作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Buddha
標題[討論] 雜阿含經就沒有擴充過嗎
時間Wed Aug 14 09:34:18 2019
雜阿含經
最原始也最古老的佛教經綸
幾乎沒有人敢質疑它的權威性
後面集結的諸經也不能撼動雜阿含經的正確性
就是說
如果有牴觸雜阿含經的地方
很多人(包括我)會選擇相信雜阿含經
但是
雜阿含經卷二十三及卷二十五
確實是後人擴充的內容
這該怎麼說呢
只能說一本書流傳幾千年
當時又沒有印刷術
抄寫的人想添加什麼
也不是我們可以阻止的
--
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1F：→ Bonaqua: 不太建議使用"擴充"這樣的詞語。 08/14 12:04
2F：→ Bonaqua: 像目前網路版的台大獅子吼雜阿含內容，也是有在原文補上 08/14 12:04
3F：→ Bonaqua: 註解，或者在下面加註延伸文章、解釋等內容。 08/14 12:05
4F：→ Bonaqua: 這算是有意擴充 ? 還是單純補述 ? 08/14 12:05
5F：→ Bonaqua: 至於經文會集，梵文本也可能因佛陀多次宣講或原版殘缺等 08/14 12:08
6F：→ Bonaqua: 而造成經文未完整或有差異，這也是會集的用意。 08/14 12:09
7F：→ Bonaqua: 考證史實還是盡量用詞精準客觀，都是一種對後世負責任的 08/14 12:12
8F：→ Bonaqua: 治學態度。 08/14 12:12
9F：→ aun5780: 那麼煩請您告訴大家 08/14 12:13
10F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:13
11F：→ aun5780: 要用哪個字來形容 08/14 12:13
12F：→ aun5780: 才不違背你的想法呢 感謝您 08/14 12:13
13F：→ Bonaqua: 如實論述即可。 08/14 12:14
14F：→ aun5780: 如實敘述就是擴充 08/14 12:17
15F：→ aun5780: 既然你不能接受這個用字 08/14 12:18
16F：→ aun5780: 也請你提出合你意的用字來給我們參考一下 08/14 12:18
17F：→ aun5780: 也請讓我們看看你負責任的態度一下 08/14 12:19
18F：→ Bonaqua: 僅提醒，願意接受就聽吧。 08/14 12:20
19F：→ aun5780: 我聽了 08/14 12:20
20F：→ aun5780: 可是你就是一個不負責任的態度 08/14 12:21
21F：→ aun5780: 你千方百計要別人不可以使用擴充這個字 08/14 12:21
22F：→ aun5780: 現在請你提出你所謂的如實的解釋 08/14 12:21
23F：→ aun5780: 來解釋雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:21
24F：→ Bonaqua: 你太偏激了 08/14 12:21
25F：→ aun5780: 然後你現在就是不願意有個負責任的解釋 08/14 12:22
26F：→ Bonaqua: 情況有很多種，自己要會判斷 08/14 12:22
27F：→ aun5780: 偏激的是大德您 08/14 12:22
28F：→ aun5780: 您推文第一句就表達了 08/14 12:22
29F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五不是擴充 08/14 12:22
30F：→ Bonaqua: 那就這樣吧。 08/14 12:22
31F：→ aun5780: 還說要有負責任的態度 08/14 12:22
32F：→ aun5780: 那麼 08/14 12:22
33F：→ aun5780: 請您拿出負責任的態度 08/14 12:22
34F：→ aun5780: 解釋雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:23
35F：→ Bonaqua: 我回應你的不是針對阿含經，而是前篇討論的十疑論 08/14 12:23
36F：→ Bonaqua: 那一篇你也使用擴充這個詞。 08/14 12:23
37F：→ aun5780: 讓我們知道一下怎麼樣的用字才如法 08/14 12:23
38F：→ aun5780: 不要離題 08/14 12:23
39F：→ aun5780: 現在就是雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:23
40F：→ Bonaqua: 五百年後，台大此文發生誤差，後人解讀阿含經被後人有心 08/14 12:24
41F：→ aun5780: 法相學會也認同法華經經過幾個時代的擴充 08/14 12:24
42F：→ aun5780: 你不承認是你的自由 08/14 12:24
43F：→ Bonaqua: 擴充為等等等文，你覺得這會是台大獅子吼的本意嗎 08/14 12:24
44F：→ aun5780: 但是這一篇 既然你提到要負責任 08/14 12:24
45F：→ Bonaqua: 像這些就是自己要拿捏的用詞。 08/14 12:24
46F：→ aun5780: 那麼請你負責任的解釋一下 08/14 12:25
47F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:25
48F：→ aun5780: 該怎麼解釋 請您開釋一下 08/14 12:25
49F：→ Bonaqua: 我沒這麼多時間一一讀你的文章，就之前那篇這個用詞， 08/14 12:25
50F：→ Bonaqua: 提出一點建議，至於你願意聽就聽，覺得我講的無理， 08/14 12:25
51F：→ aun5780: 我聽了 08/14 12:26
52F：→ aun5780: 你說 08/14 12:26
53F：→ Bonaqua: 那就別理會就好。 08/14 12:26
54F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:26
55F：→ aun5780: 用擴充是不負責任的 08/14 12:26
56F：→ aun5780: 那麼請你如法的解釋 08/14 12:26
57F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:26
58F：→ aun5780: 該如何用正確的用字來描述 08/14 12:26
59F：→ aun5780: 我很認真請教 08/14 12:26
60F：→ aun5780: 請你拿出負責任的態度來回答 08/14 12:27
61F：→ Bonaqua: 就是負責任我才不隨便回答你提的雜阿含問題 08/14 12:29
62F：→ Bonaqua: 我人在外面，怎麼把你那個連結詳細讀完 ? 08/14 12:29
63F：→ Mian1997: a大認真起來了 08/14 12:30
64F：→ Bonaqua: 我連你丟的兩篇都沒讀過，了解來龍去脈，你要我用什麼詞 08/14 12:31
65F：→ Bonaqua: 現在就回應你 ? 08/14 12:31
66F：→ aun5780: 就有人說 08/14 12:31
67F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五是擴充的說法不負責任 08/14 12:31
68F：→ aun5780: 然後要他提出一個如法的 負責任的解釋 08/14 12:32
69F：→ aun5780: 然後就開始推託 迴避 拒答 08/14 12:32
70F：→ aun5780: 還說他沒時間看 08/14 12:32
71F：→ aun5780: 沒時間看內容的人 08/14 12:32
72F：→ aun5780: 竟然可以在沒看內容的情況下說出 08/14 12:33
73F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五是擴充的說法不負責任 08/14 12:33
74F：→ Bonaqua: 你誤解了，我是針對你用"擴充"來詮釋，不夠精準。 08/14 12:33
75F：→ aun5780: 沒有看就批評 現在才說沒時間看 08/14 12:33
76F：→ aun5780: 對呀 就不精準不負責 08/14 12:33
77F：→ Bonaqua: 重點是在上一篇你也使用過這樣的用詞。 08/14 12:33
78F：→ aun5780: 那麼 請大德您提出精準、負責任的解釋一下 08/14 12:34
79F：→ Bonaqua: 我不是針對你這篇在講的雜阿含。 08/14 12:34
80F：→ aun5780: 你沒有看就批評 不是嗎 08/14 12:34
81F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五是擴充的說法不負責任 08/14 12:34
82F：→ aun5780: 那麼請你示範負責任的態度 08/14 12:34
83F：→ Bonaqua: 我再強調一次，我是針對你上一篇也使用擴充來詮釋 08/14 12:35
84F：→ aun5780: 法華經的解釋你也沒看就批評 08/14 12:35
85F：→ aun5780: 你都沒看內容了 08/14 12:35
86F：→ Bonaqua: 不是指你這篇對於雜阿含的用詞。 08/14 12:35
87F：→ aun5780: 現在你又要跟我說你講的是法華經不是阿含經 08/14 12:35
88F：→ Bonaqua: 你把我的論述看清楚吧。我已經回應二次了。 08/14 12:35
89F：→ aun5780: 你就是沒看就直接批評 08/14 12:36
90F：→ aun5780: 你不是沒時間看嗎 08/14 12:36
91F：→ aun5780: 那你是哪裡負責任的提出批評了 08/14 12:37
92F：→ aun5780: 原來是一個沒看就批評 08/14 12:37
93F：→ aun5780: 一點都不負責任的態度 08/14 12:37
94F：→ aun5780: 一個對自己的批評完全沒有責任感的人 08/14 12:37
95F：→ Bonaqua: 我已經馬上針對你的誤解處，提出說明了，如果你還是不看 08/14 12:38
96F：→ Bonaqua: 那也只能這樣。 08/14 12:38
97F：→ aun5780: 你就是想罵就罵 08/14 12:38
98F：→ aun5780: 你都說沒時間看法華那篇的解釋了 08/14 12:38
99F：→ aun5780: 你還好意思提出批評 08/14 12:38
100F：→ aun5780: 然後這篇開頭你就開罵 08/14 12:39
101F：→ aun5780: 說雜阿含經卷二十三及卷二十五是擴充的說法不負責任 08/14 12:39
102F：→ aun5780: 結果原來你才是個不負責任的人 08/14 12:39
103F：→ aun5780: 對自己的論證一點責任感都沒有 08/14 12:39
104F：→ Bonaqua: 我不想再提第三次，你冷靜後再讀推文吧 08/14 12:39
105F：→ aun5780: 我以後不會再跟您這種沒責任感的男人討論 08/14 12:40
106F：→ aun5780: 沒責任感的人我是不願意跟他談的 08/14 12:40
107F：→ aun5780: 因為這種人不看文獻 08/14 12:40
108F：→ aun5780: 想說什麼就說什麼 08/14 12:40
109F：→ aun5780: 那麼這種討論一點意義也沒有 08/14 12:41
110F：→ stockeye: 不准說擴充，汙衊清淨僧人，不准說偽造，太超過解釋 08/14 12:44
111F：→ stockeye: 都是你跟祖師的問題，我只是旁觀 08/14 12:44
112F：→ stockeye: 那到底算是誰寫的???不是原著，也不是正確流傳 08/14 12:45
113F：→ stockeye: 那就算是阿彌陀佛托夢吧XD 08/14 12:46
114F：→ Bonaqua: 你法華那篇，基本上我也不認同你使用 "連載"這種說詞 08/14 12:46
115F：→ Bonaqua: 我不是說擴充不能用，而是考證後的判讀，使用的用詞是否 08/14 12:47
116F：→ Bonaqua: 能更加如實客觀，這才是重上述要講的點。 08/14 12:47
117F：→ stockeye: 波旬不就是這樣，加入佛教敗壞佛教~理解理解 08/14 12:48
118F：→ Bonaqua: 至於你們是否願意聽這樣的建言，那就是個人因緣。 08/14 12:48
119F：→ stockeye: 錯誤的部分令他還清淨，不准...繼續保持錯誤骯髒XD 08/14 12:49
120F：→ aun5780: 所以一直請他 拜託他 懇請他 08/14 12:49
121F：→ Bonaqua: 像s從頭至尾都在使用"假託偽造"，但我實際去考證資料， 08/14 12:49
122F：→ aun5780: 拿出如實客觀的解釋 08/14 12:49
123F：→ Bonaqua: 發現事實跟他描述的有落差，這就我提出建議的原因。 08/14 12:49
124F：→ aun5780: 但怎麼也等不到他如實客觀的解釋 08/14 12:50
125F：→ Bonaqua: 至於你有些連結，確實我沒時間看，因為討論法華那篇的 08/14 12:50
126F：→ aun5780: 午休一下 看晚點有沒有如實客觀的解釋 08/14 12:50
127F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 12:50
128F：→ Bonaqua: 同時，我也同時在跟s討論ing 08/14 12:51
129F：→ aun5780: 請如實客觀解釋一下 拜託 08/14 12:51
130F：→ Bonaqua: 我當時對於你描述的擴充，我心中解讀是怎麼可能有人會在 08/14 12:51
131F：→ stockeye: a大，您覺得，一個會說四聖諦四個字就是阿彌陀佛... 08/14 12:51
132F：→ Bonaqua: 梵文翻譯成中文之後去擴充內容。 08/14 12:51
133F：→ stockeye: 會有怎樣如實的解釋跟客觀解釋呢??? 08/14 12:52
134F：→ Bonaqua: 這就是擴充這個用詞容易讓人覺得怪~ 08/14 12:52
135F：→ Bonaqua: 推文有侷限性，不可能像當面講話那樣，我必須承認會有 08/14 12:53
136F：→ Bonaqua: 誤解的時候產生，但我論述的關鍵在談什麼，我相信你仔細 08/14 12:54
137F：→ Bonaqua: 再去看，應該會看得懂。 08/14 12:54
138F：→ Bonaqua: 以上我只能講到這，昨天是因為剛好放假，我才有時間花 08/14 12:56
139F：→ Bonaqua: 將近10個小時在這邊討論，雜阿含這篇，我沒這麼多心力， 08/14 12:57
140F：→ Bonaqua: 言簡意賅，我的重點也不是在雜阿含，而是在修辭。 08/14 12:57
141F：→ Bonaqua: 從上一篇討論我已經看到這個問題的存在，才提出建議， 08/14 12:58
142F：→ stockeye: 同樣事情一直鬼打牆，10個小時重複好幾次同樣話 08/14 12:58
143F：→ Bonaqua: 僅此。感恩 08/14 12:58
144F：→ stockeye: 對方中午解釋過，晚上又質疑一次 08/14 12:58
145F：→ stockeye: 然後解釋過，又在質疑一次，這十幾個小時是這樣來的喔 08/14 12:59
146F：→ stockeye: 不過也好，一直掰智者寫十疑論，我就會一直解釋 08/14 13:00
147F：→ stockeye: 然後會更多人看到，更清楚知道十疑論查證是偽造文書產生 08/14 13:01
148F：→ stockeye: 對後世學佛者都有好處XD 08/14 13:01
149F：→ aun5780: 我的要求也只有一個 就一個 08/14 13:03
150F：→ aun5780: 雜阿含經卷二十三及卷二十五 08/14 13:03
151F：→ aun5780: 請如法客觀的解釋給我們參考一下 08/14 13:04
152F：→ aun5780: 如果沒有辦法 就 不 要 在 推 文 第 一 句 說 得 很 懂 08/14 13:04
153F：→ aun5780: 一副很懂很懂 然後告訴你 你得不如法不客觀不負責 08/14 13:05
154F：→ aun5780: 那OK 我承認我的不足 這是事實 08/14 13:05
155F：→ aun5780: 但也請示範一下 如法的 客觀的 負責的解釋 08/14 13:05
156F：→ aun5780: 這樣是批評時該有的負責態度不是嗎 08/14 13:05
157F：→ aun5780: 你覺得別人不如法不客觀不負責 對 這是沒錯的 08/14 13:06
158F：→ aun5780: 一定有問題的 不可能完美 08/14 13:06
159F：→ aun5780: 但你就只會批評嗎 08/14 13:06
160F：→ aun5780: 你就不能拿出一個 如法 客觀 負責 的解釋給我們看看嗎 08/14 13:06
161F：→ aun5780: 如果你不知道 如法 客觀 負責 的解釋 08/14 13:07
162F：→ aun5780: 請問您是憑哪一點說我們的解釋不如法不客觀不負責 08/14 13:07
