作者hawls (一切法是无常、苦和无我)
看板Buddha
标题Re: [讨论] 吃素与动物权
时间Sat Nov 9 18:30:14 2019
顺带一提，前阵子有则新闻是：
素食「禁忌」搞不清 食肉邻居挨告了
https://reurl.cc/9zDGRY
虽然标题和某些内容，确实是超越了一般人的认知，不过里面提及的「维根主义」（vega
n），应该和北传佛教的素食精神相近。
暂且不论宗教，纯粹以现实层面的合理程度而论，也许北传佛教徒应该要能成为通过维根
主义标准的修行者？
这边摘录一下新闻内容：
「吃纯素者(vegan，又称维根主义者)在美国属於小众，饮食习惯与禁忌常常让一般人搞
不懂。」
「相较於因为宗教信仰而奉行吃素、不杀生，维根主义(Veganism)其实偏向於一种生活方
式或生活哲学，避免因为自己的生活习惯导致动物遭到虐待或伤害。基於「不伤害动物」
的理念，维根主义者不但不吃肉，连鸡蛋、牛奶或奶制品同样不碰，不穿含有羊毛、皮草
、羽绒或 丝成分的服装，不使用真皮制成的皮包或鞋子，购买美妆产品及清洁用品时，
会特别挑选没有动物实验的商品。维根主义者同样避免含有鹅肝酱、蜂蜜、鱼胶、胶原蛋
白等成份的产品。」
「今年夏天，脸书(Facebook)流传的一支热门短片，内容是英国广播公司(BBC)频道的益
智问答节目，题目为酪梨(avocado，又称牛油果)、杏仁、甜瓜(melon)、奇异果(kiwi，
又称猕猴桃)、奶油南瓜(butternut squash，又称冬南瓜)，何者是维根主义者可以食用
的蔬果。许多观众想当然耳回答「以上皆是」，但根据制作单位的研究，正确答案应该是
「以上皆非」。
明明是蔬菜水果，为何纯素主义者不能吃？关键就在於世界上某些地区的商业式经营农场
，蔬果培植经常与迁移养蜂( migratory beekeeping)有关。以美国加州为例，由於当地
蜜蜂数量不足，无法在面积广大的杏仁农场完成授粉，农夫只好从其他农厂运来大量蜂巢
，借重这些蜜蜂完成授粉任务。这些蜜蜂则在各地农场之间迁移，协助农夫成功栽培出杏
仁、酪梨等。
由於涉及蜜蜂授粉，对於严格遵守维根主义的吃纯素者来说，酪梨、杏仁因涉及不当迁移
蜜蜂，让蜜蜂面临受伤与死亡风险，必须列为拒绝往来户。不过，农业专家表示，迁移养
蜂仅在部分商业农场出现而已，只要注意产地来源即可。」
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1573295417.A.BB9.html
1F：→ Mian1997: 你将两者做比较就已经是相当的不合理的了 11/10 09:43
因为北传佛教徒在「不伤害动物」上是远逊於或远优於维根主义者吗？
2F：→ kundalini: 维根主义对北传应该是戒禁取吧 11/10 09:53
这边的新闻是说，维根主义是基於「不伤害动物」的理念。
如果素食、护生对北传不是戒禁取，那为什麽维根主义会是戒禁取呢？
3F：→ kundalini: 以下开放南传批评吃素本身就是戒禁取11/10 09:53
4F：推 tmac012004: 南传进来台湾会入境随俗，跟着茹素，或者帕奥禅林人11/10 11:18
5F：→ tmac012004: 太多吃不了三净肉，乾脆茹素，一般南传还是三净肉为主11/10 11:18
6F：→ tmac012004: ，吃什麽食物不是禅修的重点，有食物吃就好11/10 11:18
7F：推 tmac012004: 大爱台很多内战贫穷的国家，很多都没食物吃，慈济提11/10 11:26
8F：→ tmac012004: 供什麽就吃什麽，这是惜福11/10 11:26
9F：推 tmac012004: 而且慈济环保站养的阿猫阿狗，牠们要吃荤，猫吃素会11/10 11:29
10F：→ tmac012004: 死掉，狗一般吃素吃不下11/10 11:29
11F：推 tmac012004: 因为大家生在幸福的台湾，还可以挑食，如果来生生在贫11/10 11:33
12F：→ tmac012004: 穷的国家，就没得挑，人家提供什麽就吃什麽11/10 11:33
13F：推 tmac012004: 慈济环保站有时连过期的食物都还在吃，贫穷的人基本上11/10 11:42
14F：→ tmac012004: 没得挑，有食物吃就偷笑了11/10 11:42
15F：推 tmac012004: 慈济环保站虽然大部份提供素食，但有时还是有蛋，葱，11/10 12:26
16F：→ tmac012004: 韮，少时有肉松面包，大家都吃，这是惜福11/10 12:26
17F：推 BRIANERIC2: 吃的不健康对修行也会有很大的阻碍，你要注意是不是有11/10 12:39
18F：→ BRIANERIC2: 蛋白质或油脂不足的情形。 蛋白质不足身体就会虚弱，11/10 12:39
19F：→ BRIANERIC2: 身体一虚弱头脑就会紧蹦，根本无法静下心。 油脂是帮11/10 12:40
20F：→ BRIANERIC2: 助脑神经放松、安定的根本，油脂摄取不足，脑代就昏沉11/10 12:41
21F：→ BRIANERIC2: 健康和财富是修行的基础，要积极争取，不是消极当随缘11/10 12:42
22F：推 tmac012004: 我超少感冒11/10 19:27
23F：推 luciful3: 有什麽就吃什麽。+111/10 21:02
24F：推 yaqqq: 去参加赞念长老的禅修，师父们也是随缘吃素，就没听说在讲11/10 21:15
25F：→ yaqqq: 什麽。会战吃素的到底是南传还是假南传的不可说团体呢? 11/10 21:16
26F：→ yaqqq: 不可说不可说，说了会被小组长水桶~~ 11/10 21:16
倒是可以知道没人提战却在绘声绘影的人是谁。
27F：→ gogolee0210: 吃什麽不需要着相，依现在的情况而定就好，前提是最 11/11 00:41
28F：→ gogolee0210: 好遵循只吃三净肉的教导。在不同的修行阶段，有时师 11/11 00:41
