作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Buddha
標題[討論] 兜率天分內外的根據
時間Wed Jul 10 13:58:51 2019
兜率天分內院外院
我想很多人都會覺得天經地義
啊不是這樣嗎
其實翻遍大乘經典
是沒有兜率內院、兜率外院
或是類似字眼的
那麼為什麼會有這樣的"理所當然"分內外院的肯定說法呢
主要原因有兩個
1.
內院是蓮花化生
很明顯欲界天人沒有這樣的出生環境
所以一旦你是蓮花化生
已經不是欲界天人了
2.
內院沒有男女情愛之事
這個更容易理解了
如果兜率天沒有分內院外院
欲界天人(除非證初禪或三果)
是不可能完全沒有欲愛的
因此我們會說兜率天應該有分兩個不同的地方
而不是佛經直接告訴我們有分這兩個獨立的區塊
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1F：推 adampolo: 假設師子覺是真的從內院走到外院而退轉，那表示外院的 07/10 19:13
2F：→ adampolo: 天人也能找的到內院聽經啊。並非如傳說內院的門口很難 07/10 19:13
3F：→ adampolo: 找。要修完五重唯識觀才能入。 07/10 19:13
4F：→ aun5780: 嗯嗯 獅子覺的故事實在是太出名了 07/10 19:24
5F：→ aun5780: 不過明顯獅子覺不是蓮花化生 07/10 19:25
6F：→ aun5780: 如果你對這個問題感興趣 其實有著名延伸題 07/10 19:26
7F：→ aun5780: 那波旬走得進去吧 哈哈 07/10 19:26
8F：→ aun5780: 主要是內院不會有不清淨的男女行為 07/10 19:27
9F：→ aun5780: 所以如何管制不讓不適當的人進去 07/10 19:27
10F：推 future261: 認為即便有內院 天人福薄業重故不能見 故用內院區別之 07/10 19:28
11F：→ aun5780: 其實就跟佛寺一樣 也不一定有什麼結界保護 07/10 19:28
12F：→ aun5780: f大的解釋也很有可能 07/10 19:28
13F：→ future261: 華嚴經 聲聞眾未發大心 雖在逝多林中不見如來諸大神變 07/10 19:29
14F：→ aun5780: 例如師子覺就沒有見到彌勒菩薩 07/10 19:30
15F：→ aun5780: 另外 世親有提到他是蓮花化生 07/10 19:35
16F：推 stockeye: 師子覺有無見到彌勒菩薩？如果是蓮花化生就有 07/10 21:44
17F：推 stockeye: 而師子覺跑去外院的說法，出自玄奘聽聞，實際狀況並不 07/10 21:47
18F：→ stockeye: 知道，因為當時法門彼此之間都有攻擊的言論跟捏造傳說 07/10 21:47
19F：推 stockeye: 而且就算真的是在外院，也是能見到彌勒菩薩，聽聞佛法， 07/10 21:51
20F：→ stockeye: 這部分是彌勒菩薩發願要度天人（包含外院）。65億萬年 07/10 21:51
21F：→ stockeye: 後，天上壽終，因為已經跟彌勒菩薩結緣，也可來人間繼 07/10 21:51
22F：→ stockeye: 續龍華三會 07/10 21:51
23F：推 stockeye: 就算是外院，也會參加龍華三會，因為這是世尊開口保證在 07/10 21:53
24F：→ stockeye: 彌勒三經紀錄的事情。 07/10 21:53
25F：推 stockeye: 師子覺法師不論在那個地方，都不影響之後龍華三會的參與 07/10 21:57
26F：→ stockeye: 。至於那些傳說，看看就好了，因為跟經書上所寫不同，也 07/10 21:57
27F：→ stockeye: 沒多大意義。 07/10 21:57
28F：→ stockeye: 能否進入淨土，依照的是經書所寫條件，而不是聽聞的傳 07/10 22:04
29F：→ stockeye: 說。如果依照傳說，不少淨土宗大師可能都在扶欒出現， 07/10 22:04
30F：→ stockeye: 而且果報很慘，但那是正確嗎？ 07/10 22:04
31F：推 stockeye: 我是很佩服玄奘法師，不因為自己所修法門是去彌勒淨土， 07/10 22:16
32F：→ stockeye: 就隱匿聽聞對自己法門不妥的傳說，而是如實紀錄聽到什 07/10 22:16
33F：→ stockeye: 麼，這胸襟很寬闊。 07/10 22:16
34F：→ aun5780: 外院如果不墮惡道絕對可以參加龍華三會 07/10 22:30
35F：→ aun5780: 因為現在去外院 天壽4000年 07/10 22:30
36F：→ aun5780: 折合人壽56億年 剛好是龍華三會的時間點 07/10 22:31
37F：→ aun5780: 所以若能撐住不要墮惡道 現在往生兜率外院 07/10 22:32