163F：→ aun5780: 對 因為你根本沒有讀 08/14 13:07
164F：→ aun5780: 所以其實你也不知道不如法不客觀不負責在哪裡 08/14 13:07
165F：→ aun5780: 更不用說你更不可能知道 如法 客觀 負責的解釋是什麼 08/14 13:08
166F：→ aun5780: 因為你根本沒有讀雜阿含經卷二十三及卷二十五就直接批評 08/14 13:08
167F：→ aun5780: 這是你非常不負責任的地方 一點責任感都沒有 08/14 13:08
168F：→ aun5780: 我對你這種沒也責任的態度跟發言感到非常不可思議 08/14 13:09
169F：→ aun5780: 什麼叫戲論 你這就是戲論 08/14 13:09
170F：→ Bonaqua: 最後一次回覆了，我最前面的推文論述，主要是針對於上一 08/15 02:44
171F：→ Bonaqua: 篇探討《十疑論》這個議題而做的回覆，本來要發在前一篇 08/15 02:45
172F：→ Bonaqua: 文下的推文，但那篇推文已經非常長，看到你有新發此文， 08/15 02:46
173F：→ Bonaqua: 也同樣使用"擴充"一詞，就直接發在這篇文下，可能造成你 08/15 02:47
174F：→ Bonaqua: 的誤解以為我針對此文，這點我感到抱歉。 08/15 02:47
175F：→ Bonaqua: 舉例台大獅子吼的例子，也是在對應《十疑論》探討的誤抄 08/15 02:48
176F：→ Bonaqua: 可能性，擴充一詞，從上一篇來講，容易讓人產生有心增添 08/15 02:49
177F：→ Bonaqua: 的動機，這與經論歷史傳遞上的誤編誤抄一詞，是有區別的. 08/15 02:50
178F：→ Bonaqua: 至於如法客觀一詞，我在上一篇就舉出四種可能，最後也有 08/15 02:51
179F：→ Bonaqua: 歸納我自己認為較為合理的描述用詞，這在上篇都可找到。 08/15 02:52
180F：→ Bonaqua: 我不理解你的學習背景，但從字句當中也可稍微嗅出，你與 08/15 02:53
181F：→ Bonaqua: s對於某宗似乎有所成見，而我可能就是你心中那一宗。 08/15 02:54
182F：→ Bonaqua: 他人眼鏡戴上或拿下，非我能決定的。 08/15 02:56
183F：→ Bonaqua: 學術與傳承有一個差異性，傳承重視師承，尤其越早的年代 08/15 02:57
184F：→ Bonaqua: 弟子敬師，是過去出家僧很重視的德行。 08/15 02:58
185F：→ Bonaqua: "有意擴充" "擅自更改" 前師所造之作，一個有修為的弟子 08/15 02:59
186F：→ Bonaqua: 是不會做出這種事情的。這一點對於嚴守律法的清淨僧， 08/15 03:00
187F：→ Bonaqua: 應該在論述的過程考慮進去，替他們保留該有的清譽。 08/15 03:00
188F：→ Bonaqua: 至於偽作或背師之徒，我想佛陀當時也有六群比丘，後世 08/15 03:01
189F：→ Bonaqua: 難免會有一些不肖之徒。 08/15 03:02
190F：→ Bonaqua: 整體而觀，用詞是否從各方取考量，這就是我今天提出建議 08/15 03:02
191F：→ Bonaqua: 的用意，你若覺得我在護航也罷，在替某宗講話也罷， 08/15 03:04
192F：→ Bonaqua: 但這至少是傳承當中 "如是我聞" 的宗派內規。 08/15 03:06
193F：→ Bonaqua: 我聽聞過，所以我提出來建議，若以法律術語來講， 08/15 03:07
194F：→ Bonaqua: 就是"有罪推論"、"無罪推論"，用詞會透露二者的味道。 08/15 03:07
195F：→ Bonaqua: 或許你只是無心單純使用如 "擴充" 這樣的用詞，但很可能 08/15 03:10
196F：→ Bonaqua: 在到處討論時刻，無意中暗示了大乘可以擅自隨便更造經論 08/15 03:11
197F：→ Bonaqua: 的訊息在其中，這就是我提出來的談的用意。 08/15 03:11
198F：→ Bonaqua: 至於擴充一詞，就絕對的不準使用，也非這麼制式武斷。 08/15 03:13
199F：→ Bonaqua: 對應你所探討的主題，或許有的適用，有的不適用。 08/15 03:13
200F：→ Bonaqua: 以上篇的《十疑論》討論而言，我覺得誤編是更精準用詞。 08/15 03:17
201F：→ Bonaqua: 也許你認為就是多出來的內容，擴充沒錯，這都是個人自由~ 08/15 03:18
202F：→ Bonaqua: 我也無權決定你怎麼做，怎麼發言。 08/15 03:18
203F：→ Bonaqua: 我僅提出我考慮的想法給你參考，就如此而已。 08/15 03:19
204F：→ Bonaqua: 以上論述也做個結束，沒什麼太大問題，我就不再回覆了。 08/15 03:23
205F：→ Bonaqua: 覺得可參考就看看，覺得沒意義就不要理會。 08/15 03:23
206F：→ Bonaqua: 感恩。阿彌陀佛 08/15 03:23
207F：→ aun5780: 那你就說是誤編就好了不是嗎 08/15 08:10
208F：→ aun5780: 既然你有這個合理的解釋 08/15 08:10
209F：→ aun5780: 為什麼一直不肯提出呢 08/15 08:11
210F：→ aun5780: 另外 十疑論不是佛經 08/15 08:43
211F：→ aun5780: 請勿把這種認為的著作放大至比佛經位階高 08/15 08:44
212F：→ aun5780: 請勿把這種人為的著作放大至比佛經位階高 08/15 08:44
213F：→ aun5780: 當十疑論抵觸法華經 08/15 08:44
214F：→ aun5780: 你卻還站在十疑論的立場 不承認法華經的權威時 08/15 08:45
215F：→ aun5780: 甚至相信這種勸人不要去彌勒淨土的著作時 08/15 08:45
216F：→ aun5780: 我實在不懂你憑哪一點說你在捍衛大乘 08/15 08:46
217F：→ aun5780: 捍衛十疑論就捍衛十疑論 08/15 08:46
218F：→ aun5780: 不要把自己說的像是在捍衛大乘的權威 08/15 08:46
219F：→ aun5780: 你喔 08/15 08:46
220F：→ aun5780: 把人為著作取代法華經的權威 08/15 08:47
221F：→ aun5780: 就不要再說你捍衛大乘了 請反省一下自己 08/15 08:47
222F：→ aun5780: 你自始至終就是在捍衛十疑論 08/15 08:47
223F：→ aun5780: 哪怕抵觸大乘經典你也在所不惜 08/15 08:48
224F：→ aun5780: 哪怕勸人不要去彌勒淨土你也在所不惜 08/15 08:48
225F：→ aun5780: 這種態度叫做捍衛大乘經典？ 08/15 08:48
226F：→ aun5780: 請思考一下 謝謝 08/15 08:49
227F：→ Bonaqua: 考證史學是一條漫漫長路，還是謹慎為上。 08/15 12:04
228F：→ Bonaqua: 至於覺得是無理信徒的捍衛，亦或一種客觀提醒， 08/15 12:06
229F：→ Bonaqua: 就見仁見智了。 08/15 12:06
230F：推 adampolo: 論本來就可以質疑，何況這個論本身就有疑字，所以作者 08/15 12:11
231F：→ adampolo: 自己也不確定這論的對錯。如果確定，應該用釋疑，而不是 08/15 12:11
232F：→ adampolo: 疑。 08/15 12:11
233F：→ aun5780: 正是如此！ 08/15 12:23
234F：→ Bonaqua: 真的是這樣嗎 ? ^ ^" 08/15 12:40
235F：→ Bonaqua: 永嘉證道歌，這應該是一首歌，作者應該是唐朝一位歌手， 08/15 12:41
236F：→ Bonaqua: 如果他不是歌手，應該不會使用歌。 08/15 12:41
237F：→ Bonaqua: 還是同樣一句話~ 08/15 12:42
238F：→ Bonaqua: 謹慎為上。阿彌陀佛 08/15 12:42
239F：推 Xras: 樓上是不是不知道歌行體這種體裁的詩？若沒聽過，也聽過如 08/15 13:23
240F：→ Xras: 琵琶行、長恨歌的名字吧，將進酒呢？…真是低級的辯護… 08/15 13:23
241F：→ Bonaqua: 你覺得我重點是在探討體裁嗎 ? 08/15 14:07
242F：→ Bonaqua: 十疑論的論題疑字，若不是作釋疑解，那十篇釋疑答問的內 08/15 14:13
243F：→ Bonaqua: 又是在....? 08/15 14:13
244F：→ Bonaqua: 我覺得這個話題討論就到此即可，因為你們心中應該都有了 08/15 14:14
245F：→ Bonaqua: 定見，應該已將十疑論判了死刑。 08/15 14:20
246F：→ Bonaqua: 議題討論沒有共識，就先如此吧。 08/15 14:21
247F：→ Bonaqua: 感恩。阿彌陀佛 08/15 14:22
248F：推 Xras: 別說的自己好像没有定見一樣… 08/15 15:04
249F：→ stockeye: 還是同樣那句話這一切都要歸功於Bonaqua以及S8等人，今 08/15 16:26
250F：→ stockeye: 日中華佛典協會才會加上註解，如有不滿意，請拿出證據十 08/15 16:26
251F：→ stockeye: 疑論是智者所寫的鐵證令人信服。不然一切就是依照規則 08/15 16:26
252F：→ stockeye: 來走，註解不會消失。 08/15 16:26
253F：→ stockeye: 不管你怎樣不滿，如何要深信是智者大師所傳，但，現在 08/15 16:28
254F：→ stockeye: 中華電子佛典註解就是十疑論屬於偽造文書作品，不論你 08/15 16:28
255F：→ stockeye: 怎樣掙扎，這註解不會消失。 08/15 16:28
256F：→ stockeye: Bonaqua你也擴大解釋太多事情，十疑論確認偽造，能擴大 08/15 16:37
257F：→ stockeye: 到滅佛教？我知道應該只有魔眾才會躲在佛教讚嘆不守戒 08/15 16:37
258F：→ stockeye: 行為，現在把偽造文書著作標示清楚，居然你很心寒佛教 08/15 16:37
259F：→ stockeye: 界願意面對錯誤偽造的論？你真的有在念佛嗎？ 08/15 16:37
260F：推 adampolo: 唐朝懷感大師，著有"釋淨土群疑論"，入大藏經。這個才叫 08/15 18:16
261F：→ adampolo: 做作者已確定的“釋疑"。 08/15 18:16
263F：→ stockeye: 西國志有寫無著等事？有的話拿出來看看 08/15 19:09
265F：→ stockeye: 隨便拿一個類似的來說是根據，是很不恰當行為 08/15 19:10
266F：→ Bonaqua: 龍藏版，《淨土十疑論》第七疑文本。 08/15 19:10
267F：→ Bonaqua: 根據文本，智者大師使用的語詞為 "西國傳"。 08/15 19:11
268F：→ Bonaqua: 這與大唐西域記有所區別。 08/15 19:12
269F：→ stockeye: 所以那更糟糕唷，除了捏造智者之外，又來一個捏造西國 08/15 19:13
270F：→ stockeye: 志，除非你拿出西國志有這段 08/15 19:13
271F：→ Bonaqua: 而透過文獻也可知道，西域相關記載，非唐朝才有。 08/15 19:13
272F：→ stockeye: 西國志有紀錄？現在是雙保證捏造了唷 08/15 19:13
273F：→ Bonaqua: 學者望月信亨或許沒看到這份資料，否則應該會語待保留吧 08/15 19:14
274F：→ Bonaqua: 不過透過此資料，也可得知為什麼唐朝對十疑論的存在， 08/15 19:14
275F：→ stockeye: 你拿出西國志紀錄無著給大家看吧 08/15 19:14
276F：→ Bonaqua: 高僧們並未提出反駁，或許智者大師所指的是大隋西國傳。 08/15 19:15
277F：→ stockeye: 不然你現在是幫忙認證捏造徹底耶 08/15 19:15
278F：→ Bonaqua: 不過這也只是此文獻的一塊小拼圖而已，尚待查證。 08/15 19:15
279F：→ stockeye: 所以隨朝西國志有紀錄？你又不回答唷 08/15 19:16
280F：→ Bonaqua: 考證是漫漫長路，謹慎周詳一點總是好的。 08/15 19:16
281F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛 08/15 19:16
282F：→ stockeye: 有紀錄其他法師早就推翻，這部分之前就告知你，有僧眾寫 08/15 19:17
283F：→ stockeye: 論文了 08/15 19:17
284F：→ Bonaqua: 此西國傳，除了高僧彥琮。還有一本是道安法師所撰。 08/15 19:17
285F：→ Bonaqua: 透過這些資料可以知道一個訊息，文獻考查如拼圖一樣， 08/15 19:18
286F：→ Bonaqua: 年代久遠，很多資料難免遺缺，要還原史實，必須透過一塊 08/15 19:19
287F：→ Bonaqua: 塊小拼圖去拼湊而成。 08/15 19:19
288F：→ stockeye: 更何況如果我沒記錯，西方淨土宗還是在佛典協會為主要 08/15 19:19
289F：→ stockeye: 領導，為何會採信十疑論是偽造，證據太充分 08/15 19:19
290F：→ Bonaqua: 所以，後人在推論的同時本更該謹慎考究。 08/15 19:19
291F：→ Bonaqua: 這是此文獻給我的感觸。阿彌陀佛 08/15 19:20
292F：→ stockeye: 隨便丟個東西，請你舉證西國傳有此紀錄又拿不出來，你 08/15 19:20
293F：→ stockeye: 提著目的是什麼？ 08/15 19:20
294F：→ Bonaqua: 以後若有新的文獻發現，再提出來參考。 08/15 19:21
295F：→ stockeye: 所以你根本沒有任何資料跟證據推翻，只是一本類似名稱 08/15 19:23
296F：→ stockeye: 拿出來晃一晃？呵 08/15 19:23
297F：→ stockeye: 就算你拿出這本晃一晃也無法證明是智者所寫，因為是宋 08/15 19:26
298F：→ stockeye: 朝才改成捏造偽造智者所寫 08/15 19:26
299F：→ stockeye: 這部分也考證很多，你也無法推翻 08/15 19:26
300F：→ Bonaqua: 沒太多想法，一切隨緣吧。 08/15 19:28
301F：→ Bonaqua: 無著三兄弟的故事，是玄奘法師在印度遊歷的時候聽聞的， 08/15 19:31
302F：→ Bonaqua: 無著菩薩在印度大乘是知名人物，或許達摩笈多在印度時， 08/15 19:32
303F：→ Bonaqua: 也曾聽聞過此類記載，而後也被記載在大隋西國傳當中。 08/15 19:32
304F：→ Bonaqua: 這是可以合理推論的可能。 08/15 19:33
305F：→ Bonaqua: 但一切還是要有文獻佐證才準確，就看緣分了。 08/15 19:34
306F：→ stockeye: 你認為有，就要拿出文獻白紙黑字紀錄，不是這種方式 08/15 19:36
307F：→ stockeye: 偽造智者所寫也是考證確認宋朝發生，這是有根據 08/15 19:36
308F：→ stockeye: 就算你想推翻，也要拿出令人信任的文獻 08/15 19:37
309F：→ Xras: 如果有，把大隋西國傳裡的相關記載貼出來。 08/15 20:32
310F：→ padakim: 大唐西域記被引用時也會稱〈西國傳〉 08/15 21:50
312F：→ padakim: 基本上，如果現有文本能對上，會傾向歸於是引用大唐西域 08/15 21:52
313F：→ padakim: 記，而不是未知的文本 08/15 21:52
314F：→ aun5780: 推認真考察 08/15 22:09
315F：→ aun5780: 也感謝提供專業文獻 08/15 22:09
316F：推 stockeye: 我一直不想吐另一個實情，因為根本不是隨朝西國傳，年代 08/15 22:15
317F：→ stockeye: 就錯繆 08/15 22:15
318F：→ stockeye: 又是另一個奇葩神通看到後世往生失敗？還是捏造到一個 08/15 22:16
319F：→ stockeye: 錯亂時間順序？ 08/15 22:16
320F：推 stockeye: 歷代考證不以隨西國傳為主，因為時間錯繆 08/15 22:18
321F：→ stockeye: 居然還拿出來，是。。。怎了？時間順序都不用考證一下 08/15 22:19
322F：推 stockeye: 內眾外眾或是內院外院的說彌勒淨土，是從唐朝之後開始， 08/15 22:23
323F：→ stockeye: 隨朝之前無此形容 08/15 22:23
324F：→ stockeye: Bonaqua是這樣啦，查證必須依照歷史來推翻 08/15 22:59
325F：→ stockeye: 你自己提的隋朝西國志，西域志 道安（312～385）撰 08/15 22:59