29F：→ gogolee0210: 父会叫我们吃素，有时候会叫我们补一些来自动物的能 11/11 00:42
30F：→ gogolee0210: 量，看个人情况而调整就好。 11/11 00:42
31F：→ gogolee0210: 当你已经有本事真能超度这些动物的灵的时候，根本不 11/11 00:43
32F：→ gogolee0210: 需要断绝善缘，昔日有提婆达多VS释迦牟尼佛的案例， 11/11 00:44
33F：→ gogolee0210: 已经是千古的公案了，不听祖师的话，却执於南传或北 11/11 00:45
34F：→ gogolee0210: 传的教法，已经沦为法执了。 11/11 00:45
35F：→ gogolee0210: 上面有人提到某些团体会提供五辛，建议最好不要吃， 11/11 00:47
36F：→ gogolee0210: 自己跟师父学培神之後，不知哪天开始，突然就会自动 11/11 00:47
37F：→ gogolee0210: 的把五辛从食物中挑掉。一段时间後，只要有吃葱蒜的 11/11 00:48
38F：→ gogolee0210: 人或是五辛的，远远就能闻到对方身上的臭味，不是食 11/11 00:48
39F：→ gogolee0210: 物的味道，而是从那个人身上散发出来的奇怪臭味，连 11/11 00:48
40F：→ gogolee0210: 我一个人道的人，闻到都觉得恶心想远离，那些天龙八 11/11 00:49
41F：→ gogolee0210: 部、护法众等，会想亲近你吗?我想是不可能的。通常 11/11 00:49
42F：→ gogolee0210: 臭味会吸引到的都是下三道的众生，又五辛类其实会让11/11 00:50
43F：→ gogolee0210: 人体容易漏，就生命实相上而言，几千年前的祖师佛陀 11/11 00:50
44F：→ gogolee0210: 就已经建议我们不要吃这个，是真的有道理在的。11/11 00:51
45F：→ Mian1997: 将自己一厢情愿的想法强加在别人身上就如同强奸11/11 04:16
46F：→ Mian1997: 既然没法接受北传将吃素强加在佛教徒身上，那维根主义跟11/11 04:19
47F：→ Mian1997: 北传又凭什麽要被拿来做比较11/11 04:19
48F：→ Mian1997: 维根主义只是一种信念，素质主义也不仅存在於佛陀信仰，11/11 05:04
49F：→ Mian1997: 社会上还存在着各种的信念，它们各自都不相干，西方的诸 11/11 05:04
50F：→ Mian1997: 多古老信仰都是很尊重大自然的，他们与自然共存，这与佛 11/11 05:04
51F：→ Mian1997: 教戒律毫无关联，你这篇跟这版主题也是毫无关联。 11/11 05:04
如果北传佛教讲护生，而且与时俱进，那麽维根主义的「不伤害动物」的做法未必不能做
为参考吧。
还是北传佛教会不支持本篇摘录的维根主义，当中的哪一项护生行为吗？
52F：→ Mian1997: 维根主义不是佛陀信仰，并没有谁胜过谁，懒较比鸡腿，搅 11/11 05:14
虽然这边新闻讲维根主义是在讲「不伤害动物」，不是在讲「信仰」。
不过，也许北传佛教有规定，不是佛教就不能比较？
53F：→ Mian1997: 猪屎不是这样搅的。 11/11 05:14
54F：→ Mian1997: 不同的信念产生不同的动机决定了不同的行为，一个是不杀11/11 10:19
55F：→ Mian1997: 生主义，一个是动物保护主义，如果不谈双方的信念那做与 11/11 10:19
那道友回答得出来：「北传佛教会不支持本篇摘录的维根主义，当中的哪一项护生行为吗
？」吗？
56F：→ Mian1997: 不做都是多余。11/11 10:19
对动物而言，做与不做的差别是直接关乎牠们的性命耶。
57F：→ Mian1997: 不然我也来提问好了，论戒律，如果不谈佛法，哪一个佛教11/11 10:19
58F：→ Mian1997: 派系的戒律最殊胜？论进食，如果不分宗教，修道仙人连东11/11 10:19
59F：→ Mian1997: 西都不吃了，南北传还在随缘菜肉过午不食，是不是该向仙11/11 10:19
60F：→ Mian1997: 人学习？论布施，如果不分信仰，走宫庙的都十万百万的拿11/11 10:20
61F：→ Mian1997: 出来捐庙了，佛教徒还在伸手跟人要钱要食物，是不是该汗11/11 10:20
62F：→ Mian1997: 颜一下？论苦行，如果不谈宗教，少林和尚连头都当铁鎚在11/11 10:20
63F：→ Mian1997: 敲，南传苦行僧只是走走路提提水，是否该拿少林寺做为标11/11 10:20
64F：→ Mian1997: 准？论断烦恼，如果不分物种，木头一出生就无烦恼可谈，11/11 10:20
65F：→ Mian1997: 是不是比阿罗汉更高明？太复杂不然嘴漫画好了，如果不分11/11 10:20
66F：→ Mian1997: 作品，七龙珠跟海贼王的角色哪一边更厉害？太有深度那嘴11/11 10:20
67F：→ Mian1997: 电动好了，如果不分平台，一样街头电玩，街头快打与饿狼11/11 10:20
68F：→ Mian1997: 传说哪一个角色最厉害？楼下是不是有补充？11/11 10:20
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 11:08:20
69F：→ wudidog: 维根主义太狭隘了 只限於吃 应该推广到生活每个层面11/11 12:11
不只限於吃，请见摘录的新闻内容：
「基於「不伤害动物」的理念，维根主义者不但不吃肉，连鸡蛋、牛奶或奶制品同样不碰
，不穿含有羊毛、皮草、羽绒或 丝成分的服装，不使用真皮制成的皮包或鞋子，购买美
妆产品及清洁用品时，会特别挑选没有动物实验的商品。」
顺带一提，本文标题是「吃素与动物权」。