38F：→ aun5780: 天壽結束剛好是人間龍華三會的時間 07/10 22:32
39F：→ aun5780: 包括師子覺、你、我 都是一樣的機會 07/10 22:34
40F：→ aun5780: 唯一要求就是不能墮惡道 順利的話我們就可以得遇佛世 07/10 22:34
41F：推 stockeye: 天人有宿命通，除非要否認這事情，就算是外院天人也有宿 07/10 22:47
42F：→ stockeye: 命通，知道自己上一世來此原因以及下一世去處。這不用 07/10 22:47
43F：→ stockeye: 太擔心會入惡道。 07/10 22:47
44F：→ aun5780: 那麼就努力求生兜率天吧 07/10 22:48
45F：→ aun5780: 這個也是有困難度的喔 除了十善 還要少慾 一點點欲界定 07/10 22:49
46F：→ aun5780: 基本上夜摩天以上就無嗔了 所以兜率天的標準也要無嗔 07/10 22:50
47F：推 stockeye: 假如這傳說是真的，師子覺法師會宿命通清楚知道自己依 07/10 22:51
48F：→ stockeye: 照何種功德來此，將來去處。再依照地藏經所寫，誠心稱 07/10 22:51
49F：→ stockeye: 念佛名或聽聞，尚且數世不入惡道，這就不用太擔心師子 07/10 22:51
50F：→ stockeye: 覺法師將來如何。更何況他還跟彌勒菩薩接上法緣。 07/10 22:51
51F：→ aun5780: 嗯嗯 這些都沒問題 07/10 22:53
52F：→ aun5780: 其實我們要擔心的不是師子覺 而是我們自己@@ 07/10 22:53
53F：→ aun5780: 兜率天是空居天 不是有福報就可以往生 07/10 22:54
54F：→ aun5780: 空居天有要求欲界定 所以真的要努力 07/10 22:54
55F：推 stockeye: 當然是以兜率淨土為目標，不會以兜率天為目標。兜率淨土 07/10 22:54
56F：→ stockeye: 基本上是五戒十善就能進入，請參照彌勒上生經。 07/10 22:54
57F：→ aun5780: 努力就有機會 07/10 22:55
58F：→ aun5780: 彌勒淨土是純大乘 07/10 22:55
59F：→ aun5780: 所以想只靠五戒十善也是可以 但有前提 07/10 22:56
60F：→ aun5780: 就是要發大乘菩提心 07/10 22:56
61F：→ aun5780: 這樣就可以靠佛力往生 07/10 22:56
62F：推 stockeye: 還是請依照經書所寫，基本是五戒十善，其他附加的不在經 07/10 22:57
63F：→ stockeye: 書附加條件，那不屬於彌勒菩薩發願的部分。 07/10 22:57
64F：→ aun5780: 如果要靠自己的福德去兜率外院 07/10 22:57
65F：→ aun5780: 就要加上欲界定 07/10 22:57
66F：→ aun5780: 依照經書所寫 就是我說的這樣 07/10 22:57
67F：→ aun5780: 想靠彌勒接引 絕對可以 07/10 22:58
68F：→ aun5780: 但需要菩提心 這個沒問題吧 07/10 22:58
69F：→ aun5780: 你不發菩提心 怎麼去淨土呢 07/10 22:58
70F：→ aun5780: 那好 我不要去內院淨土 我靠自己去外院總可以吧 07/10 22:59
71F：→ aun5780: 那麼兜率外院是空居天 欲界定是必須的條件 07/10 22:59
72F：推 stockeye: 我知道的，已經去彌勒淨土的，只有臨終稱念彌勒菩薩，被 07/10 23:00
73F：→ stockeye: 彌勒菩薩接走，他連什麼是菩提心都不懂 07/10 23:00
74F：→ aun5780: 所以只有五戒十善可不可以去彌勒淨土 絕對可以 07/10 23:00
75F：→ aun5780: 但要靠佛力 這就不是靠自己了 07/10 23:00
76F：→ aun5780: 所以你怎麼得知對方沒有發菩提心也往生淨土的呢？ 07/10 23:01
77F：推 stockeye: 我知道的真實案例，是依照經書所寫方式被彌勒菩薩接走， 07/10 23:02
78F：→ stockeye: 而不是發什麼菩提心 07/10 23:02
79F：→ stockeye: 因為他是捨報前幾天才歸依，依照法師教導稱念彌勒菩薩 07/10 23:03
80F：→ aun5780: OK 你有你的想法 我OK 07/10 23:03
81F：→ aun5780: 但既然你說是根據經書 07/10 23:03
82F：→ aun5780: 那麼經書的根據是？ 07/10 23:04
83F：推 stockeye: 彌勒三經有寫，有空請翻閱 07/10 23:05
84F：→ aun5780: 這不是一句話帶過 07/10 23:06