326F：→ stockeye: 所以385應該寫完了 08/15 22:59
327F：→ stockeye: 你知道世親菩薩何時捨報嗎??? 08/15 23:00
328F：→ stockeye: 世親在世年代360年至440年間 08/15 23:00
329F：→ stockeye: 世親菩薩都還沒捨報，你就推論...恩...十疑論可能參考 08/15 23:01
330F：→ stockeye: 隋朝西國志，因為當時有傳說??? 08/15 23:01
331F：→ stockeye: 時間錯謬到一個~~~到底你是怎樣了??? 08/15 23:02
332F：→ stockeye: 就算385年，世親菩薩也才15歲而已，你是在搞笑嗎? 08/15 23:03
333F：→ stockeye: 西國傳寫了將近55年後才會發生的事情???又是一個神通? 08/15 23:05
334F：→ stockeye: 就跟你說我這邊資料多到讓中華佛典協會加上註解 08/15 23:08
335F：→ stockeye: 不是亂七八糟丟過去，人家就會這樣做 08/15 23:09
336F：→ stockeye: 麻煩你考證清楚後再來，感謝，阿彌陀佛 08/15 23:09
338F：→ Bonaqua: 智者大師圓寂那一年，寫的《發願疏文》。 08/16 00:32
339F：→ stockeye: 與十疑論真偽無關 08/16 00:37
340F：推 stockeye: 最後智者大師在彌勒淨土，可見最後還是回歸彌勒為優先 08/16 00:41
341F：→ stockeye: 選擇 08/16 00:41
342F：→ Bonaqua: 你知道為什麼我對蕅益大師、印光大師這些聖僧的見地， 08/16 00:43
343F：→ Bonaqua: 不敢隨意評論與質疑嗎 ? 08/16 00:43
344F：→ Bonaqua: 因為我曾經挑戰過聖言量，查找文獻找到藏傳佛教的系統去 08/16 00:44
345F：→ Bonaqua: 結果狠狠的被蕅益大師打臉。 08/16 00:44
346F：→ Bonaqua: 之後，縱使我有疑惑，我也保持著謹慎去找資料，不亂斷言 08/16 00:45
347F：→ Bonaqua: 的一種心態。 08/16 00:45
348F：→ stockeye: 所以你是說天台宗慧岳老和尚捏造喔？你在打臉慧岳老和尚 08/16 00:52
349F：→ stockeye: 嗎？ 08/16 00:52
350F：→ stockeye: 老和尚明講淨土十疑論是偽造文書，你是在打臉他的誠實 08/16 00:53
351F：→ stockeye: 不妄語？ 08/16 00:53
352F：→ stockeye: 這已經講好幾次，以前無法查證，以訛傳訛你是要跳針多久 08/16 00:54
353F：→ stockeye: 呢？ 08/16 00:54
354F：→ stockeye: 現在能查證，天台宗誠實面對，結果你修西方淨土宗的這 08/16 00:55
355F：→ stockeye: 樣行為，很怪 08/16 00:55
356F：→ Bonaqua: 聖人之間的事，我不懂，我只是凡夫。 08/16 00:56
357F：→ stockeye: 要人家繼續用錯誤資料矇騙學佛者，讓人誤解智者大師謗 08/16 00:56
358F：→ stockeye: 彌勒淨土？你是存怎樣心態呢？為何要害清淨僧名譽讓人誤 08/16 00:56
359F：→ stockeye: 解？ 08/16 00:56
360F：→ Bonaqua: 相關資料我再慢慢查證，有機緣再放上來。 08/16 00:57
361F：→ stockeye: 那不出文獻，一直跳針，到底你想讓智者大師被污陷多久？ 08/16 00:58
362F：→ stockeye: 你為何那樣期待智者大師被誤會誹謗彌勒淨土？你是怎樣 08/16 00:59
363F：→ stockeye: 心態念佛？ 08/16 00:59
364F：→ Bonaqua: 就讓歷史文獻說話吧。 08/16 00:59
365F：→ Bonaqua: 天下本無事，也許智者大師與淨宗祖師都是清白的。 08/16 01:00
366F：→ stockeye: 真的很納悶念阿彌陀佛怎會這樣不願意讓智者大師數千年 08/16 01:00
367F：→ stockeye: 汙名除去 08/16 01:00
368F：→ stockeye: 一直跳針十疑論是智者大師所寫，怎會有這樣心態讓他被 08/16 01:01
369F：→ stockeye: 污名？ 08/16 01:01
370F：→ stockeye: 還智者大師清白，居然心寒？到底是怎樣的念佛念成這樣 08/16 01:02
371F：→ Bonaqua: 這件事，還是那句話。歷史考證是漫漫長路 ~ 08/16 01:02
372F：→ Bonaqua: 拼圖慢慢找，但願有個兩方都無意見的史實文獻證據。 08/16 01:03
373F：推 Xras: 連片段的資料都沒有，就敢拿出來質疑。這種學術方法，連高 08/16 07:27
374F：→ Xras: 中生都無法說服… 08/16 07:27
375F：→ Bonaqua: 說服？我沒想這麼多。 08/16 11:14
376F：→ Bonaqua: 小拼圖傳遞了一個訊息，唐朝以前的西域記載不少。 08/16 11:17
377F：推 stockeye: 然後呢？記載不少但是十疑論用詞是唐朝後，你拿隨朝沒 08/16 11:21
378F：→ stockeye: 用過的詞來模糊焦點 08/16 11:21
379F：→ Bonaqua: 能被稱為《西國傳》等西域相關書，目前找到至少有三本以 08/16 11:22
380F：→ Bonaqua: 上的記載，或許我目前所找的，智者大師沒看過，但這些訊 08/16 11:22
381F：→ Bonaqua: 息都透露更早的西域文獻，遺缺沒留下的很多，顯示出文獻 08/16 11:22
382F：→ Bonaqua: 不足的情況下，更該謹慎判讀。 08/16 11:22
383F：→ stockeye: 用明朝的劍斬清朝的官？查證不是這樣吧。 08/16 11:22
384F：→ stockeye: 已經謹慎判讀了啊，都說好幾次，十疑論對於彌勒淨土描述 08/16 11:24
385F：→ stockeye: 是根據唐朝後發展，你還要拿隨朝文獻，這很搞笑 08/16 11:24
386F：→ stockeye: 你現在是不是又要說，隨朝文獻都是神通看到數百年後唐 08/16 11:25
387F：→ stockeye: 朝文獻參考的阿？ 08/16 11:25
388F：→ stockeye: 那。。。隨朝怎不使用神通，用google查證再寫文獻？ 08/16 11:26
389F：→ Bonaqua: 在我目前搜尋的過程中，很多事情尚屬於未定論。至於他人 08/16 11:26
390F：→ Bonaqua: 要透過少許文獻下斷論、定論。這我也只能尊重各人認知不 08/16 11:26
391F：→ Bonaqua: 同。 08/16 11:26
392F：→ stockeye: 這已經是確定事情，彌勒淨土分內外是從唐朝以後，隨朝無 08/16 11:27
393F：→ stockeye: 此說法 08/16 11:27
394F：→ stockeye: 為何還給智者大師清白，你會如此不開心？ 08/16 11:28
395F：→ stockeye: 你真的是念阿彌陀佛？念頭怎會這樣？還給僧眾清白，你 08/16 11:29
396F：→ stockeye: 很無奈？ 08/16 11:29
397F：→ Bonaqua: 我只能告訴你，文獻看的越多，真的只會語待保留。 08/16 11:31
398F：→ stockeye: 西方淨土宗也可以不要在誤用污陷智者大師說彌勒淨土，這 08/16 11:32
399F：→ stockeye: 是皆大歡喜，怎你很無奈，心寒？你是不是在那個團體？ 08/16 11:32
400F：→ Bonaqua: 因為深入之後才會知道，自己有太多細節是未知的。 08/16 11:32
401F：→ stockeye: 知道妳有叫人加入魔眾，現在還僧眾清白你很心寒？真的好 08/16 11:33
402F：→ stockeye: 怪異 08/16 11:33
403F：→ stockeye: 你拿出一堆資料都被我一一推翻，請認真找資料 08/16 11:35
404F：→ stockeye: 拿錯繆資料在晃，然後心寒智者大師還清白？好怪 08/16 11:35
405F：推 Xras: 漢僧最早西行求法的是東漢末的朱士行，從那之後西行者所在 08/16 12:04
406F：→ Xras: 多有，留下類似西域記紀錄的當然有，但又代表什麼呢？早於 08/16 12:04
407F：→ Xras: 無著世親年代的文獻對於十疑論的疑偽沒有澄清的作用，除去 08/16 12:04
408F：→ Xras: 之後還有什麼，相關內容為何？這是必須提出來的。其次，再 08/16 12:04
409F：→ Xras: 提示你一點，無著世親二人的著作大約在南北朝傳入漢地，自 08/16 12:04
410F：→ Xras: 己可以看一看北魏菩提流支三藏，南朝真諦三藏，他們翻譯時 08/16 12:04
411F：→ Xras: 怎麼譯那個名字的，真諦三藏的世親菩薩傳也可以看看；然後 08/16 12:04
412F：→ Xras: ，玄奘三藏大唐西域記第五卷再看一看。簡單一個問題：智者 08/16 12:04
413F：→ Xras: 大師為什麼不採同年代著名西國大譯經師的說法？ 08/16 12:04
414F：→ Xras: 當文獻看的越多，就會越清楚十疑論無疑是托名偽作，目的在 08/16 12:07
415F：→ Xras: 褒揚自宗，貶抑他宗 08/16 12:07
416F：→ Bonaqua: 此版也有不少版友總能提出千千萬萬個理由質疑大乘的法華 08/16 19:43
417F：→ Bonaqua: 等經，原因為何 ? 因為那些經牴觸了他們心中神聖的教義。 08/16 19:43
418F：→ Bonaqua: 有立場就沒是非，有藍綠就很難有理性。 08/16 19:45
419F：→ Bonaqua: 還是那句話~ 08/16 19:45
420F：→ Bonaqua: 考證是一條漫漫長路，謹慎為上。 08/16 19:46
421F：→ Bonaqua: 你提的問題，我目前也還沒去了解那方面的史料文獻， 08/16 19:47
422F：→ Bonaqua: 所以也無法給你滿意的答覆。 08/16 19:47
423F：推 Xras: 再給你個功課：問：兜率「內院」這個名詞什麼時候登上漢傳 08/16 19:49
424F：→ Xras: 佛教的舞台？你打算把淨土宗的信仰或在板上的信用壓在十疑 08/16 19:49
425F：→ Xras: 論的真偽之上嗎？ 08/16 19:49
426F：→ Bonaqua: 還原史實沒這麼簡單容易，我也非專家，你也不用把我講的 08/16 19:50
427F：→ Bonaqua: 太高，我更沒資格代表淨土宗。 08/16 19:51
428F：→ Bonaqua: 有時間有因緣我會慢慢去找這問題的拼圖。 08/16 19:51
429F：→ Bonaqua: 至於他人怎麼議論十疑論，那也是他人的事，我無法干涉。 08/16 19:52
430F：→ Bonaqua: 我只是寧可選擇謹慎面對問題而已。 08/16 19:54
431F：→ Xras: 順道一提，我能問，就表示那些你還沒看過的文獻，我看過了 08/16 19:54
432F：→ Xras: 因為看過了，才知道十疑論絕非智者大師所作 08/16 19:58
433F：→ Bonaqua: 續高僧傳你全看完了嗎? 08/16 19:59
434F：→ Bonaqua: 我啃的是這些原文史料，不是別人寫好的論文分析。 08/16 19:59
435F：→ Bonaqua: 你知道網路上上百篇文，只有一個論壇裡面的一個中國網友 08/16 20:01
436F：→ Bonaqua: 點到大隋西國傳的內容。 08/16 20:01
437F：→ Bonaqua: 這是大海撈針的史實還原，不是很簡單的事情。 08/16 20:02
438F：→ Bonaqua: 彥琮法師除了這一本，還有西域傳、天竺傳。 08/16 20:25
439F：→ Bonaqua: 後二本的成書年代，智者大師已經離世了，大隋西國傳又與 08/16 20:26
440F：→ Bonaqua: 西域傳是否同一本，我也還要釐清。很多高僧都是跟智者 08/16 20:26
441F：→ Bonaqua: 同一個時期，彼此或許都有往來，又除了彥琮法師以外， 08/16 20:27
442F：→ Bonaqua: 是否有其他法師也著述過西域記載，這些都是要考證的部分 08/16 20:27
443F：→ Bonaqua: 很多的細節都是要去實際參考文獻才能知曉。 08/16 20:29
444F：→ Bonaqua: 每個人看事情的角度不同，有些人覺得部分資料足以論證， 08/16 20:34
445F：→ Bonaqua: 但對我而言可能還覺得十分欠缺證據。 08/16 20:35
446F：→ Bonaqua: 我無法干涉別人，至少將來我跟別人談到此事，我心中有底~ 08/16 20:36
447F：→ Bonaqua: 至少我去查證過了。 08/16 20:36
448F：→ Bonaqua: 以上就是我對這件事的心態。 08/16 20:41
449F：→ Xras: 至少一百二十部，這是我完整看過的大藏經中經論數目，不包 08/16 20:42
450F：→ Xras: 括同經異譯、只看過部分的經論、非經論的文獻如公案語錄傳 08/16 20:42
451F：→ Xras: 記等 08/16 20:42
452F：→ stockeye: 重複那句話，天台慧岳老和尚已經在教課天台宗書本，直 08/16 20:51
453F：→ stockeye: 接把十疑論列為偽造文書，真不知道你要跳針到那時候？ 08/16 20:51
454F：→ stockeye: 慧岳老和尚是台灣人，因為修證很令人信服，教本也被中 08/16 20:53
455F：→ stockeye: 國採用 08/16 20:53
456F：→ stockeye: Bonaqua 為何要污滅清淨僧眾寫淨土十疑論？怎不是歡喜讚 08/16 20:55
457F：→ stockeye: 嘆智者大師千年怨屈總算被澄清？為何你心態是希望繼續 08/16 20:55
458F：→ stockeye: 污滅智者大師？ 08/16 20:55
459F：→ Bonaqua: 你既然看過一百二十部，得出十疑論是假的的結論。 08/16 21:22
460F：→ Bonaqua: 那我請教你一個問題 ? 08/16 21:22
461F：→ Bonaqua: 十疑論為什麼有資格被選入藏 ? 08/16 21:22
462F：→ stockeye: 入藏有問題書本不只一本，所以入藏都正確？ 08/16 21:23
463F：→ Bonaqua: 唐朝僧人引述十疑論，直接標示天台，更枉論這部論直接標 08/16 21:23
464F：→ stockeye: 你是不是搞不清楚論跟經差異？ 08/16 21:24
465F：→ Bonaqua: 示了天台最有名的智者大師，天台宗歷朝怎完全視若無睹? 08/16 21:24
466F：→ stockeye: 嗯，唐朝引用的是匿名十疑論，不是署名智者的十疑論，這 08/16 21:25
467F：→ stockeye: 上次說過了唷 08/16 21:25
468F：→ Bonaqua: 這就如同一部偽造的論，標示印光大師造。 08/16 21:25
469F：→ stockeye: 你還在跳針？ 08/16 21:25
470F：→ Bonaqua: 你覺得整個淨土宗的四種弟子，會完全沒反應 ? 08/16 21:25
471F：→ stockeye: 唐朝引用的是匿名十疑論，你也很清楚，當時也不是淨土十 08/16 21:26
472F：→ stockeye: 疑論，你也很清楚 08/16 21:26
473F：→ stockeye: 這還能一直跳針？ 08/16 21:26
474F：→ Bonaqua: 連你閱讀一百二十部都起懷疑，為什麼唐朝三藏高僧輩出， 08/16 21:26
475F：→ Bonaqua: 更不談玄奘大師西域記非常註明，第七疑如此鮮明的衝突， 08/16 21:26
476F：→ Bonaqua: 怎完全不看到天台祖師議論 ? 08/16 21:27
477F：→ Bonaqua: 你可以答覆我這個疑惑嗎 ? 08/16 21:27
478F：→ stockeye: 阿彌陀經決十疑，這是唐朝時候名稱，你很清楚 08/16 21:27
479F：→ stockeye: 我回答你，你也聽不進去啊 08/16 21:28
480F：→ stockeye: 當時是匿名，偽造文書不敢署名 08/16 21:28
481F：→ stockeye: 後來假拖是荊溪湛然，也是偽造文書方式 08/16 21:29
482F：→ Bonaqua: 唐僧飛錫大師就直接引述 "天台十疑"。 08/16 21:29
483F：→ stockeye: 到宋朝又偽造文書說是智者大師 08/16 21:29
484F：→ stockeye: 阿彌陀經決十疑，這是唐朝時候名稱，簡稱天台十疑 08/16 21:30
485F：→ stockeye: 你要跳針到什麼時候呢？ 08/16 21:30
486F：→ stockeye: 阿彌陀經決十疑，匿名不敢表示誰啊，你很清楚這事情 08/16 21:31
487F：→ Bonaqua: 哪個天才告訴你偽造文書的 ? 08/16 21:32
488F：→ stockeye: 假借他人名義發表，不是偽造文書喔 08/16 21:32