70F：→ wudidog: 拒走雪隧 因为工人在施工过程 面临死伤风险11/11 12:12
71F：→ wudidog: 拒用电脑 因为工程师每天爆肝写程式 同样面临死伤风险11/11 12:13
72F：→ wudidog: 拒住房子 因为每年施工意外频传 没有建筑没有死伤 11/11 12:14
73F：→ wudidog: 拒穿衣服 因为成衣商只会廉价剥削劳工 面临社会生存问题11/11 12:17
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 12:32:03
74F：→ wudidog: 人应该是动物吧 维根主义既然不只吃的11/11 12:38
75F：→ wudidog: 还包含衣服 那回复就不和这篇文章的维根主义有关?11/11 12:39
一般而言，语词会用「人权」和「动物权」来做区分。
而且观原文的叙述，也没有用「动物权」来谈人。
76F：→ wudidog: 谈吃素 你可以扩展到不只吃素的维根主义11/11 12:39
那北传佛教的慈悲心可以只限於素食吗？如果不限於素食，请问北传佛教会不支持这边新
闻摘录的维根主义的哪一项行为？
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 12:52:36
77F：→ wudidog: 再扩展到住行应该也是一样的道理吧~11/11 12:41
78F：→ wudidog: 从原原po的角度 既然北传吃素是有问题11/11 12:45
79F：→ wudidog: 南传有三净肉才能吃的分别 应该是更不合理11/11 12:46
80F：→ wudidog: 「暂且不论宗教，纯粹以现实层面的合理程度而论。」11/11 12:47
81F：→ wudidog: 同样去检视三净肉的戒律 很好奇南传会怎麽回答? 11/11 12:52
道友可以发文「三净肉与动物权」或写信请教hvariables道友呀。
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 12:55:44
82F：→ wudidog: 北传吃素 会做维根主义者不会做的事11/11 13:03
那北传佛教会做不到这边摘录的维根主义的哪一项护生行为吗？
83F：→ wudidog: 南传非三净肉不吃 也会做维根主义不做的事11/11 13:03
84F：→ wudidog: 应该说 "不只"北传应该要通过维根主义成为标准修行者"?"11/11 13:05
因爲北传佛教本来就讲究入世精神，所以这边就提北传佛教了。
但如果道友觉得不仅北传佛教本来就应该讲究入世精神，南传也本来就应该讲究入世精神
。那您可以另外发文讨论看看。
85F：→ s8402019: 不是不能比较，而是不要网内互打。11/11 13:48
86F：→ s8402019: 狮子身上虫，还食狮子身上肉。南无阿弥陀佛 合十11/11 13:50
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 13:59:44
87F：→ Mian1997: 对人的话那是人本主义11/11 14:20
88F：→ Mian1997: 如果不谈信念那就没有任何的主张与主义，信念才是使双方11/11 14:24
89F：→ Mian1997: 做出不同行为的根本，素食主义、维根主义、佛教戒律都是11/11 14:24
90F：→ Mian1997: 不同的信念。11/11 14:24
对呀，前面道友已经提过了「不同的信念产生不同的动机决定了不同的行为」。
既然最後会导致不同的行为，那前面才问道友说：「北传佛教会不支持本篇摘录的维根主
义，当中的哪一项护生行为吗？」
道友何时可以具体回答这个问题呢？
91F：→ Mian1997: 维根主义与北传佛教既然基於不同的信念，当然会有互不能11/11 14:30
92F：→ Mian1997: 接受的部分，因为邻居烤肉就跑法院、搬家，至少北传佛教11/11 14:30
93F：→ Mian1997: 徒不会这样做，不然慧能禅师在猎人队里躲了15年不是疯了11/11 14:30
我应该要挑选某些北传佛教徒超越一般认知而理念连结又生硬的例子来当做这边讨论的例
子吗？
94F：→ Mian1997: 吗。11/11 14:30
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 14:41:39
95F：→ Mian1997: 不然你倒是说说，因为"邻居烤肉"而为了维护自身"不闻到11/11 14:55
96F：→ Mian1997: 烤肉味的权益"而告到法院，这与护生有何关联？11/11 14:55
既然道友也知道这是与理念连结生硬的例子，为何要用这个例子来讨论呢？
难道新闻上报导一些关於北传佛教的不适洽案例，您也当成是代表北传佛教？
97F：→ Mian1997: 他就只是为了不愿闻到烤肉味而告对方的11/11 14:57
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 15:02:10
98F：→ Mian1997: 这一篇新闻是被人刻意扭曲的，意图拿维根主义做文章炒新11/11 15:16
99F：→ Mian1997: 闻，至少以台湾的法律而言，邻居的烤肉味、菸味、噪音传11/11 15:16
100F：→ Mian1997: 进我的室内是有一条法规可以提告的，民法第七百九十三条11/11 15:16
101F：→ Mian1997: 气响侵入之禁止。11/11 15:16
102F：→ Mian1997: 这本来就是很正常的维权行为，与维根主义吃不吃肉无关。11/11 15:18
103F：→ Mian1997: 我的记忆中蜂蜜佛教徒是可以吃的，羊奶也可以吃，借助蜜11/11 15:33
104F：→ Mian1997: 蜂授粉的水果就不吃没听说过。11/11 15:33
