 大悲心主線要度脫眾生 11/13 16:39
對，隨喜善行是可做可不做。但大悲心也是這樣嗎？
如果隨喜性質和大悲心沒有必然的連結關係，那「不主動避免消費遷移養蜂授粉出來的水
果、不主動避免消費血藥品、血妝品、血製品等等，以上這些和大悲心沒有衝突。」這樣
的宣稱會有冤枉嗎？
221F：→ creative88: 發心後深感自身能力不足 注意力會往修習佛道的路上去11/13 16:41
222F：→ creative88: ================================================= 11/13 16:48
223F：→ creative88: 這是我的看法... 但是要再仔細一點回答可以分宗派了11/13 16:48
謝謝，道友的回應內容才是比較能夠討論的內容。
224F：→ creative88: 像是以人間佛教積極行善業為修行路線的慈濟 可能就會11/13 16:49
225F：→ creative88: 有意願積極查證 而其他宗派考量到大悲心的實踐方式11/13 16:50
226F：→ creative88: 注意力不一定會這麼放在當世的護生上面11/13 16:51
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/13/2019 23:26:33
227F：→ creative88: 應該要稱為消極避免 稱不主動避免的宣稱不夠精準而已 11/14 00:11
228F：→ creative88: 不主動避免可能是消極避免 (知情就不使用) 11/14 00:13
229F：→ creative88: 不避免 (知情也使用) 11/14 00:14
這邊的「主動」，不就是在講有沒有「查證」嗎？而查證本來就是為了「知情」。
「查證以避免消費、使用血產品」是先「知情」，接著避免消費、使用血產品。
「不查證以避免消費、使用血產品」是連「知情」都沒有做到，何來「知情也使用」之說
？
如果是他人主動告知哪些是血產品，這也會滿足「知情」這個條件。既然知情了，接著就
是避免消費、使用血產品。
換句話說，在「不主動避免」之下，仍能滿足「知情，接著避免消費、使用血產品」的情
形。
所以我看不太出來不夠精準的部份是在哪裡。
— — — — — — — —
簡單來講，如果具有大悲心的北傳佛教徒，在「知情」上所採取的態度與行動是被動、不
積極，那講說是「不主動」、「消極」，這會有什麼問題嗎？
230F：→ creative88: ==================================================11/14 00:28
231F：→ creative88: 像是如果是佛學概論課 課後討論就會有一題 佛陀希望11/14 00:29
232F：→ creative88: 我們解脫離開三界還是在娑婆世界建立人間淨土?11/14 00:30
233F：→ creative88: 各宗派各人會有不同的定義跟辯護 滿有意思的11/14 00:31
234F：→ creative88: 跟這討論點算同組的 善行或是改良制度要做到什麼程度?11/14 00:33
235F：推 smallkelp: 推 creative88大大的討論~11/14 08:49
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/14/2019 10:36:27
236F：→ kundalini: 很好，你還是沒解釋三者關係，直接放棄維根主義與北傳 11/14 11:13
237F：→ kundalini: 的關聯，問北傳沒做到的行為與大悲心的關聯。11/14 11:13
可是道友連自己提出來的問題當中的大悲心都不知道和悲心有什麼差別耶。
238F：→ kundalini: 你的問題回答回，就如同南傳只吃三淨肉而不吃素的理由11/14 11:13
239F：→ kundalini: 一樣，和佛講吃三淨肉，不吃全素的理由一樣，這樣很有11/14 11:13
240F：→ kundalini: 問題嗎？11/14 11:13
241F：→ kundalini: 你的問題就是回歸大乘佛經怎麼講怎麼做，個人發心個人11/14 11:20
242F：→ kundalini: 的事，與維根主義無關11/14 11:20
243F：→ kundalini: 還是你要講，只根據大乘佛經吃素，不具足大悲心？11/14 11:29
244F：→ creative88: 我的語感 不主動避免跟消極避免 兩者後面接的行為嚴11/14 12:11
245F：→ creative88: 重意義不等11/14 12:11
道友也許應該檢視自己對語言的感覺是否和語言的意義有落差。
通常語感離不開語意，而語意又是比語感更容易討論。
當然，道友可以拒絕接受不符合自己語感的用語；至少道友知道自己這麼做的理由是什麼
。這部份我是予以尊重。
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/14/2019 13:19:45