489F：→ stockeye: 你是不是對法律不熟？ 08/16 21:33
490F：→ Bonaqua: 證據呢 ? 08/16 21:33
491F：→ stockeye: A亂蓋B的章說這是，B承認，不是偽造文書唷 08/16 21:33
492F：→ Bonaqua: 聽說序文好像也是提到天台祖師親傳的 ? 08/16 21:33
493F：→ Bonaqua: 所以證據呢 ? 08/16 21:34
494F：→ stockeye: 還在問證據？宋朝才改名智者大師，智者大師有同意？ 08/16 21:34
495F：→ stockeye: 所以我可以用你的身分證去借錢，說你同意喔？是這樣唷？ 08/16 21:35
496F：→ Bonaqua: 話都是你在說，懷疑也是你在說 08/16 21:35
497F：→ Bonaqua: 說淨宗偽造，從頭到尾都是天台自己的論被打臉 08/16 21:36
498F：→ Bonaqua: 也還在牽拖淨宗~ 08/16 21:36
499F：→ stockeye: 為何你要污滅清淨僧眾呢？還人清白你很痛苦嗎？ 08/16 21:36
500F：→ Bonaqua: 想像力真是超能力.. 08/16 21:36
501F：→ Bonaqua: 完全不用證據。 08/16 21:36
502F：→ stockeye: 提多少證據了，你一直跳針而已 08/16 21:36
503F：→ Bonaqua: 依照你這個論點，所有佛經都是百年後才記載屬名 08/16 21:37
504F：→ Bonaqua: 全部佛經都是有問題的是嗎 08/16 21:37
505F：→ Bonaqua: 宋朝改名，你當宋朝天台宗祖師都眼盲嗎 08/16 21:38
506F：→ Bonaqua: 唐、宋、元、明、清，多少天台宗祖師自己引用十疑論 08/16 21:38
507F：→ Bonaqua: 你當那些祖師都沒閱讀過三藏，智慧都輸給你。 08/16 21:39
508F：→ Bonaqua: 疑點根本一堆，只是推論懷疑，你跟那些一天到晚說法華經 08/16 21:40
509F：→ Bonaqua: 是假的人士有什麼區別 ? 08/16 21:40
510F：→ stockeye: 所有佛經百年後才屬名？你很會跳針 08/16 21:40
511F：→ stockeye: 歷年來其他宗派提出質疑也不是一次，是你自己沒看到 08/16 21:41
512F：→ stockeye: 那些祖師？也只有你喜歡接觸的祖師才如此方式 08/16 21:41
513F：→ stockeye: 其他宗派可沒如此 08/16 21:42
514F：→ Bonaqua: 淨土十要，誰把十疑論這部你口中的偽造文書編進來的 ? 08/16 21:42
515F：→ stockeye: 彌勒淨土傳下來的都是反對十疑論說法，你怎不去查證看 08/16 21:43
516F：→ stockeye: 看 08/16 21:43
517F：→ Bonaqua: 就是那位寫天台非常重要的那部教觀綱宗的大師編的。 08/16 21:43
518F：→ Bonaqua: 你怎不去問看看，為什麼編撰天台著作的大師看不懂偽造 08/16 21:43
519F：→ Bonaqua: 文書 ? 不如你的法眼高超。 08/16 21:44
520F：→ stockeye: 可惜天台宗列入偽造文書，不滿意你去找慧岳老和尚，不過 08/16 21:44
521F：→ stockeye: 他捨報了 08/16 21:44
522F：→ stockeye: 現在人家更正，你好不滿意唷？為何？ 08/16 21:44
523F：→ Bonaqua: 一堆根本很疑惑的點還沒解決，你就在那邊喊燒 ~ 08/16 21:44
524F：→ Bonaqua: 會不會未免太扯。 08/16 21:45
525F：→ stockeye: 為何你一直希望智者大師被污名？為何？ 08/16 21:45
526F：→ stockeye: 為何你口念阿彌陀佛，卻要污名智者大師？ 08/16 21:46
527F：→ Bonaqua: 算了，真的要暫時停止與你們的討論。 08/16 21:46
528F：→ stockeye: 智者大師做錯什麼嗎？ 08/16 21:46
529F：→ Bonaqua: 暫息，離去。 08/16 21:47
530F：推 stockeye: 阿彌陀佛，感謝你讓智者大師不再含冤，如果不是你們， 08/16 21:48
531F：→ stockeye: 佛典協會也不會修正 08/16 21:48
532F：→ Bonaqua: 你們對十疑論如何解讀，我無權干涉，就這樣吧。 08/16 21:49
533F：推 stockeye: 當時我就是跟佛典協會說西方淨土宗問題，人家開會討論就 08/16 21:51
534F：→ stockeye: 確定修正加註，我就提到你這狀況，是很難面對事實，避免 08/16 21:51
535F：→ stockeye: 後世又太多這樣怪異事件，只好表示清楚 08/16 21:51
536F：→ Bonaqua: s，我不是很願意跟你爭論。 08/16 22:06
537F：→ Bonaqua: 很多討論我只是盡量從學術角度跟你們討論， 08/16 22:06
538F：→ Bonaqua: 但我必須提醒你一件事，從佛法的角度而言， 08/16 22:07
539F：→ Bonaqua: 藏經的修改，一字一句，自己最好有十全的把握， 08/16 22:07
540F：→ Bonaqua: 祖師錯，那是祖師的事情，要把自己牽扯到其中，去動改到 08/16 22:08
541F：→ Bonaqua: 大藏經的內容，自己最好留心。 08/16 22:08
542F：→ Bonaqua: 古代審核三藏把關者，很多都是證果聖人。 08/16 22:10
543F：→ Bonaqua: 今天縱使我有百分之百的把握，我也不會去牽扯到大正藏， 08/16 22:10
544F：→ Bonaqua: 因為我知道我還是凡夫。 08/16 22:10
545F：→ Bonaqua: 以上，就這樣了。 08/16 22:12
546F：→ Bonaqua: 這個時代有這個時代的玩法，我選擇跟隨老一輩的玩法。 08/16 22:12
547F：→ Bonaqua: 謹慎為上。阿彌陀佛 08/16 22:12
548F：→ stockeye: 那就好笑了，匿名書可以入藏 08/16 22:53
549F：→ stockeye: 你自己用大腦反思自己說的話，不覺的好笑？ 08/16 22:54
550F：→ stockeye: 你意思是在暗諷天台慧岳老和尚沒有證量，所以他更正是凡 08/16 22:55
551F：→ stockeye: 夫行徑？ 08/16 22:55
552F：→ stockeye: 這樣指控很糟唷，人家可是預知時至，相當有德的法師， 08/16 22:56
553F：→ stockeye: 用他的生命寫出天台教本 08/16 22:56
554F：→ stockeye: 人家面對事實修正，你怎這樣硬要污名智者法師？ 08/16 22:57
555F：→ Bonaqua: 你其實不用再將我的話作扭曲解釋 08/16 22:58
556F：→ stockeye: 說了那樣久，拿出證據唐朝所指稱天台十疑，不是匿名， 08/16 22:59
557F：→ stockeye: 而是智者大師證據，不要一直跳針 08/16 22:59
558F：→ Bonaqua: 別人是什麼證量，我不知道，但我只告訴你我是凡夫~ 08/16 22:59
559F：→ Bonaqua: 不過看你這樣的回覆，大概也是成定局了。 08/16 23:00
560F：→ stockeye: 你是什麼我不知道，因為你有叫人入魔眾 08/16 23:00
561F：→ stockeye: 我只知道魔眾在世尊入涅時候說要來敗壞佛法 08/16 23:00
562F：→ Bonaqua: 彼此各有不同學習認知上的差異，就這樣吧。 08/16 23:01
563F：→ stockeye: 你為何對智者大師冤屈洗白感到心寒？很怪 08/16 23:01
564F：→ Bonaqua: 感恩。阿彌陀佛 08/16 23:01
565F：→ Xras: 在玄奘大師回到大唐之前，漢地沒「世親」這個名字，十疑論 08/17 02:57
566F：→ Xras: 必出於大唐西域記之後，第一。第二，在真諦三藏的婆藪槃豆 08/17 02:57
567F：→ Xras: 法師傳裡記載無著先世親而歿。第三，就在大唐西域記，無著 08/17 02:57
568F：→ Xras: 菩薩在師子覺故事的前後兩段故事都與師子覺那段中的情節矛 08/17 02:57
569F：→ Xras: 盾，而與婆藪槃豆法師傳相合。 第四，十疑論在明朝才入藏 08/17 02:57
571F：→ Bonaqua: 世親菩薩造 隋天竺三藏笈多共行矩等譯 08/17 07:30
572F：→ Bonaqua: 三藏笈多，也是彥琮法師依據他的印度遊歷而寫西國傳， 08/17 07:31
573F：→ Bonaqua: 他也是智者大師同時期的高僧。 08/17 07:32
574F：→ Bonaqua: 2.無著等三位菩薩的故事，來自於印度傳聞。 08/17 07:33
575F：→ Bonaqua: 既然來自於印度傳聞，如果同樣到相關國度去參訪所聽聞 08/17 07:33
576F：→ Bonaqua: 的故事自然也是會相似的。 08/17 07:34
577F：→ Bonaqua: 3.既然在明朝入藏，更直接標示智者大師之名。 08/17 07:34
578F：→ Bonaqua: 天臺祖師何以沒有阻止 ? 08/17 07:35
580F：→ Bonaqua: 斌宗法師，台灣天臺宗傳人，也是慧岳老和尚的依止師， 08/17 07:38
581F：→ Bonaqua: 為什麼到他也仍然持續引用十疑論 ? 08/17 07:39
582F：→ Bonaqua: (如果我沒引述錯誤，同名法師之類..) 08/17 07:39
583F：→ Bonaqua: 網路上許多論文期刊，引述的參考書目重疊性頗高，論述的 08/17 07:43
584F：→ Bonaqua: 方向與推論，也大概都是您那方面的定調，我目前還沒看到 08/17 07:45
585F：→ Bonaqua: 有從別的方面角度去考證的論述，可能我看得還不夠多。 08/17 07:45
586F：→ Bonaqua: 正如我還沒去大海撈針之前，我一直以為西域記，就只有 08/17 07:45
587F：→ Bonaqua: 玄奘法師那一本，因為最有名。 08/17 07:46
588F：→ Bonaqua: 但當我實際去考證後發現，不止唐朝之前三本以上相似名稱 08/17 07:46
589F：→ Bonaqua: 這還只是彥琮法師一位而已，其餘的我尚未開始去蒐尋史料 08/17 07:47
590F：→ stockeye: 你又在跳針 08/17 07:48
591F：→ stockeye: 你說天台宗沒有阻止，慧岳老和尚不就正在阻止繼續惡化？ 08/17 07:48
592F：→ Bonaqua: 早期的很多文獻，後來也都沒傳下來，遺缺的非常多。 08/17 07:49
593F：→ stockeye: 至於慧岳老和尚的依止師沿用？你不會去問他為何沿用啊？ 08/17 07:50
594F：→ Bonaqua: 這就讓我在考證的過程，覺得應該更加語待保留。 08/17 07:50
595F：→ stockeye: 現在人家阻止惡化你卻希望繼續惡化？你是真的在念佛？ 08/17 07:51
596F：→ stockeye: 還是那個團體？為何希望佛教抹黑智者大師？ 08/17 07:51
597F：→ stockeye: 為何你要一直期待智者大師被抹黑？你念什麼佛呢？念頭 08/17 07:51
598F：→ stockeye: 怎會這樣 08/17 07:51
599F：→ stockeye: 你要說是智者大師所寫，請拿出 隨唐朝文獻著名有［淨土 08/17 07:53
600F：→ stockeye: 十疑論］並且是智者大師撰寫 08/17 07:53
601F：→ stockeye: 不然妳一直污名智者大師，是怎樣心態念佛？ 08/17 07:53
602F：→ Bonaqua: 很多問題點尚未釐清，這些我也會花時間慢慢去考證文獻。 08/17 07:55
603F：→ stockeye: 在重複強調，請拿出隋朝或是唐朝這兩朝代有標註確認［淨 08/17 07:55
604F：→ stockeye: 土十疑論］，且確認是［智覬大師］撰 08/17 07:55
605F：→ Bonaqua: 未知數太多的情況下，我有自己的選擇考量。 08/17 07:56
606F：→ Bonaqua: 其餘他人怎麼議論，我也無權干涉。 08/17 07:56
607F：→ Bonaqua: 就這樣吧，阿彌陀佛。 08/17 07:56
608F：→ stockeye: 不要一直跳針，同樣事情一直重複，你當是在念佛五會啊 08/17 07:56
609F：→ stockeye: 不會你一直重重複一直跳針回去第一會，然後又跳針回來， 08/17 07:58
610F：→ stockeye: 智者大師就會承認那是他寫的 08/17 07:58
611F：→ stockeye: 第一個，你那不出經藏有收錄［淨土十疑論］在隨朝或是 08/17 08:00
612F：→ stockeye: 唐朝，Xras已經跟你說原因，不要再跳針這事情亂喊唐朝 08/17 08:00
613F：→ stockeye: 天台十疑就是淨土十疑，是不同東西 08/17 08:00
614F：→ stockeye: 第二，唐朝所說天台十疑，是匿名所寫，不敢表示是誰，是 08/17 08:01
615F：→ stockeye: 否是天台宗人士？這才有問題 08/17 08:01
616F：→ stockeye: 路邊攤隨便買一本兒歌三百首，就當成絕世武功秘笈？現在 08/17 08:02
617F：→ stockeye: 不敢面對啊？ 08/17 08:02
619F：→ Bonaqua: 這是唐朝 法聰法師寫的《釋觀經記》。 08/17 08:07
620F：→ Bonaqua: 裡面引用了現在我們討論十疑論的 "第六疑" "第八疑" 內文 08/17 08:08
621F：→ Bonaqua: 至於是否為同一本，就見仁見智了。 08/17 08:09
622F：→ Bonaqua: 就先這樣吧，考證是漫漫長路。 08/17 08:10
623F：→ Bonaqua: 我有自己的考量與選擇，感恩，阿彌陀佛。 08/17 08:10
624F：→ stockeye: 是智者大師所寫？你拿出來討論吧，別一直污滅智者大師 08/17 08:11
625F：→ stockeye: 另外，你連世親菩薩修行何宗派根本搞不清楚，虧你還自 08/17 08:12
626F：→ stockeye: 稱念佛淨土宗 08/17 08:12
628F：→ Bonaqua: 這是唐朝 柳宗元《卷二十八·記祠廟》參第25。 08/17 08:14
629F：→ Bonaqua: 裡面有提到智者大師著《釋淨土十疑論》。 08/17 08:15
630F：→ Bonaqua: 真的要挑戰蕅益大師、印光大師這些人的聖言量嗎 ? 08/17 08:16
631F：→ stockeye: 世親菩薩跑去見彌勒？瑜伽行唯識學派就會去面見彌勒菩 08/17 08:17
632F：→ stockeye: 薩求生都率淨土？ 08/17 08:17
633F：→ Bonaqua: 我是寧可選擇語待保留，因為真的太多細節史料是我們不知 08/17 08:17
634F：→ Bonaqua: 在這個情況下，還是不要太快下定論較好。 08/17 08:17
635F：→ Bonaqua: 以上是我這個非專業人士的考證，看越多我只會越保留， 08/17 08:18
636F：→ Bonaqua: 還是謹慎一點好。 08/17 08:19
637F：→ Bonaqua: 就這樣吧，阿彌陀佛。 08/17 08:19
638F：→ stockeye: 其後天台ダ大師ダ，語豈切。著《釋淨土十疑論》，弘宣 08/17 08:19
639F：→ stockeye: 其教。周密微妙，迷者咸賴焉，蓋其留異跡而去者甚眾。 08/17 08:19
640F：→ stockeye: 沒有說是唷，又跳針 08/17 08:20
641F：→ stockeye: 那邊說是智者大師？天台大師等同智者大師？都傳多久了 08/17 08:20
642F：→ stockeye: 隨朝到唐朝沒有說是唷，你為何要污名智者大師呢？你自己 08/17 08:22
643F：→ stockeye: 找的資料沒有唷 08/17 08:22
644F：→ stockeye: 為何你可以學佛卻睜眼說瞎話？拿的資料沒寫也要瞎掰說 08/17 08:23
645F：→ stockeye: 有 08/17 08:23
646F：→ Bonaqua: 豈切 => 應該是指說字的念法，智"顗"大師。 08/17 08:24
647F：→ Bonaqua: 智者是法號。 08/17 08:24
648F：→ Bonaqua: 你也可以說我亂瞎掰，都好 ~ 08/17 08:25
649F：→ Bonaqua: 至於真相為何 ? 橫看成嶺側成峰 遠近高低各不同。 08/17 08:26
650F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛。 08/17 08:26
651F：→ stockeye: 那就更肯定瞎掰啊 08/17 08:27
652F：→ stockeye: 智者大師隨朝，看到唐朝文獻 08/17 08:28
653F：→ Bonaqua: 古體字的部分，有時間去考證再回覆你。 08/17 08:28
654F：→ stockeye: 你都提不出隨朝紀錄師子覺事宜 08/17 08:29