如果有「涉及不当迁移蜜蜂，让蜜蜂面临受伤与死亡风险」的蜜蜂所授粉的水果出现在北
传佛教徒的面前，北传佛教徒会基於「大悲心」而选择不吃、不消费吗？
105F：→ Mian1997: 那是西方国家的农场案例11/11 15:46
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 16:02:24
106F：→ creative88: 要问不伤害动物的理由(发心)是什麽 如果是基於普世人11/11 16:45
107F：→ creative88: 权 而动物应有动物权 这条脉络是西方发展基本人权的11/11 16:46
「不伤害动物」的理念，出现时间会晚於动物权利吗？
还是正是因为有「不伤害动物」的理念，动物权利才会出现？
「不伤害动物」的理念是西方独有吗？
108F：→ creative88: 脉络的延伸 佛教戒律讲因果 慈悲也讲因果11/11 16:46
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 17:30:44
109F：→ creative88: 如果文章中的VEGAN 其实不一定是动物权脉络 11/11 17:47
110F：→ creative88: 他们可能有自己对世界的假设 到底是哪一种需要他表态11/11 17:48
111F：→ creative88: 有一些是从人的基本道德出发 不伤害动物是一种发心11/11 17:50
112F：→ creative88: 对佛教分内外道来说 理念背後的根据是什麽是重要的 11/11 17:51
实践一样很重要。
以动物实验的药妆产品为例，如果明知道眼前的药妆品是牺牲动物、以牠们的痛苦及生命
为代价而制作出来。
请问，对蚂蚁尚且有慈悲心的北传佛教徒，他们的大悲心会允许去使用那些血药妆品吗？
北传佛教徒和维根主义者，在护生的实践上又有什麽差别？
113F：→ creative88: 佛教五戒心念因果 所以可以导往解脱的道路11/11 17:52
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 19:30:16
114F：→ adampolo: 净土五经一论没提到的戒律就不用在意，菩萨几千戒等去净11/11 19:57
115F：→ adampolo: 土再守。11/11 19:57
请问有大悲心的北传佛教徒可以安心地使用血药妆产品吗？可以安心地使用真皮制产品吗
？
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 20:07:33
116F：→ kundalini: 为什麽要这麽针对北传？南传佛教徒就会安心用血药妆品 11/11 21:15
莫非道友认为大悲心和入世精神不会让北传佛教更有理由去谈这一块吗？
回应到目前为止，未见到有哪一位北传道友大方接受这边维根主义的护生行为，倒是避谈
还比较多。
如果连北传佛教徒的态度尚且是如此，对於偏向基本教义型态的南传佛教，您认为要如何
谈呢？
117F：→ kundalini: 和真皮制品吗？只要身为佛教徒 知道背後是牺牲这麽多11/11 21:15
118F：→ kundalini: 生命 都会避免吧11/11 21:15
所以您是同意「北传佛教徒应该要能成为通过维根主义标准的修行者」吗？
119F：推 creative88: 五浊恶世 发心後做不到就忏悔 发愿往生西方极乐11/11 21:15
120F：→ creative88: 修证後回入娑婆度有情11/11 21:16
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 21:54:03
121F：推 happytiger: 北传就是北传 你硬是要跟维根主义挂勾 有何意义 不着11/11 22:15
122F：→ happytiger: 重在自己的南传 硬是注意北传如何 对你的人生到底有11/11 22:15
请问北传佛教徒在面对护生议题时，使用宗派切割法是被认可的正当方法吗？
123F：→ happytiger: 何好执着得 北传到你一点都不重要 何必作茧自缚! 11/11 22:15
目前最切合讨论的回应大概就是这则了。
125F：推 happytiger: S人避谈 维根主义很好 但那又跟北传何干? 请问又要11/11 22:19
126F：→ happytiger: 谈什麽?11/11 22:19
127F：推 happytiger: 所以您是同意「北传佛教徒应该要能成为通过维根主义11/11 22:22
128F：→ happytiger: 标准的修行者」吗?11/11 22:22
129F：→ happytiger: 你讲这句话 很明显就是把北传佛法变成维根主义 北传11/11 22:28
这段话在原文也有提到，而且最後都是使用问号呢。
不过，如果具有大悲心的北传佛教徒在护生方面，没有做得比维根主义要来得好，那是不
是应该要向维根主义看齐一下？
还是有什麽好理由，可以合理让「大悲心」落於维根主义呢？
130F：→ happytiger: 就是照大乘佛经思维在走 不需要符合维根主义 纵然在11/11 22:28
131F：→ happytiger: 某些方面有相同作法 北传就是北传 维根就是维根 明眼11/11 22:28
请问北传佛教会不支持这边维根主义的护生行为，当中的哪一项呢？
132F：→ happytiger: 人都看得出来事11/11 22:28
133F：→ happytiger: 北传佛法又不是只有素食而已11/11 22:30
对极了，不只有素食而已。
北传佛教还有大悲心，而且大悲心还是教义的最核心，不是吗？
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/11/2019 22:59:34
134F：推 happytiger: 你到底想要问什麽?11/11 23:05
135F：→ happytiger: 你要不要连扶老太太过马路这种问题 顺便问一下符不符11/11 23:07