246F：→ MartinJu: 你可以先申論南傳的看法，是不是南傳真的沒有半點慈悲 11/14 13:27
247F：→ MartinJu: 心，再來請問北傳看法啊11/14 13:27
疑？請問是從哪裡得出「南傳真的沒有半點慈悲心」這段？
248F：→ kundalini: ——-再分隔一下——-11/14 14:38
249F：→ kundalini: 呵呵，好啦，你可以再繼續無窮迴圈下去，即便我寫的北11/14 14:38
250F：→ kundalini: 傳是悲心，維根主義是大悲心，也只會更不支持你拿兩者11/14 14:38
251F：→ kundalini: 來比較而已，這個都看不出來，剩下的小弟就不再回覆了 11/14 14:38
252F：推 kundalini: 回樓上M大，他會說你這樣講是偏離這篇文章的主題 XD 11/14 14:44
太好了，因為您一直跟我分享您豐富的想像力，都快不知道該如何是好了呢。
253F：→ creative88: 不主動避免我會覺得在交代 知情後要不要避免這點有點11/14 14:45
254F：→ creative88: 沒直接表態這樣11/14 14:45
那用「消極避免」就不會有人有這些感覺了嗎？
255F：推 creative88: 定義詳細的話 看敘述者想強調哪一點而有差吧11/14 14:47
聽起來也許有合理的空間，請道友舉例示範一下？
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/14/2019 15:54:47
256F：→ creative88: 某種程度上是把話說的比較好聽 哈哈 定義上可能一樣11/14 20:02
如果沒有一定程度真誠面對的能力，我想大概不容易在此處的討論提出來「把話說的比較
好聽」這一段。
擁有真誠面對的能力並將其實踐，這是客觀上就值得讚賞或隨喜的事。
不過討論時，應該要避免模糊或不確定。像道友提了「詳細定義可能有差」，之後又提了
「定義可能一樣」，但是皆未做出足夠支持的論述或說明。這是比較可惜的地方。
257F：→ creative88: 我的語感上感覺是 不主動避免 注意力在前面的非A11/14 20:03
258F：→ creative88: 而消極避免 注意力順序則會先認識到避免 再到程度消極11/14 20:04
259F：→ creative88: 也就是說他是有避免意願的 只是程度消極11/14 20:05
260F：→ creative88: 用不主動避免來描述注意力會放在不主動這件事上面11/14 20:05
261F：→ creative88: 人類認知語言一般對失去 不圓滿 的不快比較敏感 11/14 20:07
262F：→ creative88: 舉例 沒有打折 原價出售 等義但後面的描述比較好聽11/14 20:15
社會上，有時候會把這稱為「話術」。
而使用話術的人，有時候會否認這是「話術」，而稱為「說話技巧」。
如果跟這些人說「你們講的這些話是話術」有時候還會引來他們的不悅。
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/15/2019 10:47:26
263F：推 creative88: 有時候把話說得好聽是為了顧慮他人心情 道友平安11/15 13:59
但不能反過來害到智慧。
264F：推 pizzafan: 買東西 說已用了1年以上 實際有10年 也算1年以上 沒說謊11/15 15:03
265F：→ pizzafan: 但我發現 考過大學聯考的 比較會懂的 要注意刁字11/15 15:04
266F：→ pizzafan: 遇過很多 以前走高職體系的學生 很多都會被話術拐到11/15 15:05
267F：→ pizzafan: (所以容易在那種細部誤解的人 我通常都判斷高職生 超準)11/15 15:07
268F：→ pizzafan: 也可能不能怪他們 而是中文本身就這樣刁 (太多陷阱) 11/15 15:07
269F：推 pizzafan: 有些高職生在這種小地方也會誤解的情況下 想要猜測佛意? 11/15 15:09
270F：→ pizzafan: 我覺的是超難、超超難(要有點自知ㄚ 你高中就被刷下來了11/15 15:10
271F：→ pizzafan: 也不要怪我 而是國文老師出題 也是很78的刁鑽11/15 15:11
※ 編輯: hawls (114.136.94.147 臺灣), 11/15/2019 15:12:06
272F：→ Mian1997: 話術的意思是 講了一堆好似有道理的東西，但如果清楚他 11/16 16:14
273F：→ Mian1997: 在搞什麼，就知道其實講的全都是屁。 11/16 16:15
274F：→ Mian1997: 他就是要賺你的錢而已啦，說什麼都是廢話。 11/16 16:16
275F：推 gostt: 吃肉無罪 12/07 23:24