655F：→ Bonaqua: 從目前文獻來看，有可能隋朝相關西域記就有文獻了。 08/17 08:29
656F：→ stockeye: 就算是，你也那不出隨朝有紀錄獅子覺事情 08/17 08:29
657F：→ Bonaqua: 不過這也是推論，尚未考證。 08/17 08:30
658F：→ stockeye: 再來，世親菩薩是求生極樂淨土，根本就不可能去彌勒淨土 08/17 08:30
659F：→ stockeye: 你連自家祖師都搞不清楚 08/17 08:30
660F：→ Bonaqua: 先這樣吧，阿彌陀佛。 08/17 08:31
661F：→ stockeye: 一整個捏造徹底到洗腦後世 08/17 08:31
662F：→ stockeye: 世親菩薩寫的文章，前後都是求生安樂國 08/17 08:32
663F：→ stockeye: 那時候變成去彌勒淨土？要不要去確認清楚？ 08/17 08:33
664F：→ stockeye: 世親菩薩：我說句義所生善，因此願悉見彌陀，由得淨眼 08/17 08:34
665F：→ stockeye: 成正覺。 08/17 08:34
666F：→ stockeye: Bonaqua你把柳宗元集校注當成唐朝文獻？先確認清楚校注 08/17 08:55
667F：→ stockeye: 綠字文獻吧，別搞笑 08/17 08:55
668F：→ stockeye: 你這樣又打臉自己，因為柳宗元集裡面並沒有出現智者大師 08/17 08:58
669F：→ stockeye: 或是智覬，校注是綠字。 08/17 08:58
670F：推 Xras: 傳說的部分你怕是看錯了。婆藪槃豆法師傳裡，無著先歿，而 08/17 09:59
671F：→ Xras: 後世親繼續弘揚唯識；十疑論與大唐西域記裡傳說世親先歿， 08/17 09:59
672F：→ Xras: 而後有世親上生再來找無著，師子覺耽著欲樂的故事。問題很 08/17 09:59
673F：→ Xras: 明顯，兩兄弟誰死在前面？所謂相似是西域記在這個故事的前 08/17 09:59
674F：→ Xras: 後兩段故事與婆藪槃豆法師傳的記載相符。第二，若無著菩薩 08/17 09:59
675F：→ Xras: 已經能數次憑定力至兜率天宮請法，為何還有三人奇怪的約定 08/17 09:59
676F：→ Xras: ？其次，你應該問，隋朝的天台祖師文獻，離唐那麼近，徒子 08/17 09:59
677F：→ Xras: 徒孫都在，到宋有四明尊者這等大德，為什麼唐宋都沒入藏？ 08/17 09:59
678F：→ Xras: 最後，我等著看大隋西國傳的內容 08/17 09:59
679F：推 stockeye: Bonaqua隨西國傳內容快丟出來啊，但不要跟上面一樣搞笑 08/17 10:14
680F：→ stockeye: 話，說後代註解也是 08/17 10:14
685F：→ Bonaqua: 引述鑑賞 : 08/17 23:21
686F：→ Bonaqua: 柳宗元初貶永州，住龍興寺，曾與和尚交往，探討佛理。 08/17 23:21
687F：→ Bonaqua: 龍興寺舊址在瀟水東岸，永州芝山城南太平門內。 08/17 23:21
688F：→ Bonaqua: 當年寺裏有和尚重巽，即巽公，是湛然的再傳弟子， 08/17 23:21
689F：→ Bonaqua: 與柳交往頗深。 08/17 23:22
690F：→ Bonaqua: 故柳有《巽上人以竹間自採新茶見贈酬之以詩》、 08/17 23:23
691F：→ Bonaqua: 《送巽上人赴中丞叔父召序》，並作《永州龍興寺西軒記》 08/17 23:23
692F：→ Bonaqua: 贈巽上人。組詩《巽公院五詠》作於公元806年（元和元年） 08/17 23:23
693F：→ Bonaqua: ，寫的是龍興寺裏有關事物和景色。 08/17 23:24
695F：→ Bonaqua: 湛然（711～782）唐代僧。天台宗第九祖。 08/17 23:32
696F：→ Bonaqua: == 08/17 23:33
697F：→ Bonaqua: 多虧你，本來還疑惑十疑論有可能是湛然法師造，後誤傳。 08/17 23:35
698F：→ Bonaqua: 結果這條線索，連這個假設可能性都直接否定。 08/17 23:35
699F：→ Bonaqua: 直指智者大師造論。 08/17 23:35
700F：→ Bonaqua: 看來史實的還原，真是讓人越來越懂得語待保留，謹慎為上. 08/17 23:37
701F：→ stockeye: 哈，你又在搞笑話 08/17 23:47
702F：→ stockeye: 十疑論沒有直接證據文獻是智者所寫 08/17 23:48
703F：→ stockeye: 到現在為止你還是都拿不出證據 08/17 23:48
704F：→ Xras: 直指咧…啊不就很直…所以兩兄弟到底誰死前頭？大隋西國傳 08/17 23:49
705F：→ Xras: 呢？ 08/17 23:49
706F：→ stockeye: 你這條線索，請問你也沒有查證寫這個碑文是那時候？ 08/17 23:49
707F：→ Bonaqua: 你或許可以嘗試去思考一個問題，當間接的史料文獻朝向 08/17 23:50
708F：→ stockeye: 世親是修西方淨土，你是不是搞不清楚狀況啊？ 08/17 23:50
709F：→ Bonaqua: 《十疑論》為智者所造時。偽造的斷論，是否就該列如假設 08/17 23:51
710F：→ Bonaqua: 的語詞，而非堅持肯定的定論。 08/17 23:51
711F：→ stockeye: 你除了時間搞不清楚，世親菩薩，無著菩薩誰先捨報 08/17 23:52
712F：→ Bonaqua: 日本學者的考證，有一個先天性的限制，就是語文。 08/17 23:52
713F：→ stockeye: 也搞不清楚世親菩薩修那個法門，他修西方淨土 08/17 23:52
714F：→ Bonaqua: 日本學者未必對於中國的文言及相關文獻非常精熟， 08/17 23:53
715F：→ Bonaqua: 加上過去的搜尋工具也沒像現在這麼便利，查證的過程與 08/17 23:53
716F：→ stockeye: 世親修西方淨土，看到也是西方淨土有那種狀況，妳是不是 08/17 23:53
717F：→ stockeye: 要告訴大家西方淨土有問題？ 08/17 23:53
718F：→ Bonaqua: 推論是否有待商榷，這是一個問題點。 08/17 23:53
719F：→ stockeye: 世親修西方淨土唷，快去查證清楚吧 08/17 23:54
720F：推 stockeye: 柳宗元（773年－819年11月28日） 08/17 23:59
721F：→ stockeye: 智者大師（538年－597年） 08/18 00:01
722F：→ stockeye: 相差快要兩百年，兩個會碰到？ 08/18 00:01
723F：推 stockeye: 就是一直誤傳，一下智者一下荊溪湛然 08/18 00:03
724F：→ stockeye: 你是不是不知道唐朝之後是宋朝？ 08/18 00:04
725F：→ stockeye: 柳宗元算是唐初？盛唐？中唐？晚唐？要是唐朝初年這真 08/18 00:08
726F：→ stockeye: 的很讚證據，但好像不是唷 08/18 00:08
727F：→ stockeye: 年代搞清楚好嗎？一直拿好笑謠言當證據，真的蠻不妥 08/18 00:09
728F：→ stockeye: 更何況世親修西方淨土宗，看到也是看到師子覺在極樂世 08/18 00:12
729F：→ stockeye: 界搓天女。。。建議先查證清楚，不然會先傷到西方淨土宗 08/18 00:12
730F：→ Bonaqua: 史實真相為何，我不妄下定論。 08/18 13:52
731F：→ Bonaqua: 誤傳一詞，基本上在我蒐尋查證資料的過程中，以天台祖師 08/18 13:53
732F：→ Bonaqua: 自己本身的論著引用，確實多有提及《十疑論》，而造論者 08/18 13:54
733F：→ Bonaqua: 凡是有提到的都是指智者大師，我尚未看到其他作者講法。 08/18 13:54
734F：→ Bonaqua: 而早前你有提到，某些論述質疑屬於宋朝託名的假設， 08/18 13:56
735F：→ Bonaqua: 這部分或許跟一件事情有關，就是唐末經歷了一次法難， 08/18 13:57
736F：→ Bonaqua: 唐武宗會昌(841～846)年間之排佛事件，世稱會昌法難。 08/18 13:57
737F：→ Bonaqua: 天台祖師傳記提到 : 08/18 13:59
738F：→ Bonaqua: 智者所說教跡，遠自安史挺亂，近經會昌法難，殘篇斷簡， 08/18 13:59
739F：→ Bonaqua: 難窺全貌。 08/18 14:00
740F：→ Bonaqua: ...然自唐末喪亂，教籍散毀，中國法藏，多流入於海外日本 08/18 14:01
741F：→ Bonaqua: 後來這是天台宗歷史上遭遇的重大法難事件， 08/18 14:01
742F：→ Bonaqua: 在宋朝才陸續從日本把天台教典傳回來中國。這也是為什麼 08/18 14:02
743F：→ Bonaqua: 唐宋之間，會有一次斷層，而宋朝文獻又大量出現的原因。 08/18 14:03
744F：→ Bonaqua: 文人柳宗元的文獻，早於法難之前，而論述與後來天台內部 08/18 14:17
745F：→ Bonaqua: 說法可以說是遙相輝映，有一致性。 08/18 14:18
746F：→ Bonaqua: 我手邊其實還有一位法聰法師的資料，他引述了十疑論詳細 08/18 14:18
747F：→ Bonaqua: 內文資料，但我目前無法確認他的年代，而有一位同名的法 08/18 14:19
748F：→ Bonaqua: 師法聰，他的年代是稍早於《大唐西域記》的成書年代， 08/18 14:20
749F：→ Bonaqua: 若二位是同一個人，這證據就更明確了，但我目前文獻不足 08/18 14:20
750F：→ Bonaqua: 尚無法確認是否為同一人。 08/18 14:20
751F：→ Bonaqua: 史實考證，就像尋獲拼圖，不到最後，不知道答案為何。 08/18 14:23
752F：→ Bonaqua: 語待保留，謹慎為上。 08/18 14:23
753F：→ stockeye: 你還是搞不清楚狀況，智者捨報在玄奘之前，無法引用該 08/18 14:27
754F：→ stockeye: 論 08/18 14:27
755F：→ stockeye: 世親修行西方淨土宗，看到也是西方淨土狀況 08/18 14:28
756F：→ stockeye: 偽造文書說是智者已經相當肯定 08/18 14:29
757F：→ stockeye: 年代錯繆就已經是確定 08/18 14:29
758F：→ Bonaqua: 你的推論來自於兩個關鍵假設 : 08/18 14:29
759F：→ Bonaqua: 1.你假設了無著傳聞只記載於唐朝，否定了唐之前記載可能. 08/18 14:30
760F：→ stockeye: 如果你要硬說是智者大師，那就是打臉西方淨土宗，因為世 08/18 14:30
761F：→ stockeye: 親是去西方淨土。所以看到是西方淨土在搓天女 08/18 14:30
762F：→ Bonaqua: 2.你假設了無著菩薩的年代為確定，但目前推論年代是在 08/18 14:31
763F：→ Bonaqua: 300~500年間，差異性非常大。 08/18 14:31
764F：→ stockeye: 世親修西方淨土是肯定 08/18 14:31
765F：→ stockeye: 你連裡面提到人物修行那宗派搞不清楚 08/18 14:32
766F：→ Bonaqua: 你堅持了世親修淨土，不可能去彌勒的可能。 08/18 14:32
767F：→ stockeye: 他不是修淨土，是修西方淨土 08/18 14:33
768F：→ Bonaqua: 但你在智者發願遺書去彌陀淨土，卻又堅持了智者去兜率。 08/18 14:33
769F：→ Bonaqua: 這些都是意識形態的左右。 08/18 14:33
770F：→ stockeye: 智者那份真偽都還有的討論 08/18 14:33
771F：→ Bonaqua: 讓文獻說話吧，這才是還原史實的步驟。 08/18 14:34
772F：→ Bonaqua: 以上先這樣，阿彌陀佛。 08/18 14:34
773F：→ stockeye: 拿出隨朝的文獻，已經好幾天了。你拿出來沒？ 08/18 14:34
774F：→ Bonaqua: 我不是神人，越早的文獻是越來越稀少的，這是要看緣分。 08/18 14:35
775F：→ stockeye: 讓文獻說話，那就是世親捨報在無著之後，不可能穿越告 08/18 14:36
776F：→ stockeye: 知 08/18 14:36
777F：→ Bonaqua: 我只能夠過小小拼圖，逐漸瞭解史實真相。 08/18 14:36
778F：→ stockeye: 世親修行西方淨土，看到那狀況也是西方淨土 08/18 14:36
779F：→ stockeye: 這才是文獻記載正確狀況 08/18 14:37
780F：→ stockeye: 不過你倒是不敢參考文獻，只看你自己腦補的東西 08/18 14:37
781F：→ stockeye: 世親，無著誰先捨報，這在一些僧眾論文都有考證，你也 08/18 14:38
782F：→ stockeye: 有查到，別說沒 08/18 14:38
783F：→ stockeye: 但你有仔細確認嗎？一直要污陷智者大師？心態好怪 08/18 14:39
784F：→ Bonaqua: 那我反問你一件事，玄奘法師知不知道世親菩薩修淨土 ? 08/18 14:40
785F：→ Bonaqua: 玄奘法師既然知道，為什麼還要記載錯誤的印度傳聞 ? 08/18 14:40
786F：→ Bonaqua: 這個故事，關鍵在於屬於印度傳聞。 08/18 14:41
787F：→ Bonaqua: 探討這個傳聞的真實性是一回事，但這個傳聞是否有記載 08/18 14:42
788F：→ stockeye: 你所說天台祖師說智者大師文章殘缺，所以日本考證就是在 08/18 14:42
789F：→ stockeye: 中國法難前天台沒這本，然後你有沒有信任人家這樣清楚 08/18 14:42
790F：→ stockeye: 表達？ 08/18 14:42
791F：→ Bonaqua: 於唐朝之前的各西域記文獻又是另一回事。 08/18 14:42
792F：→ stockeye: 你怎不清楚去知道日本也有天台目錄，就是沒有偽造文書 08/18 14:43
793F：→ stockeye: 的十疑論 08/18 14:43
794F：→ Bonaqua: 中國反難之前，不可能沒這本。飛錫、法聰、柳宗元等人 08/18 14:43
795F：→ Bonaqua: 都是法難之前的人物。 08/18 14:44
796F：→ stockeye: 日本都清楚說沒有，你是在腦補有？很怪 08/18 14:44
797F：→ Bonaqua: 而且至始至終，這本論的傳承都沒離開天台宗自己的祖師。 08/18 14:44
798F：→ stockeye: 有的話日本為何沒有？就是民間流傳偽造文書啊 08/18 14:44
799F：→ Bonaqua: 你可以去看稍早的留言，我有提到相關文獻。 08/18 14:45
800F：→ stockeye: 你的意思是日本立場就不是天台宗唷，很敢這樣唷 08/18 14:45
801F：→ Bonaqua: 先這樣吧。要出門了~ 08/18 14:46
802F：→ stockeye: 一直腦補，然後智者捨報在玄奘之前，這些亂七八糟穿越你 08/18 14:47
803F：→ stockeye: 都能接受 08/18 14:47
804F：→ stockeye: 無著捨報在世親之前，你也相信世親穿越來拖夢，到底是 08/18 14:48
805F：→ stockeye: 怎了？ 08/18 14:48
806F：→ stockeye: 然後你也那不出隨朝任何有無著世親相關傳說，因為年代就 08/18 14:51
807F：→ stockeye: 有問題，你是怎了？拿出隨朝佛教有紀錄來談 08/18 14:51
808F：→ stockeye: 這樣多非西方淨土宗法師願意面對史實查證，怎會你一直要 08/18 14:55
809F：→ stockeye: 污名智者大師？ 08/18 14:55
810F：→ stockeye: 天台宗也面對事實查證更正，你們好怪，硬要說人家祖師壞 08/18 14:56
811F：→ stockeye: 話 08/18 14:56
812F：→ stockeye: 為何要智者大師背負議論他方淨土罪名？明明就是你自己想 08/18 14:57
813F：→ stockeye: 讓他被議論這事情 08/18 14:57
814F：推 stockeye: Xras反問你的，沒有一項你有正式回應，一直跳針再重複別 08/18 15:09
815F：→ stockeye: 人已經回應你答案，卻一直不面對 08/18 15:09
816F：→ stockeye: 關於入藏時間，唐朝開始演變偽造，宋朝直接更名這些你 08/18 15:10
817F：→ stockeye: 都裝作沒看到一樣 08/18 15:10
818F：→ stockeye: 隨朝西國傳紀錄？ 08/18 15:10
819F：→ stockeye: 無著捨報。世親捨報時間？ 08/18 15:11
820F：→ stockeye: 世親修行那個法門？ 08/18 15:11
821F：→ stockeye: 太多證據都可直接確認淨土十疑論是偽造文書，但你就是一 08/18 15:13