136F：→ happytiger: 合北传佛法?11/11 23:07
137F：→ happytiger: 你南传护生都不跟北传看齐了 你先让南传看齐维根主义 11/11 23:11
138F：→ happytiger: 说吧 不然南传都做不到 你管到你不信的北传做什麽?11/11 23:11
139F：→ happytiger: 不杀生也是护生 南传这在方面还不及北传 你先让南传11/11 23:14
140F：→ happytiger: 看齐维根主义再说吧!11/11 23:14
请问北传佛教徒在面对护生议题时，转嫁其他宗派是被认可的正当方法吗？
而且，如果道友认为北传应该就着重北传，南传应该就着重南传。为何这里又谈起了南传
？
按照您的标准，您自己只应该谈北传，不是吗？
141F：推 happytiger: 我没切割 我只觉你心态可议而已 你又不信北传 论这件11/11 23:18
142F：→ happytiger: 事的意义在那?11/11 23:18
143F：推 happytiger: u要符合护生 没有什麽好不支持的 你问的动物化妆品11/11 23:22
144F：→ happytiger: 北传本来就不能用 问这件事的意义何在 对北传基本知11/11 23:22
145F：→ happytiger: 识这麽贫乏吗?11/11 23:22
疑？为什麽我问药妆，到了道友回应时只剩化妆品了？
只回答化妆品，这是代表说北传佛教徒不用血化妆品，但会用血药品吗？
146F：推 happytiger: 只要符合大乘佛法知见就是支持 至於什麽是大乘佛法知11/11 23:28
147F：→ happytiger: 见就自己查吧 !11/11 23:28
道友倒不如直接解答，这边维根主义的护生行为，哪一项是不符合北传佛教。
148F：嘘 GRIPIT: 就是故意来战的而已啦11/11 23:59
请问道友是故意来发诛心之论吗？
149F：→ adampolo: 净土五经一论没说不能用就可以用。11/12 00:29
150F：→ adampolo: 到底能不能用，往生後再去问佛。11/12 00:30
151F：→ adampolo: 现在考虑太多，就是自寻烦恼，不能往生。11/12 00:31
152F：嘘 s8402019: 认同GRIPIT，此人不过是在引战，你越吵他越高兴，11/12 01:38
153F：→ s8402019: 拿Ａ传承来打Ｂ传承，狮子身上虫，还食狮子肉，11/12 01:40
请问道友是从自己的想像中阅读到这边有在拿A传承来打B传承？
154F：→ s8402019: 果然是日久见人心...11/12 01:42
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/12/2019 07:06:21
155F：嘘 yaqqq: 说穿了就是「假南传的不可说团体」，故意来乱的呀! 11/12 09:41
156F：→ yaqqq: 动物权是人类共同的议题，切割出来限缩范围，真的很好笑。11/12 09:41
157F：→ yaqqq: 儒道基佛等等的大宗教，都会呼吁要重视的，限缩范围把自己11/12 09:45
158F：→ yaqqq: 摘出去，挑拨他人关系，真的是「不可说团体」常用的招式。11/12 09:45
按照板主的「儒道基佛」标准，原文作者seeya01道友所提「那麽佛教怎麽没有成为全台
最大的动物保护组织？」也要被认为是限缩范围了呢。
159F：→ kundalini: 把北传吃素和悲心画上等号，把维根护生和悲心画上等号11/12 09:50
160F：→ kundalini: ，所以同意北传就应该要同意维根，不同意维根就暗示没11/12 09:50
161F：→ kundalini: 悲心，本来不是很想讲，但这逻辑能力真的堪忧啊... 11/12 09:50
道友的逻辑那麽好，为什麽会把这边所提的大悲心降格成悲心呢？
而且，我并不肯定道友在此所做的推论。至少，我会有所保留，并问：「维根主义做得到
的护生行为，具有大悲心的北传佛教徒也做得到吗？」、「如果具有大悲心的北传佛教徒
，做不到维根主义的护生行为，那合理的理由是什麽？」
倒是道友逻辑那麽好，可不可以解答一下：北传佛教会不支持或做不到本篇摘录的维根主
义，当中的哪一项护生行为吗？
162F：嘘 adampolo: 我已经有九阳神功了，你拿一个比较烂的三阳神功拿来被11/12 10:25
163F：→ adampolo: 我打。虽然那三阳神功某些人觉得很神，支持者很多，所以11/12 10:25
164F：→ adampolo: 就被挑拨了。11/12 10:25
165F：→ Mian1997: 多数都是相同的，但佛教徒不会刻意去查明所使用产品是来11/12 10:59
166F：→ Mian1997: 自哪里及生产过程，甚至可以说佛教徒都很被动，只要自己 11/12 10:59
167F：→ Mian1997: 没有发现就不去刻意去调查，在食品包装上表示生产工厂尚11/12 10:59
168F：→ Mian1997: 有生产其他的过敏原食品或是奶蛋类这种做法都还是近几年11/12 10:59
169F：→ Mian1997: 才开始的事，像这麽详细的做法在东方是欠缺的。11/12 10:59
可是在实践上维根主义会刻意查明，而且是与时俱进。
如果具有大悲心的北传佛教徒明知道有血药品、血妆品、血农产品，但具有大悲心的北传
佛教徒又不愿刻意查明，放任自己使用这些产品。
这样的现象，会不会是造成北传佛教徒避谈维根主义护生行为的原因？
170F：→ Mian1997: 拿个极端的例子来讲，任何的矿产开发都可能会有人丧命，11/12 11:08
171F：→ Mian1997: 当你知道你开的车子所使用的原料、你所使用的民生用品、11/12 11:08
172F：→ Mian1997: 锅具、刀具等原料在开采的过程曾经有人丧命，你是不是要11/12 11:08