822F：→ stockeye: 直要污名智者，為何如此？ 08/18 15:13
823F：→ stockeye: 柳宗元事情我也解釋，你也裝沒看到 08/18 15:13
824F：→ stockeye: 飛錫法師引用我也解釋當時狀況，你也裝作沒發生嗎？ 08/18 15:14
825F：→ stockeye: 天台慧岳老和尚也更正十疑論是偽造文書，你就會跳針他 08/18 15:16
826F：→ stockeye: 依止師用過？所以慧岳老和尚才要更正錯誤啊，佛教徒應 08/18 15:17
827F：→ stockeye: 該這樣面對事情 08/18 15:17
828F：→ stockeye: 怎會一直跳針？ 08/18 15:17
829F：→ stockeye: 說個笑話，Bonaqua 目前查證剛好證明望月信亨是正確 08/18 17:11
830F：→ stockeye: 望月信亨查證，此論最早出現記錄在唐朝時，此書以《阿 08/18 17:12
831F：→ stockeye: 彌陀經決十疑》為書名，由最澄傳入日本，在天寶年間已經 08/18 17:12
832F：→ stockeye: 開始流傳。 08/18 17:12
833F：→ stockeye: 重複強調關鍵字，天寶年間 08/18 17:12
834F：→ stockeye: 天寶年間 08/18 17:12
835F：→ stockeye: 飛錫法師的紀錄在那時候？天寶年間 08/18 17:13
836F：→ stockeye: 天寶（742年正月—756年七月） 08/18 17:14
837F：→ stockeye: 柳宗元（773年－819年11月28日） 08/18 17:15
838F：→ stockeye: 不就更證明望月信亨說的這是捏造智者大師所寫 08/18 17:17
839F：→ stockeye: 查證那樣多天，也講好幾次，一直跳針，結果還是跟學者 08/18 17:22
840F：→ stockeye: 或是其他法師查證一樣答案，天寶年間開始。 08/18 17:22
841F：→ stockeye: 說隨朝西國傳，然後拿不出證據？到底是怎樣 08/18 17:23
842F：→ Bonaqua: 1.若無記錯，當初提出《阿彌陀經決十疑》與《天台十疑》 08/18 17:29
843F：→ Bonaqua: 是不同本的，似乎是您 ? 08/18 17:30
844F：→ Bonaqua: 2.提出宋朝才出現託名情況的，似乎也是你喔。 08/18 17:30
845F：→ Bonaqua: 這二點，透過前述推文已經證明不成立。 08/18 17:31
846F：→ Bonaqua: 3.天寶年間流通，是否能跟捏造畫上等號，並無直接相關性 08/18 17:32
847F：→ Bonaqua: 必須更謹慎查證。 08/18 17:32
848F：→ Bonaqua: 你們提出的問題非常多，我無法一一列舉回覆，但推文的過 08/18 17:33
849F：→ Bonaqua: 程之間，有時候也會順道回應你們的疑問，請仔細詳查。 08/18 17:33
850F：→ stockeye: 佛教上紀錄是 宋朝才出現，除非你拿出佛教上紀錄是唐朝 08/18 17:37
851F：→ Bonaqua: 至於前述，你有提到日本考證，中國有法難，日本難道沒有 08/18 17:37
852F：→ Bonaqua: 法難 ? 很多資料的查證是必須謹慎對照的。 08/18 17:37
853F：→ stockeye: 我是說同一本，但是之後捏造成智者，不同本處在作者 08/18 17:38
854F：→ stockeye: 這部分人家早就考證過，你自己也看過考證，到底要跳針多 08/18 17:39
855F：→ stockeye: 久？ 08/18 17:39
856F：→ Bonaqua: 柳宗元之例不正是唐朝就有此論及標示智者最鮮明的事證。 08/18 17:39
857F：→ stockeye: 你要否認看過望月的考證？ 08/18 17:40
858F：→ Bonaqua: 法聰法師的著作，前面推文也列舉過了，請詳閱。 08/18 17:40
859F：→ stockeye: 柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:40
860F：→ stockeye: 柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:41
861F：→ stockeye: 柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:41
862F：→ Bonaqua: 您如果要這要討論，那就沒什麼意義了。 08/18 17:41
863F：→ stockeye: 柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:41
864F：→ Bonaqua: 迷信學者，也是一種迷信。 08/18 17:41
865F：→ stockeye: 你回答一下啊 08/18 17:41
866F：→ stockeye: 柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:41
867F：→ Bonaqua: 但願客觀討論。 08/18 17:42
868F：→ stockeye: 我客觀耶，你回答一下柳宗元是佛教史上紀錄書籍？ 08/18 17:42
869F：→ stockeye: 你拿外圍謠傳來否認佛教內正式書籍耶 08/18 17:43
871F：→ Bonaqua: 大正藏 樂邦文類。 08/18 17:44
872F：→ stockeye: 望月考證佛教內紀錄天寶之前沒有，日本也沒有，然後你要 08/18 17:44
873F：→ stockeye: 說兩邊都法難？這邏輯。。。。 08/18 17:44
874F：→ stockeye: 天寶元年後啊 08/18 17:45
875F：→ stockeye: 你拿這也是天寶元年後 08/18 17:45
876F：→ stockeye: 不就又符合人家考證，是天寶元年後事情 08/18 17:46
877F：→ Bonaqua: 所以大正藏也被你列為非佛教書籍 ? 08/18 17:46
878F：→ Bonaqua: 感覺有些難以溝通了。 08/18 17:46
879F：→ Bonaqua: 此事，我自己慢慢瞭解史實吧 ~ 08/18 17:47
880F：→ stockeye: 你拿著又是什麼時候入藏？有查證？ 08/18 17:47
881F：→ stockeye: 你有查證那時候入藏？唐朝入藏？ 08/18 17:48
882F：→ stockeye: 你才難溝通，時間整個錯亂還一直拿出來亂 08/18 17:48
883F：→ stockeye: 四明石芝沙門宗曉編次，你要不要查證是那時候？ 08/18 17:50
884F：→ stockeye: 宋朝啊，不就是日本望月信亨查證宋朝才開始偽造入經書 08/18 17:52
885F：→ stockeye: 你又再次證明十疑論是偽造了唷 08/18 17:53
886F：→ stockeye: 大正藏 樂邦文類。宋朝入藏，建議查證清楚不難吧。整個 08/18 17:54
887F：→ stockeye: 事件時間錯亂成這樣。 08/18 17:54
888F：→ stockeye: 總之，依據考證3天寶年之前沒有十疑論，如果是智者大師 08/18 18:05
889F：→ stockeye: 所寫，隨朝甚至唐朝初年佛教書籍就該有，但目前沒有任 08/18 18:05
890F：→ stockeye: 何一位法師查證到有。 08/18 18:05
891F：→ stockeye: 智者捨報在玄奘之前不可能看到玄奘著作 08/18 18:05
892F：→ stockeye: 若要說是隨朝西國傳，需要有證據 08/18 18:06
893F：→ stockeye: 若是說世親修彌勒法門，也必須有證據，但現在證據就是他 08/18 18:07
894F：→ stockeye: 修西方淨土 08/18 18:07
895F：→ stockeye: 麻煩Bonaqua還給智者大師清白，感謝。 08/18 18:08
897F：→ stockeye: 目錄是79X年左右，荊溪湛然 08/18 22:02
898F：→ stockeye: 飛錫法師看到是謠傳荊溪湛然版本 08/18 22:03
899F：→ stockeye: 柳宗元看到是開始謠傳智者所寫 08/18 22:04
900F：→ stockeye: 一整個以訛傳訛，為何不願意還智者大師清白？ 08/18 22:04
901F：→ Bonaqua: 這就是查證過程要非常細膩的地方。 08/18 23:47
902F：→ Bonaqua: 《傳教大師將來台州錄》是日僧最澄大師親自上表的書單， 08/18 23:48
903F：→ Bonaqua: 凡是湛然大師所撰，後面都有標(荊溪和尚撰) 08/18 23:49
904F：→ Bonaqua: 但在《台州錄》，這本阿彌陀經決十疑並未標明。 08/18 23:50
905F：→ Bonaqua: 《天台宗章疏》是更後來的日僧玄日整理，才又標上去。 08/18 23:51
906F：→ Bonaqua: 這是一個要考證的問題點。 08/18 23:52
907F：→ Bonaqua: 2.《阿彌陀經決十疑》與《淨土十疑論》是否為同一本， 08/18 23:53
908F：→ Bonaqua: 這也是要考證的地方。 08/18 23:53
909F：→ Bonaqua: 因為在飛錫大師引述的過程中，《天台十疑論》是先提， 08/18 23:54
910F：→ Bonaqua: 後面又提了一本懷感大師的《釋淨土群疑論》。 08/18 23:54
911F：→ Bonaqua: 懷感大師年代卒於699年，湛然大師生於711年。 08/18 23:55
912F：→ Bonaqua: 這些都是要再考證的地方。 08/18 23:55
913F：→ stockeye: 日本已經考證，根本沒有寫是智者大師 08/19 00:17
914F：→ stockeye: 述【大】，述按東域云天台又教觀統紀並云淨土十疑論一 08/19 00:18
915F：→ stockeye: 一卷天台今云湛然恐誤【甲】 08/19 00:18
916F：→ stockeye: 這卷就是淨土十疑論，連日本也覺得有問題 08/19 00:18
917F：→ stockeye: 也不是湛然，但也沒說是智者大師 08/19 00:19
918F：→ stockeye: 你貼的部分是中唐鄉野傳奇說是智者，但佛教內沒有文獻是 08/19 00:20
919F：→ stockeye: 而是到宋朝整理，才整個偽造文書說是智者大師 08/19 00:20
920F：→ stockeye: 你查那樣多資料，都查到樂邦文類，你也看到樂邦是怎樣 08/19 00:21
921F：→ Bonaqua: 請問日本考證的文獻可否貼上參考? 08/19 00:21
922F：→ stockeye: 產生在藏經內，這也有很明確說了到處收集，有無考證? 08/19 00:22
923F：→ Bonaqua: 樂邦文，那只是文獻其一，單純回應你佛教典籍有載。 08/19 00:22
924F：→ Bonaqua: 因為你質疑的點是佛教典籍未載。 08/19 00:23
925F：→ stockeye: 更正，應該是大藏經編寫時候考證 08/19 00:23
926F：→ Bonaqua: 但我貼出來之後，你又延伸去質疑大正藏收藏此文的年代， 08/19 00:23
927F：→ stockeye: 宋朝之前佛典的確沒記載 08/19 00:24
928F：→ Bonaqua: 這種無限質疑，並不是好的討論方式。 08/19 00:24
929F：→ stockeye: 紀載也必須確認是否指稱智者大師 08/19 00:24
930F：→ Bonaqua: 如同你質疑A，我回覆A，貼出A文獻，然後你又透過A去延伸 08/19 00:25
931F：→ Bonaqua: 新的B問題...迴圈~ 08/19 00:25
932F：→ stockeye: 好像是你啊 08/19 00:25
933F：→ stockeye: 你要說智者大師之前，你必須先拿出隨西國傳有紀錄世親 08/19 00:26
934F：→ Bonaqua: 日本考證資料，可以請你貼出來讓我參考看看。 08/19 00:26
935F：→ Bonaqua: 感謝~ 08/19 00:26
936F：→ stockeye: 不然你第七疑根本就說不通，到現在你的隨西國傳在哪? 08/19 00:26
937F：→ stockeye: 我剛說了更正是大藏經 08/19 00:26
938F：→ stockeye: 你先貼出隨西國傳有寫世親再說 08/19 00:27
939F：→ stockeye: 連西國傳謠傳都沒證據，是要怎指稱智者大師? 08/19 00:27
940F：→ stockeye: 沒證據，天台宗現在也更正，然後你不接受?心寒?怎了? 08/19 00:28
941F：→ Bonaqua: 剛看到了註述，他們考證今云湛然恐誤。 08/19 00:30
942F：→ Bonaqua: 這個結論不是我剛剛提出來的一樣嗎 ? 08/19 00:30
943F：→ stockeye: 已經幾天了?請快拿出證據證明隋朝之前有傳說 08/19 00:31
944F：→ stockeye: 恐誤，但也沒說是智者，所以你硬要說智者大師也錯 08/19 00:32
945F：→ stockeye: 那就是偽造文書到一個誇張狀況 08/19 00:33
946F：→ Bonaqua: 那段補述，按<東域>:天台，<教觀統記> : 淨土十疑論天台 08/19 00:34
947F：→ Bonaqua: 今云湛然恐誤。 08/19 00:34
948F：→ stockeye: 宋朝（960年2月4日－1279年3月19日） 08/19 00:34
949F：→ Bonaqua: 如果我分段沒錯，考證應該是這個意思。 08/19 00:34
950F：→ stockeye: 當時也沒說是智者，因為那個年代還沒盛行 08/19 00:35
951F：→ Bonaqua: 那就確定了我前述論述並無錯誤。 08/19 00:35
952F：→ stockeye: 考證說可能不是湛然，才用恐誤，但也沒說是智者大師 08/19 00:35
953F：→ stockeye: 所以你硬要掰是智者大師就有惡意的問題 08/19 00:36
954F：→ stockeye: 到宋朝才開始盛行是智者，當然考證之前不會是阿 08/19 00:36
955F：→ Bonaqua: 但就對了，問題又回到原點。 08/19 00:36
956F：→ stockeye: 你拿出隋朝西國傳來證明你推論 08/19 00:37
957F：→ Bonaqua: 1.此論確實是天台的論。2.造論者目前論述就只有智者。 08/19 00:37
958F：→ Bonaqua: 因為排除了湛然法師的可能性。 08/19 00:37
959F：→ stockeye: 不然智者大師怎看到唐朝西國傳?直接就推翻這謠言 08/19 00:37
960F：→ stockeye: 你的2早就被推翻，還在跳針2???? 08/19 00:38
961F：→ stockeye: 造論者天寶年間沒有紀錄是誰喔，你拿出來給我看 08/19 00:39
962F：→ stockeye: 隋朝也沒紀錄喔，你拿出來證明一下 08/19 00:39
963F：→ stockeye: 2.早就被推翻，智者不可能看到未出生玄奘作品，你還跳針 08/19 00:40
964F：→ Bonaqua: 你有沒有思考一件事，造論者姑且未定。 08/19 00:40
965F：→ stockeye: 就完全符合望月信亨查證阿，你還跳針說人家不正確? 08/19 00:41
966F：→ Bonaqua: 從各方證據指出，此論幾乎可以說是天台宗出產的論著。 08/19 00:41
967F：→ Bonaqua: 光是這一點，你之前說要讓這本書消失的話，你要懺悔嗎? 08/19 00:42
968F：→ stockeye: 但就不是智者大師阿 08/19 00:42
969F：→ Bonaqua: 你要讓天台宗的論消失嗎 ? 08/19 00:42
970F：→ stockeye: 笑翻，你是不是延伸過多?這種偽造文書消失會造成天台論 08/19 00:42
971F：→ stockeye: 消失? 08/19 00:42
972F：→ Bonaqua: 然後你也說這部論是淨土宗偽造詆毀彌勒淨土的說詞， 08/19 00:43
973F：→ Bonaqua: 這個話你要不要吞回去呢 ? 08/19 00:43
974F：→ stockeye: 我沒這樣說喔 08/19 00:43
975F：→ stockeye: 你說我說的?你拿出證據，沒有的話你要不要吞回去 08/19 00:43
976F：→ stockeye: 你要不要吞回去呢? 08/19 00:44
977F：→ Bonaqua: 那要是否要重新定義天台宗自己 "偽造文書" 這件事 ? 08/19 00:44
978F：→ stockeye: 快說阿你哪時候要吞回去? 08/19 00:44
979F：→ stockeye: 你到底要部要吞回去汙衊我那段? 08/19 00:45
980F：→ Bonaqua: 好好，你沒說。我道歉~ 我吞回去。 08/19 00:45
981F：→ stockeye: 你要吞回去沒有??念佛念成這樣? 08/19 00:45
982F：→ stockeye: 這本來就偽造文書，不須重新定義 08/19 00:46
983F：→ stockeye: 我說過，難道我可以用你名義去借錢，然後說你同意? 08/19 00:46
984F：→ Bonaqua: 第一階段屬於天台出產的論，我至少找出不少資料證實了。 08/19 00:46
985F：→ stockeye: 這法律上就是偽造文書，沒爭議 08/19 00:46
986F：→ stockeye: 我說好幾次，偽造智者所寫，這就是偽造文書 08/19 00:47
987F：→ Bonaqua: 第二階段關於造論者的考證，我會再慢慢去尋找。 08/19 00:47
988F：→ stockeye: 但我從沒說過他不是天台所寫或是哪一宗派所寫 08/19 00:47
989F：→ stockeye: 但這很清楚就是偽造文書說智者所寫 08/19 00:47
990F：→ stockeye: 希望你謹言慎行，別人沒說過自己不清楚就不要亂說 08/19 00:48
991F：→ stockeye: 真的很糟糕到一個程度 08/19 00:48
992F：→ stockeye: 我沒說他一定是淨土宗偽造這事情，莫名其妙到一個程度 08/19 00:50
993F：→ Bonaqua: 好，你沒說。可能是我看到網路上的訛傳混淆了。 08/19 00:54
994F：→ Bonaqua: 我收回前述的推文，跟你道歉。 08/19 00:55
995F：→ Bonaqua: 早點休息，阿彌陀佛。 08/19 00:56
996F：推 Xras: 又是新的一周，所以：1、兩兄弟到底誰先死？唯識學的傳承到 08/19 09:13
997F：→ Xras: 底是彌勒-無著-世親，還是彌勒-世親-無著？2、我說大隋西國 08/19 09:13
998F：→ Xras: 傳咧？ 08/19 09:13
999F：→ Bonaqua: 此類問題，早先已回覆過了，昨天s也質疑相似問題，我有略 08/19 10:04
1000F：→ Bonaqua: 作回應，請往上找一下，就不贅述了。 08/19 10:14
1001F：→ stockeye: 但你的回應居然還是推論智者大師？放著所有證據忽視， 08/19 11:05
1002F：→ stockeye: 太扯 08/19 11:06
1003F：推 Xras: 我只看到你們唯一的共識是非荊溪大師作，然後呢？你回答了 08/19 11:09
1004F：→ stockeye: 確認沒有答案，然後又腦補說是第2推論智者，但是明顯證 08/19 11:14
1005F：→ stockeye: 據都不看。隨朝西國傳呢？世親修行西方淨土？誰先捨報？ 08/19 11:14
1006F：→ stockeye: 智者捨報早於玄奘出生。 08/19 11:14
1007F：→ stockeye: 這些證據都無法推論此論是智者大師所寫，卻自己推論是， 08/19 11:15
1008F：→ stockeye: 誇張 08/19 11:15
1009F：推 Xras: 什麼？兩兄弟誰先死，你的回答在哪裡？大隋西國傳你自己提 08/19 11:25
1010F：→ Xras: 個標題，內容呢？ 08/19 11:29
1011F：→ Bonaqua: 會昌法難之後，重振復原天台宗有二位重要人物， 08/19 12:41
1012F：→ Bonaqua: 1.吳越王錢弘俶 2.天臺宗十五祖淨光義寂大師 08/19 12:42
1013F：→ Bonaqua: 吳越王錢弘俶派遣使者至日本求取天台教典，同時也遣使至 08/19 12:43
1014F：→ Bonaqua: 朝鮮高麗求取教典，（960～962）朝鮮高麗僧 諦觀法師， 08/19 12:45
1015F：→ Bonaqua: 奉高麗王之命，攜天台論疏諸部來華。 08/19 12:45
1016F：→ Bonaqua: 諦觀法師即是現在天臺四教儀的著者，後來也依止義寂大師 08/19 12:47
1017F：→ Bonaqua: 吳越王又為義寂大師建寺螺溪，之後在螺溪大興道場， 08/19 12:50
1018F：→ Bonaqua: 天臺宗從那時正式重建振興，此二人功不可沒。 08/19 12:51
1019F：→ stockeye: 你講這些，不更加證實有人趁機捏造不實十疑論，說是智 08/19 12:52
1020F：→ stockeye: 者所寫 08/19 12:53
1021F：→ stockeye: 藉機生事更有可能啊。 08/19 12:53
1022F：→ stockeye: 你怎不朝著這方面去替智者洗刷冤屈？ 08/19 12:54
1023F：→ Bonaqua: 為什麼要提到這一段歷史 ? 因為義寂大師當時的天台宗， 08/19 12:59
1024F：→ Bonaqua: 同時匯聚朝鮮、中國、日本，三支傳承的統整， 08/19 13:00
1025F：→ Bonaqua: 而這又與《淨土十疑論》有什麼關聯性 ? 08/19 13:01
1026F：→ Bonaqua: 因為當時義寂大師的門下弟子澄彧，寫了一部《注十疑論》 08/19 13:02
1027F：→ Bonaqua: 此論書裡面直接講明《淨土十疑論》就是智者大師所造。 08/19 13:03
1028F：→ Bonaqua: 所以宋朝天臺初復，天臺宗自己祖師大德就替此書背書了。 08/19 13:04
1029F：→ Bonaqua: 此書之後，天下自然以天臺此書論述為依憑。 08/19 13:06
1030F：→ Bonaqua: 包含現行流通的《淨土十疑論》前序、後序，那二位都是與 08/19 13:07
1031F：→ Bonaqua: 天臺宗淵源深厚，歷史就是這樣。 08/19 13:07
1032F：→ stockeye: 就是造謠久了，連真假也分不清啊 08/19 13:11
1033F：→ stockeye: 不就是這樣，造謠數百年，連宋朝的天台宗自己都搞不清 08/19 13:12
1034F：→ stockeye: 現在還原正確事實，慧岳老和尚讓他恢復正確，當然要依 08/19 13:13
1035F：→ stockeye: 照正確說法 08/19 13:13
1036F：→ stockeye: 為何你修西方淨土，卻希望一直造謠傷害智者大師？ 08/19 13:14
1037F：推 Xras: 所以你找宋人背書能回答這兩個問題嗎：兩兄弟誰先死？大隋 08/19 13:18
1038F：→ Xras: 西國傳寫了啥？ 08/19 13:39
1039F：→ Bonaqua: 【兜率】（界名）天名。舊作兜率，新作睹史多。 08/19 20:23
1040F：→ Bonaqua: 1.《十疑論》: 此三人契志同生兜率願見彌勒。 08/19 20:25
1041F：→ Bonaqua: 《大唐》:凡修行業願覲慈氏.....捨壽命往覩史多天。 08/19 20:26
1042F：→ Bonaqua: 2.《十疑論》: 師子覺前亡。一去數年不來。 08/19 20:27
1043F：→ Bonaqua: 2.《大唐》: 師子覺先捨壽命。三年不報。 08/19 20:28
1044F：→ Bonaqua: 3.《十疑論》: 後世親無常臨終....世親去已三年始來。 08/19 20:30
1045F：→ Bonaqua: 《大唐》: 世親菩薩尋亦捨壽。時經六月亦無報命。 08/19 20:30
1046F：→ Bonaqua: 其後無著菩薩於夜初分。有一天仙乘虛下降。 08/19 20:31
1047F：推 Xras: 問的一直是兩兄弟，為什麼跑出師子覺？能明白告訴我到底誰 08/19 20:32
1048F：→ Bonaqua: 確定智者大師聽聞的版本有一樣嗎 ? 08/19 20:33
1049F：→ Bonaqua: 至於你提的兩兄弟誰先死，據玄奘西域記記述，世親先走。 08/19 20:35
1050F：→ Bonaqua: 《大唐》: 其側故基。是世親菩薩從覩史多天下見無著菩薩. 08/19 20:36
1051F：→ Xras: 好，你說是世親菩薩。先記在這 08/19 20:42
1052F：→ Bonaqua: 你這個問題我在前面就回應過s了。 08/19 20:56
1053F：→ Bonaqua: 探討印度傳聞的真實性是一回事。探討此傳聞是否在唐之前 08/19 20:57
1054F：→ Bonaqua: 也有相關記載是另一回事。 08/19 20:57
1055F：→ Bonaqua: 你如果去讀《大唐西域記》會發現印度很有趣，到處都是 08/19 21:03
1056F：→ Bonaqua: 佛陀的聖蹟，到處都有史蹟的佛教傳聞典故。 08/19 21:04
1057F：→ Bonaqua: 相同的記載現象也有，法顯《佛國記》玄奘《大唐西域記》 08/19 21:06
1058F：→ Bonaqua: 這二本就有出現一樣的傳聞故事記載，畢竟都是同一個地方 08/19 21:06
1059F：→ Bonaqua: 去參學的僧人記述自然也會雷同。 08/19 21:08
1060F：→ aun5780: 天台宗不是公開說明 08/19 21:43
1061F：→ aun5780: 十疑論非他們智者大師的作品了嗎 08/19 21:43
1062F：→ aun5780: 這種事不該以該宗的說法為準嗎 08/19 21:43
1063F：推 stockeye: 天台宗慧岳法師都這樣公開說，很搞笑的是西方淨土宗者一 08/20 00:30
1064F：→ stockeye: 直盧 08/20 00:30
1065F：→ stockeye: 大唐西域［記］，遊記，不是正史 08/20 00:31
1066F：→ stockeye: 怎還在亂？ 08/20 00:31
1067F：→ stockeye: 你說伐顯佛國記有，請拿出來 08/20 00:32
1068F：→ stockeye: 法顯 08/20 00:32
1069F：→ stockeye: 今日已經聯繫佛學院某教授，已經在找當年僧伽大學論文 08/20 00:36
1070F：→ stockeye: 佐證確認十疑論造假事情。 08/20 00:36
1071F：→ stockeye: 這已經被寫成論文收集在學校，之後應該更確認的確捏造 08/20 00:37
1072F：→ stockeye: 法顯佛國記，你說有紀錄，請拿出來 08/20 00:38
1073F：→ stockeye: 不要又自己推敲感覺好像所以應該 08/20 00:38
1074F：→ stockeye: 一下說隨朝西國傳有，都週二了，在哪？ 08/20 00:40
1075F：→ Bonaqua: 隨緣。阿彌陀佛 08/20 00:55
1076F：→ stockeye: 所以你念阿彌陀佛念念分明清楚明白的心態是這樣？ 08/20 00:57
1077F：→ stockeye: 隨便亂講然後就想污陷智者大師？ 08/20 00:58
1078F：→ stockeye: 拿出你自稱隨朝西國傳紀錄 08/20 00:58
1079F：→ stockeye: 拿出你號稱法顯佛國記相關資料 08/20 00:59
1080F：→ stockeye: Bonaqua因為你，讓我又很有興趣的聯繫佛學院教授討論起 08/20 01:15
1081F：→ stockeye: 十疑論，以及類似Bonaqua西方淨土修行，深信不接受問題 08/20 01:18
1082F：→ stockeye: 相信很快台灣就會出現好幾本論文直接殺過去攤開淨土十 08/20 01:19
1083F：→ stockeye: 疑論偽造文書問題 08/20 01:19
1084F：→ stockeye: 樂見。。。此事應該會很有戲劇展開 08/20 01:20
1085F：→ Bonaqua: 兄台，你連我的推文論述尚且無法正確理解文意，其實我很 08/20 08:05
1086F：→ Bonaqua: 難相信你在與教授討論的過程，能正確轉達此次討論的內容~ 08/20 08:06
1087F：→ Bonaqua: 建議你，將此文討論的來龍去脈，原封不動的傳達給你認識 08/20 08:07
1088F：→ Bonaqua: 的學者教授，盼他們能重新審視《淨土十疑論》的問題。 08/20 08:08
1089F：→ Bonaqua: 如果你真心想釐清真相的話，就讓文獻說話吧。 08/20 08:09
1090F：→ Bonaqua: 我們這次的討論，只是拋磚引玉，提出不同的角度去解讀 08/20 08:11
1091F：→ Bonaqua: 《淨土十疑論》的爭議。 08/20 08:12
1092F：→ Bonaqua: 假若我們這次討論的角度，在你與教授討論過程中，無法 08/20 08:13
1093F：→ Bonaqua: 正確傳達 (最好直接看ptt推文，原文不動。)， 08/20 08:15
1094F：→ Bonaqua: 若只是你單方面的詮釋，那其實我可以預判，沒什麼新結果 08/20 08:15
1095F：→ Bonaqua: 因為就我目前為止有看過的論文，大致上論調都差不多， 08/20 08:16
1096F：→ Bonaqua: 若無新的詮釋引入重新判讀，最後結果我想也是維持原來。 08/20 08:18
1097F：→ Bonaqua: 至於你前述說祖師大德誤傳，或許你不是很理解天台宗風格 08/20 08:20
1098F：→ Bonaqua: 天台的專業就是對於教理的判讀，何況是一群高僧大德， 08/20 08:21
1099F：→ Bonaqua: 當年天台的山家與山外二派，就教理的真偽、對錯，辯論了 08/20 08:22
1100F：→ Bonaqua: 多少年，但《淨土十疑論》卻沒有出現在他們爭議名單中， 08/20 08:23
1101F：→ Bonaqua: 這又是為何呢 ? 基本上我選擇相信，那群高僧大德的智商 08/20 08:23
1102F：→ Bonaqua: 應該是比一般人還高出許多才是。 08/20 08:24
1103F：→ Bonaqua: 至於s您本人，我想問的是... 08/20 08:30
1104F：→ Bonaqua: 在您心中，因為十疑論部分內容牴觸了你學習彌勒淨土立場 08/20 08:30
1105F：→ Bonaqua: 是否產生，讓你深感不悅、反感..乃至於仇視的情況 ? 08/20 08:32
1106F：→ Bonaqua: 還是你真心的單純就《十疑論》想替智者大師釐清真相 ? 08/20 08:32
1107F：→ Bonaqua: 這二種不同的動機發心，盼你可以問問自己哪個比重大 ? 08/20 08:33
1108F：→ Bonaqua: 因為這會攸關到一個人對於文獻解讀的認知。 08/20 08:34
1109F：→ stockeye: 與其說牴觸我，不如說是牴觸你，因為我一開始就是西方淨 08/20 08:49
1110F：→ stockeye: 土宗，不會不清楚這個宗派喜歡什麼 08/20 08:50
1111F：→ stockeye: 你只是無法接受事實，你的西方祖師被偽造文書耍 08/20 08:53
1112F：→ stockeye: 然後還推廣偽造文書，一個騙一個 08/20 08:53
1113F：→ Bonaqua: 《淨土十疑論》我沒看超過十次，因為就淨土的論著，還有 08/20 08:53
1114F：→ Bonaqua: 我認為更要先熟讀的書，如《印光大師文鈔》。 08/20 08:54
1115F：→ stockeye: 就像詐騙集團騙完後，一群人崩潰深信詐騙的是好人 08/20 08:54
1116F：→ Bonaqua: 至於為什麼我要去考證這件事 ? 08/20 08:54
1117F：→ stockeye: 考證到現在，你為何要陷害智者大師？ 08/20 08:55
1118F：→ Bonaqua: 只是您s大，一而再、再而三的拿《十疑論》來提。 08/20 08:55
1119F：→ stockeye: 你隨朝西國傳呢？ 08/20 08:55
1120F：→ stockeye: 你說的佛國記呢？ 08/20 08:55
1121F：→ stockeye: 沒有任何證據，惡意陷害智者大師 08/20 08:56
1122F：→ Bonaqua: 你一直提，最後我只好去考證你說的是否為真。 08/20 08:56
1123F：→ stockeye: 這就是目前看到你的行為 08/20 08:56
1124F：→ stockeye: 你考證到現在沒證據啊 08/20 08:56
1125F：→ Bonaqua: 這就是意識形態的問題，跟選舉一樣。 08/20 08:57
1126F：→ stockeye: 所有你提出的都是望月所說 08/20 08:57
1127F：→ Bonaqua: 舉出一堆文獻，在另一方的眼中跟空氣一般。 08/20 08:57
1128F：→ stockeye: 都符合日本考證 08/20 08:57
1129F：→ stockeye: 你舉出文獻都只是一個書名，內容呢？沒有 08/20 08:58
1130F：→ stockeye: 隨朝西國傳拿出來啊 08/20 08:58
1131F：→ Bonaqua: 所以，你如果要釐清真相，煩請原文呈述你認識的佛教學者 08/20 08:58
1132F：→ stockeye: 佛國記那段有寫，拿出來 08/20 08:58
1133F：→ Bonaqua: 也讓他們有不同角度重新審視此論的問題。 08/20 08:59
1134F：→ stockeye: 你拿不出東西，還要人家看？呵 08/20 08:59
1135F：→ Bonaqua: 佛國記那一段，也請您回上面再讀看看我到底在說什麼。 08/20 08:59
1136F：→ stockeye: 隨朝西國傳到底那邊有寫？ 08/20 09:00
1137F：→ Bonaqua: 就這樣吧，阿彌陀佛。 08/20 09:00
1138F：→ stockeye: 你拿出白紙黑字有寫再來說 08/20 09:00
1139F：→ stockeye: 我也覺得你欠我錢，推論你全家都欠我錢，連你的祖先都 08/20 09:05
1140F：→ stockeye: 欠錢不還 08/20 09:05
1141F：→ stockeye: 可以用這樣推論？ 08/20 09:05