173F：→ Mian1997: 丢弃它们？公车、火车、捷运呢？是否要拒搭？你通过的隧11/12 11:08
174F：→ Mian1997: 道呢？要去了解这些无疑是自寻烦恼，与佛法不相应。11/12 11:08
175F：嘘 s8402019: 日久见人心... 11/12 12:42
希望道友可以让我见到您的大悲心呢。
176F：→ creative88: 要查证到什麽程度跟出发点有关 就像是就苦行来说 11/12 16:32
177F：→ creative88: 外道的修道者可以做到比佛教出家众还要绝的地步 11/12 16:32
道友可以试着论证查证到什麽程度是属於苦行。不过，一个简单不落於维根主义的方法是
，向维根主义者询问相关资讯和技能。
如果具有大悲心的北传佛教徒想要做得比维根主义者要好，不仅是成为通过维根主义标准
，甚至成为超越维根主义标准的修行者，个人并不反对。
178F：→ creative88: 因为出世间的基本学理不一样的关系11/12 16:33
179F：嘘 kundalini: 不同意在哪？只说自己会「保留」，好像多打一个问号就11/12 17:18
180F：→ kundalini: 变正确了，还有少一个「大」字属於逻辑错误？11/12 17:18
对，严格来说，如果用来推论的命题内容都掌握不住，那确实不是逻辑问题。而可能是基
本的阅读能力或是知识不足的问题。
181F：→ kundalini: 我就舍命陪君子好了，北传可以吃杏仁，你说杏仁背後有11/12 17:18
182F：→ kundalini: 杀生疑虑，so what？当下能证明这个疑虑吗？不行就可11/12 17:18
183F：→ kundalini: 以吃，这就是北传和维根的不同，维根预设都是杀生，北11/12 17:18
184F：→ kundalini: 传没这回事，再者，从三净「肉」的标准，衍伸到其他衣11/12 17:18
请问道友从哪里得知维根主义者预设都是杀生？新闻内容只说维根主义者不吃迁移养蜂的
蔬菜水果，而不是说只要是蜜蜂授粉的蔬菜水果维根主义者都不吃耶。
185F：→ kundalini: 住行，我不认为北传没有大悲心，如果你觉得北传这样就11/12 17:18
186F：→ kundalini: 是没大悲心，那麻烦请先定义何谓两者共同的大悲心？11/12 17:18
187F：→ kundalini: 经典上说不行以外的事，就看各人要怎麽发心，拿三净肉11/12 17:32
188F：→ kundalini: 的标准延伸、拿维根主义延伸、单纯依文解字，都在各人11/12 17:32
189F：嘘 kundalini: 再者「如果具有大悲心的北传佛教徒明知道有血药品、血11/12 18:11
190F：→ kundalini: 妆品、血农产品，但具有大悲心的北传佛教徒又不愿刻意 11/12 18:11
191F：→ kundalini: 查明，放任自己使用这些产品。」有这样的人麻烦请指出 11/12 18:11
192F：→ kundalini: 来好吗？大家应该都很想听他怎麽讲的，这种问题问网友11/12 18:12
193F：→ kundalini: 要对方怎麽回答？11/12 18:12
道友答不出来可以换一题呀，况且我又不是问您这一题耶。
194F：嘘 yaqqq: 对话要小心，他会牵拖你态度不好然後抓狂检举，请注意！11/12 18:16
请板主不用挂心，目前kundalini道友的表现一直比某人好。
倒是板主绘声绘影「牵拖」、「抓狂」什麽的，我觉得表现并不好。
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/12/2019 18:58:54
195F：推 creative88: 十方一切诸众生，二乘有学及无学，一切如来与菩萨，11/12 20:03
196F：→ creative88: 所有功德皆随喜。11/12 20:03
197F：→ kundalini: 既然都知道知识不足，那你可以估狗一下维根主义者吃不11/12 20:18
大悲心和悲心有没有差别都不知道，这不就是知识不足吗？到底堪忧的是谁呀。
198F：→ kundalini: 吃产地不明的蔬果吗？还有你的「保留」是根据什麽？网 11/12 20:18
199F：→ kundalini: 友的回答与你的追问，在逻辑上到底有什麽关联？可以解 11/12 20:18
200F：→ kundalini: 释一下若p则q为什麽会等价若q则p吗？维根主义有大悲心 11/12 20:18
201F：→ kundalini: ，有大悲心就要符合维根主义吗？ 11/12 20:18
202F：→ kundalini: 怕你又说蔬果不对，我讲的是，产地不明的杏仁、酪梨 11/12 20:21
203F：→ kundalini: ——分隔一下——11/12 20:48
204F：→ kundalini: 你的问题根本不是北传做不做得到，是逻辑本身有问题。11/12 20:48
205F：→ kundalini: 你的推定与现实不符，跑来检讨现实，而不检视自己的推11/12 20:48
206F：→ kundalini: 论。这麽有信心自己的「应该成为维根主义论」是对的？11/12 20:48
疑？「通过维根主义标准」就会成为维根主义者吗？通过「英文检定标准」就会成为英国
人吗？
道友到底是怎麽理解？
207F：→ kundalini: 而现实上的延续千百年传统的北传是有问题的？11/12 20:48
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/12/2019 21:40:02
208F：→ kundalini: ——-再分隔一下——-11/13 14:04
209F：→ kundalini: 好啦，不要闪避这篇文章根本的逻辑问题，一直在挑剔支 11/13 14:04
210F：→ kundalini: 微末节的语病不会让这篇逻辑更正确，没办法提出北传、11/13 14:04