1142F：→ stockeye: 那不出東西，還期望我拿去給教授看，會被嘲笑的。 08/20 09:06
1143F：→ stockeye: 等你拿出隨朝西國傳再說 08/20 09:06
1144F：→ Bonaqua: 所以你也只是選擇你以為的觀點，去跟對方作片面的詮釋， 08/20 09:15
1145F：→ Bonaqua: 然後那些學者教授就被你誤導，又是一堆無理性宗教人士 08/20 09:16
1146F：→ Bonaqua: 在做非理性的爭辯與抗議...等等。 08/20 09:17
1147F：→ Bonaqua: 職場不也是這樣...歷史上這些案例，屢見不嫌 ~ 08/20 09:17
1148F：→ Bonaqua: 歷史總在重演，就讓因果去評斷是非吧，這是最公平的。 08/20 09:18
1149F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛 08/20 09:19
1150F：→ stockeye: 你怎不說你自己不依照事實？ 08/20 09:49
1151F：→ stockeye: 天台宗自己都更正，請問你在盧什麼？ 08/20 09:49
1152F：→ stockeye: 歷史的確一直重演，迷信造成佛教衰敗就是那群 08/20 09:50
1153F：→ stockeye: 另外，我沒去誤導那些學者教授，你講話放乾淨些 08/20 09:51
1154F：→ stockeye: 我是根據他們提供資料 08/20 09:52
1155F：→ stockeye: 你講話三番兩次造謠，很糟糕 08/20 09:52
1156F：→ stockeye: 我昨天才討論，他早就知道，反而要提供我資料，誰在誤 08/20 09:53
1157F：→ stockeye: 導？ 08/20 09:53
1158F：→ stockeye: 你不造謠很痛苦嗎？第幾次了 08/20 09:54
1159F：→ Bonaqua: 你願如何做，如何說，我無法干涉。 08/20 09:58
1160F：→ Bonaqua: 討論提供不同角度思維，也只能這樣，其餘隨緣。 08/20 09:58
1161F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛 08/20 09:59
1162F：→ stockeye: 所以你為何要造謠？不只是一次 08/20 10:02
1163F：→ stockeye: 為何一個說修念佛的，卻喜歡造謠？ 08/20 10:02
1164F：→ stockeye: 你可不可以針對事情答覆？為何你要造謠？我誤導誰？ 08/20 10:03
1165F：→ Bonaqua: 恩，誤導的用詞我收回。抱歉。 08/20 16:19
1166F：→ Bonaqua: 此話題討論，僅提供不同角度觀點，就這樣吧。 08/20 16:20
1167F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛 08/20 16:21
1168F：推 Xras: B認為「三人沒見過彌勒菩薩，弟弟先死見了，回報哥哥。」是 08/21 09:54
1169F：→ Xras: 真的。那麼同樣大唐西域記前一段說「無著菩薩夜昇天宮於慈 08/21 09:56
1170F：→ Xras: 氏菩薩所受瑜伽師地論…」是假的，因為無著沒見過彌勒菩薩 08/21 09:56
1171F：→ Xras: 也不知道他說什麼樣的法；後一段說無著引導世親迴小向大， 08/21 09:56
1172F：→ Xras: 世親「旦詣無著諮受大乘」也是假的，因為世親菩薩死前無著 08/21 09:56
1173F：→ Xras: 菩薩沒見過彌勒菩薩，更何況隨學大乘。 08/21 09:57
1174F：→ Xras: 如果世親先死是真的，那麼真諦三藏的世親菩薩傳說「往兜率 08/21 10:10
1175F：→ Xras: 多天諮問彌勒菩薩…為說大乘空觀…。而後數上兜率多天諮問 08/21 10:10
1176F：→ Xras: 彌勒大乘經義」又說眾生不信大乘「願大師下閻浮提解說大乘 08/21 10:10
1177F：→ Xras: …彌勒即如其願…」還說「阿僧伽法師殂沒後，天親方造大乘 08/21 10:10
1178F：→ Xras: 論…」等等都不對了 08/21 10:11
1179F：推 Xras: 還有B之前引的世親菩薩造的「攝大乘論釋」怎麼好意思引呢？ 08/21 10:15
1180F：→ Xras: 「攝大乘論」就是死在世親後面沒見過彌勒的無著寫的啊 08/21 10:15
1181F：→ Xras: 還是依唯識義寫成。是要說世親上生後不直接跟彌勒學，跑來 08/21 10:23
1182F：→ Xras: 跟沒見過彌勒的哥哥學嗎？又如慈恩法師的辨中邊論述記，開 08/21 10:23
1183F：→ Xras: 頭就寫：「無著…往慈氏所請說大乘…慈氏為說此論本頌…即 08/21 10:23
1184F：→ Xras: 得受已，便付世親使為廣釋」 08/21 10:24
1185F：→ Xras: 還要世親先死嗎？反證資料還有的是。三人約定見彌勒的那段 08/21 10:35
1186F：→ Xras: 就是個虛構的傳說故事，西域記也就是紀錄有此一說而已。以 08/21 10:35
1187F：→ Xras: 智者大師學問之嚴謹，他就算沒深入學習攝論，難道會不曉得 08/21 10:35
1188F：→ Xras: 論與論釋的關係，不曉得無著曾早已見過彌勒菩薩，世親沒有 08/21 10:35
1189F：→ Xras: 先無著而死嗎？就淨土宗裡的不肖人士見獵心喜，趁宣傳自宗 08/21 10:35
1190F：→ Xras: 的機會倒打兜率淨土一耙(這個法倒是一直傳承不絕，好的不學 08/21 10:36
1191F：→ Xras: ，淨學壞的)，還把這屎盆子扣在智者大師的頭上… 08/21 10:36
1192F：→ Xras: 兩兄弟誰先死暫時處理到這。那個大隋西國傳呢？ 08/21 10:46
1193F：→ Bonaqua: 閣下想如何解讀與推論，我無法干涉，只能隨緣 ~ 08/22 22:48
1194F：→ Bonaqua: 前述引用《大唐西域記》，裡面確實記載世親先捨壽， 08/22 22:49
1195F：→ Bonaqua: 但這並不意味著我與您一樣認為無著沒見過彌勒菩薩。 08/22 22:50
1196F：→ Bonaqua: 反之，我在閱讀三菩薩記載的典故時，是認為無著早已見過 08/22 22:51
1197F：→ Bonaqua: 彌勒菩薩，並且與上下二段記載也無矛盾之處。 08/22 22:52
1198F：→ Bonaqua: 在我心中，玄奘《西域記》與 真諦《婆藪槃豆法師傳》， 08/22 22:53
1199F：→ Bonaqua: 二者都值得參考，而對於兄弟誰先捨壽也屬二種版本。 08/22 22:54
1200F：→ Bonaqua: 採納何種版本，屬見仁見智。 08/22 22:55
1201F：→ Bonaqua: 一說如你說闡述，換個角度也可說，玄奘法師考證當地歷史 08/22 22:56
1202F：→ Bonaqua: 是否更貼近真實情況 ? 這都難以斷言。 08/22 22:57
1203F：→ Bonaqua: 至於《大唐西域記》版本的三菩薩記載中，從何處可以得知 08/22 22:58
1204F：→ Bonaqua: 無著見過彌勒菩薩 ? 08/22 22:58
1205F：→ Bonaqua: 1.《大唐》: 『城西南五六里。大菴沒羅林中有故伽藍。 08/22 23:00
1206F：→ Bonaqua: 是阿僧伽(唐言無著)菩薩請益導凡之處。 08/22 23:01
1207F：→ Bonaqua: 無著菩薩夜昇天宮於慈氏菩薩薩所受瑜伽師地論... 08/22 23:01
1208F：→ Bonaqua: 。晝為大眾講宣妙理。』 08/22 23:02
1209F：→ Bonaqua: 這一個典故描述，就是在三菩薩遺跡的附近地點。 08/22 23:04
1210F：→ Bonaqua: 2.《大唐》: 『二三賢哲每相謂曰。凡修行業願覲慈氏。 08/22 23:05
1211F：→ Bonaqua: 凡修行業願覲慈氏。若先捨壽得遂宿心。 08/22 23:06
1212F：→ Bonaqua: 當相報語以知所至。』 08/22 23:07
1213F：→ Bonaqua: 這一段即是很多白話翻譯，可能誤解無著菩薩沒有見過彌勒 08/22 23:07
1214F：→ Bonaqua: 菩薩的地方之所在。如何說 ? 08/22 23:08
1215F：→ Bonaqua: 修學相關法門，自然會發願此生捨壽，往生他處。 08/22 23:11
1216F：→ Bonaqua: 舉淨土法門來講，上至文殊普賢、祖師大德..乃至於凡夫， 08/22 23:12
1217F：→ Bonaqua: 他們也曾發願將來願生彌陀淨土、親見阿彌陀佛，同登蓮池 08/22 23:13
1218F：→ Bonaqua: 海會，那這些大菩薩、祖師們，難道此生修學當中所證會沒 08/22 23:13
1219F：→ Bonaqua: 見過阿彌陀佛 ? 很多都親見過，乃至於經中所載如韋提希 08/22 23:15
1220F：→ Bonaqua: 夫人、諸四眾弟子都曾在法會上親見彌陀，但他們也是會說 08/22 23:16
1221F：→ Bonaqua: "願見彌陀"，這是就發願心來講，並非就代表沒見過。 08/22 23:17
1222F：→ Bonaqua: 後頭，當相報語以知所至。。 08/22 23:17
1223F：→ Bonaqua: 這是告知對方捨壽後的去處，作證轉。 08/22 23:18
1224F：→ Bonaqua: 3.《大唐》:『時諸異學咸皆譏誚。以為世親菩薩及師子覺。 08/22 23:20
1225F：→ Bonaqua: 流轉惡趣遂無靈鑒。 08/22 23:20
1226F：→ Bonaqua: 其後無著菩薩於夜初分。方為門人教授定法。 08/22 23:21
1227F：→ Bonaqua: ...有一天仙乘虛下降。即進階庭敬禮無著』 08/22 23:21
1228F：→ Bonaqua: 無著菩薩知不知道世親在哪 ? 當是知道的。 08/22 23:22
1229F：→ Bonaqua: 那一段表演給誰看，當時已經很多人開始說閒話了， 08/22 23:23
1230F：→ Bonaqua: 無著菩薩自己說有可信度嗎 ? 當然是世親菩薩親自下來作證 08/22 23:24
1231F：→ Bonaqua: 目的是給其他人相信無著菩薩所教導的法正確的。 08/22 23:25
1232F：→ Bonaqua: 後頭，無著菩薩提問，都是問給在場其他人瞭解的， 08/22 23:26
1233F：→ Bonaqua: 無著 : 慈氏何相、演說何法 ? 08/22 23:27
1234F：→ Bonaqua: 世親 : 慈氏相好言莫能宣。演說妙法義不異此。 08/22 23:28
1235F：→ Bonaqua: 關鍵在最後三個字 "不異此"。 08/22 23:28
1236F：→ Bonaqua: 為什麼世親所聽聞的法，能跟無著此處教導的相同無異 ? 08/22 23:29
1237F：→ Bonaqua: 因為無著菩薩，正是上升天宮跟彌勒菩薩所學，所傳之法。 08/22 23:30
1238F：→ stockeye: 你自己都拿不出隋朝西國傳，現在又說大唐西域記??? 08/22 23:32
1239F：→ Bonaqua: 很多白話翻譯，會認為《大唐西域記》的無著菩薩此典故， 08/22 23:32
1240F：→ stockeye: 不就等於承認日本望月的考證，智者大師根本不可能寫 08/22 23:32
1241F：→ Bonaqua: 有所矛盾，多是出於對此細處並未詳明的原因。 08/22 23:32
1242F：→ stockeye: 你快拿出隋朝的西國傳阿 08/22 23:33
1243F：→ Bonaqua: 作證轉。本是佛門很重要的起信方法。 08/22 23:33
1244F：→ stockeye: 佛國記哪邊有寫，拿出來，不要用別人證實的事情在晃 08/22 23:34
1245F：→ Bonaqua: 上述就談到這，認同與否也整能各隨因緣。 08/22 23:34
1246F：→ stockeye: 起信方式不是如此唷，世尊也喝斥這種學佛者 08/22 23:35
1247F：→ Bonaqua: 質疑甚多，本人能力不足，無法一一回覆。 08/22 23:35
1248F：→ stockeye: 你先拿出隋朝西國傳來 08/22 23:36
1249F：→ Bonaqua: 此討論也在此作總結。 08/22 23:36
1250F：→ stockeye: 說實在就是你想繼續用智者大師名號繼續蒙騙而已 08/22 23:36
1251F：→ Bonaqua: 探討還原史實如尋拼圖，對我凡夫而言這是漫漫長路。 08/22 23:37
1252F：→ stockeye: 不願意還清淨僧眾清白而已 08/22 23:37
1253F：→ stockeye: 一下說起信，現在又還原拼圖? 08/22 23:38
1254F：→ Bonaqua: 他人如何詮釋解讀，各隨因緣，本人就暫不再參與了。 08/22 23:38
1255F：→ stockeye: 你想聽的就信任，不認同的都是值得懷疑，好怪的念佛法門 08/22 23:38
1256F：→ Bonaqua: 感恩，阿彌陀佛。 08/22 23:38
1257F：→ stockeye: 拿不出來就這樣喔，汙衊智者大師這樣久~神奇了 08/22 23:39
1258F：→ Xras: 半點證據沒有，全靠一張嘴…這勇氣梁靜茹都給不了 08/23 01:03
1259F：推 Xras: 所以大隋西國傳呢？ 08/23 08:01
1260F：→ Bonaqua: 最後，替二位一直提及的《大隋西國傳》補充說明，以免二 08/23 19:30
1261F：→ Bonaqua: 位一再誤解。 08/23 19:30
1262F：→ Bonaqua: 《西國傳》的提出，主要是證明唐朝之前，也存有類似同名 08/23 19:32
1263F：→ Bonaqua: 異書的可能性，也說明智者大師在唐之前有引述的可能性。 08/23 19:35
1264F：→ Bonaqua: 既有可能性，後世縱有疑惑，應以未定論而言之，較為恰當 08/23 19:36
1265F：→ Bonaqua: 。除《大隋西國傳》之外，尚有《天竺傳》等書名在文獻出 08/23 19:38
1266F：→ Bonaqua: 現，這些都是應該更深入考證的資料。 08/23 19:39
1267F：→ Bonaqua: 本人提出《西國傳》，用意也在於此，早前推文也都有提及 08/23 19:39
1268F：→ Bonaqua: 盼仔細詳讀，以免誤解。 08/23 19:40
1269F：→ Bonaqua: 若討論只是偏於曲解，未清楚對方的論述，其實也沒意義， 08/23 19:42
1270F：→ Bonaqua: 如同我也可以指出，請對方拿出證據說明，智者大師百分之 08/23 19:43
1271F：→ Bonaqua: 一百不可能在唐朝之前見過相關傳聞，我想對方也不可能 08/23 19:44
1272F：→ Bonaqua: 拿出此類的證據，所以各種推論本該客觀 08/23 19:45
1273F：→ Bonaqua: 至於《佛國記》與《大唐西域記》那段論述，主旨在說明 08/23 19:46
1274F：→ Bonaqua: 二本書有曾同時記載相同傳聞，如《佛國記》曾記載一位 08/23 19:47
1275F：→ Bonaqua: 羅漢以神足帶一位工匠上天去觀彌勒菩薩法相，後下來刻木 08/23 19:49
1276F：→ Bonaqua: 雕像，相同傳聞於《大唐西域記》也有記述。 08/23 19:50
1277F：→ Bonaqua: 本人以此二書的說明，來推論《十疑論》之記載，也可能有 08/23 19:51
1278F：→ Bonaqua: 相同情況發生的可能。 08/23 19:51
1279F：→ Bonaqua: 並非指《佛國記》記載三菩薩之典故。 08/23 19:52
1280F：→ Bonaqua: 以上，做最後補述，盼勿再誤解了。 08/23 19:53
1281F：→ Bonaqua: 感恩，阿彌陀佛 08/23 19:53
1282F：→ stockeye: Bonaqua你先證明你沒有犯下強姦殺人案 08/23 20:17
1283F：→ stockeye: 文獻在智者之前沒有就是沒有，這已經證明 08/23 20:18
1284F：→ stockeye: 你先證明你自己沒有強姦殺人，不然推論你可能有 08/23 20:19
1285F：→ stockeye: 報紙上寫台灣有人強姦殺人，Bonaqua住台灣，所以推論應 08/23 20:20
1286F：→ stockeye: 該有參與每次案件 08/23 20:20
1287F：→ stockeye: 如果你沒有，先證明 08/23 20:20
1288F：→ stockeye: 什麼叫做大唐西域記有，所以可能佛國記也有？ 08/23 20:21
1289F：→ stockeye: 你真的很會亂扯 08/23 20:21
1290F：推 Xras: 有的人一舉例就知道是要偷換概念了。事實上就是你主張師子 08/23 21:51
1291F：→ Xras: 覺的故事在大唐西域記之前在漢地還有更早的來源，那麼你就 08/23 21:58
1292F：→ Xras: 必須要明確舉證，而不是扔個保留或懷疑就當了事。反過來說 08/23 21:58
1293F：→ Xras: ，除了十疑論這篇偽作之外，有第二個文獻從那"更早的西國傳 08/23 21:59
1294F：→ Xras: 、佛國記"引述到師子覺這段故事嗎？答案是：沒有！ 08/23 21:59