到底道友知道大悲心和悲心有什麽不同了吗？还是仍处於在不知道的状态？
大悲心是枝微末节！？这还真是堪虑。
211F：→ kundalini: 大悲心、维根主义，三者合理的关系，讨论结果都没意义11/13 14:04
212F：→ kundalini: 然後不要自打嘴巴，你讲的很好，通过英文检定不代表是 11/13 14:04
213F：→ kundalini: 英国人因为国籍不同，既然你知道通过维根标准的北传佛 11/13 14:04
214F：→ kundalini: 教徒，不等於成为维根主义者，也就是说你知道行为一致 11/13 14:04
215F：→ kundalini: ，不代表背後动机一致，那你把两者用大悲心连起，再用11/13 14:04
216F：→ kundalini: 维根的作法问北传做什麽？不是来乱的吗？ 11/13 14:04
其实把维根主义拿掉，就问具有大悲心的北传佛教徒会主动积极（不是极端）避免使用血
妆品、血药品、血制品或迁移养蜂授粉出来的水果吗？
假使具有大悲心的北传佛教徒在「不伤害动物」做不到像维根主义者那麽好，那又会怎样
？
具有大悲心的人北传佛教徒大可宣称说：「不主动避免消费迁移养蜂授粉出来的水果、不
主动避免消费血药品、血妆品、血制品等等，以上这些和大悲心没有冲突。」
如果道友真心认为大悲心和这些护生行为没有什麽关系，您大可以直接做类似以上的宣称
。
※ 编辑: hawls (114.136.173.6 台湾), 11/13/2019 14:53:47
217F：→ creative88: 这种声称法不好 因为护生是善行 所以可以随喜善行11/13 16:37
218F：→ creative88: 但是要不要做到主动积极是不会 大概是消极回避11/13 16:37
219F：→ creative88: 就是有人明显告知讯息才会回避 不会主动去查证的程度 11/13 16:38
220F：→ creative88: 只维持到消极回避的原因就是 大悲心主线要度脱众生 11/13 16:39
对，随喜善行是可做可不做。但大悲心也是这样吗？
如果随喜性质和大悲心没有必然的连结关系，那「不主动避免消费迁移养蜂授粉出来的水
果、不主动避免消费血药品、血妆品、血制品等等，以上这些和大悲心没有冲突。」这样
的宣称会有冤枉吗？
221F：→ creative88: 发心後深感自身能力不足 注意力会往修习佛道的路上去11/13 16:41
222F：→ creative88: ================================================= 11/13 16:48
223F：→ creative88: 这是我的看法... 但是要再仔细一点回答可以分宗派了11/13 16:48
谢谢，道友的回应内容才是比较能够讨论的内容。
224F：→ creative88: 像是以人间佛教积极行善业为修行路线的慈济 可能就会11/13 16:49
225F：→ creative88: 有意愿积极查证 而其他宗派考量到大悲心的实践方式11/13 16:50
226F：→ creative88: 注意力不一定会这麽放在当世的护生上面11/13 16:51
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/13/2019 23:26:33
227F：→ creative88: 应该要称为消极避免 称不主动避免的宣称不够精准而已 11/14 00:11
228F：→ creative88: 不主动避免可能是消极避免 (知情就不使用) 11/14 00:13
229F：→ creative88: 不避免 (知情也使用) 11/14 00:14
这边的「主动」，不就是在讲有没有「查证」吗？而查证本来就是为了「知情」。
「查证以避免消费、使用血产品」是先「知情」，接着避免消费、使用血产品。
「不查证以避免消费、使用血产品」是连「知情」都没有做到，何来「知情也使用」之说
？
如果是他人主动告知哪些是血产品，这也会满足「知情」这个条件。既然知情了，接着就
是避免消费、使用血产品。
换句话说，在「不主动避免」之下，仍能满足「知情，接着避免消费、使用血产品」的情
形。
所以我看不太出来不够精准的部份是在哪里。
— — — — — — — —
简单来讲，如果具有大悲心的北传佛教徒，在「知情」上所采取的态度与行动是被动、不
积极，那讲说是「不主动」、「消极」，这会有什麽问题吗？
230F：→ creative88: ==================================================11/14 00:28
231F：→ creative88: 像是如果是佛学概论课 课後讨论就会有一题 佛陀希望11/14 00:29
232F：→ creative88: 我们解脱离开三界还是在娑婆世界建立人间净土?11/14 00:30
233F：→ creative88: 各宗派各人会有不同的定义跟辩护 满有意思的11/14 00:31
234F：→ creative88: 跟这讨论点算同组的 善行或是改良制度要做到什麽程度?11/14 00:33
235F：推 smallkelp: 推 creative88大大的讨论~11/14 08:49
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/14/2019 10:36:27
236F：→ kundalini: 很好，你还是没解释三者关系，直接放弃维根主义与北传 11/14 11:13
237F：→ kundalini: 的关联，问北传没做到的行为与大悲心的关联。11/14 11:13
可是道友连自己提出来的问题当中的大悲心都不知道和悲心有什麽差别耶。
238F：→ kundalini: 你的问题回答回，就如同南传只吃三净肉而不吃素的理由11/14 11:13
239F：→ kundalini: 一样，和佛讲吃三净肉，不吃全素的理由一样，这样很有11/14 11:13
240F：→ kundalini: 问题吗？11/14 11:13
241F：→ kundalini: 你的问题就是回归大乘佛经怎麽讲怎麽做，个人发心个人11/14 11:20
242F：→ kundalini: 的事，与维根主义无关11/14 11:20
243F：→ kundalini: 还是你要讲，只根据大乘佛经吃素，不具足大悲心？11/14 11:29
244F：→ creative88: 我的语感 不主动避免跟消极避免 两者後面接的行为严11/14 12:11
245F：→ creative88: 重意义不等11/14 12:11
道友也许应该检视自己对语言的感觉是否和语言的意义有落差。
通常语感离不开语意，而语意又是比语感更容易讨论。
当然，道友可以拒绝接受不符合自己语感的用语；至少道友知道自己这麽做的理由是什麽
。这部份我是予以尊重。
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/14/2019 13:19:45
246F：→ MartinJu: 你可以先申论南传的看法，是不是南传真的没有半点慈悲 11/14 13:27
247F：→ MartinJu: 心，再来请问北传看法啊11/14 13:27
疑？请问是从哪里得出「南传真的没有半点慈悲心」这段？
248F：→ kundalini: ——-再分隔一下——-11/14 14:38
249F：→ kundalini: 呵呵，好啦，你可以再继续无穷回圈下去，即便我写的北11/14 14:38
250F：→ kundalini: 传是悲心，维根主义是大悲心，也只会更不支持你拿两者11/14 14:38
251F：→ kundalini: 来比较而已，这个都看不出来，剩下的小弟就不再回覆了 11/14 14:38
252F：推 kundalini: 回楼上M大，他会说你这样讲是偏离这篇文章的主题 XD 11/14 14:44
太好了，因为您一直跟我分享您丰富的想像力，都快不知道该如何是好了呢。
253F：→ creative88: 不主动避免我会觉得在交代 知情後要不要避免这点有点11/14 14:45
254F：→ creative88: 没直接表态这样11/14 14:45
那用「消极避免」就不会有人有这些感觉了吗？
255F：推 creative88: 定义详细的话 看叙述者想强调哪一点而有差吧11/14 14:47
听起来也许有合理的空间，请道友举例示范一下？
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/14/2019 15:54:47
256F：→ creative88: 某种程度上是把话说的比较好听 哈哈 定义上可能一样11/14 20:02
如果没有一定程度真诚面对的能力，我想大概不容易在此处的讨论提出来「把话说的比较
好听」这一段。
拥有真诚面对的能力并将其实践，这是客观上就值得赞赏或随喜的事。
不过讨论时，应该要避免模糊或不确定。像道友提了「详细定义可能有差」，之後又提了
「定义可能一样」，但是皆未做出足够支持的论述或说明。这是比较可惜的地方。
257F：→ creative88: 我的语感上感觉是 不主动避免 注意力在前面的非A11/14 20:03
258F：→ creative88: 而消极避免 注意力顺序则会先认识到避免 再到程度消极11/14 20:04
259F：→ creative88: 也就是说他是有避免意愿的 只是程度消极11/14 20:05
260F：→ creative88: 用不主动避免来描述注意力会放在不主动这件事上面11/14 20:05
261F：→ creative88: 人类认知语言一般对失去 不圆满 的不快比较敏感 11/14 20:07
262F：→ creative88: 举例 没有打折 原价出售 等义但後面的描述比较好听11/14 20:15
社会上，有时候会把这称为「话术」。
而使用话术的人，有时候会否认这是「话术」，而称为「说话技巧」。
如果跟这些人说「你们讲的这些话是话术」有时候还会引来他们的不悦。
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/15/2019 10:47:26
263F：推 creative88: 有时候把话说得好听是为了顾虑他人心情 道友平安11/15 13:59
但不能反过来害到智慧。
264F：推 pizzafan: 买东西 说已用了1年以上 实际有10年 也算1年以上 没说谎11/15 15:03
265F：→ pizzafan: 但我发现 考过大学联考的 比较会懂的 要注意刁字11/15 15:04
266F：→ pizzafan: 遇过很多 以前走高职体系的学生 很多都会被话术拐到11/15 15:05
267F：→ pizzafan: (所以容易在那种细部误解的人 我通常都判断高职生 超准)11/15 15:07
268F：→ pizzafan: 也可能不能怪他们 而是中文本身就这样刁 (太多陷阱) 11/15 15:07
269F：推 pizzafan: 有些高职生在这种小地方也会误解的情况下 想要猜测佛意? 11/15 15:09
270F：→ pizzafan: 我觉的是超难、超超难(要有点自知ㄚ 你高中就被刷下来了11/15 15:10
271F：→ pizzafan: 也不要怪我 而是国文老师出题 也是很78的刁钻11/15 15:11
※ 编辑: hawls (114.136.94.147 台湾), 11/15/2019 15:12:06
272F：→ Mian1997: 话术的意思是 讲了一堆好似有道理的东西，但如果清楚他 11/16 16:14
273F：→ Mian1997: 在搞什麽，就知道其实讲的全都是屁。 11/16 16:15
274F：→ Mian1997: 他就是要赚你的钱而已啦，说什麽都是废话。 11/16 16:16
275F：推 gostt: 吃肉无罪 12/07 23:24