85F：→ aun5780: 你真的肯定 彌勒三經說 07/10 23:06
86F：→ aun5780: 不發大乘菩提心 也可以往生彌勒淨土嗎 07/10 23:07
87F：→ aun5780: 你的說法當然是很多人的說法 07/10 23:07
88F：推 stockeye: 我沒說不需要，我是說我看到案例沒有，但是也被接走 07/10 23:07
89F：→ aun5780: 但你真的有考察過彌勒三經有這樣的暗示嗎 07/10 23:08
90F：→ aun5780: 所以 07/10 23:08
91F：→ stockeye: 沒有所以 07/10 23:08
92F：→ aun5780: 你的案例 是經典裡的案例嗎 07/10 23:08
93F：→ stockeye: 看到案例就是這樣 07/10 23:08
94F：→ aun5780: 請勿動怒 07/10 23:08
95F：→ aun5780: 如果你說 這是依據經典 07/10 23:09
96F：→ aun5780: 那麼就必須提出經典的明示或暗示 07/10 23:09
97F：→ stockeye: 我沒動怒，只覺得夜深了 07/10 23:09
98F：→ aun5780: 如果不是經典中的案例 就不能這麼武斷 07/10 23:09
99F：→ stockeye: 你要看不看都隨意，就這樣，沒交集 07/10 23:09
100F：→ aun5780: OK 07/10 23:09
101F：→ aun5780: 好好休息 07/10 23:10
102F：→ aun5780: 我就是有看 才敢這樣提出疑惑 07/10 23:10
103F：→ aun5780: 拍書本給你看 07/10 23:10
105F：推 neomozism: 往生彌勒淨土真的不用發菩提心，根據是《上生經》 07/10 23:17
106F：→ aun5780: 對 大家都這麼說 07/10 23:18
107F：→ aun5780: 請問經文是？ 07/10 23:18
108F：→ stockeye: 犯諸禁戒造眾惡業。聞是菩薩大悲名字。 07/10 23:18
109F：→ neomozism: 僅僅只有聞名歡喜禮拜，死後都能立刻往生，不是上品， 07/10 23:19
110F：→ stockeye: 五體投地誠心懺悔。是諸惡業速得清淨 07/10 23:19
111F：→ stockeye: 未來世中諸眾生等。聞是菩薩大悲名稱 07/10 23:20
112F：→ aun5780: 你知道上生經的主旨是 勸發菩提心嗎 07/10 23:20
113F：→ neomozism: 但還是生過去了。這是彌勒淨土和極樂世界的差別 07/10 23:20
114F：→ aun5780: 這本上生經 他的主題就是勸發菩提心 07/10 23:20
115F：→ stockeye: 造立形像香花衣服繒蓋幢幡禮拜繫念。 07/10 23:20
116F：→ stockeye: 此人命欲終時。彌勒菩薩放眉間白毫大人相光。與諸天子雨 07/10 23:21
117F：→ stockeye: 曼陀羅花。來迎此人。此人須臾即得往生。 07/10 23:21
118F：→ aun5780: 所以又說不需要發菩提心嗎？ 07/10 23:21
119F：→ stockeye: 如同neomozism大德說，的確沒有明確標示要發菩提心 07/10 23:22
120F：→ stockeye: 我從頭到尾都沒說要或是不要，請不要自行腦補 07/10 23:22
121F：→ stockeye: 我明確說我看到案例是沒有發菩提心，依照經書方式 07/10 23:23
122F：→ stockeye: 但我沒說不需要或者需要，我只明確說我看到案例是如此 07/10 23:23
124F：→ stockeye: 拜託，懇求你，不要自己覺得，就覺得別人有說過，感謝 07/10 23:24
125F：推 neomozism: 經中從未要求發菩提心才能往生，這個法門就是要救度沒 07/10 23:24
126F：→ aun5780: OK 我也是告訴你 上生經開宗名義告訴大家 07/10 23:24
127F：→ aun5780: 這本經的目的是要 勸發菩提心 07/10 23:24
128F：→ stockeye: 勸發...你是不是看不懂佛交代阿難??? 07/10 23:25
129F：→ aun5780: ？ 07/10 23:25
130F：→ neomozism: 有菩提心的人，先把你拉過去彌勒那邊聽佛法再說 07/10 23:26
131F：→ aun5780: 所以你覺得佛說上生經 不是要勸發菩提心 07/10 23:26
132F：→ stockeye: 你不要自己又腦補~無法交談，就這樣 07/10 23:27
133F：→ neomozism: 勸發菩提心，跟救沒有菩提心的人，兩者不矛盾啊 07/10 23:27
134F：→ aun5780: 因為你一直堅持經典的說法沒有包含菩提心 07/10 23:27
135F：→ aun5780: 但上生經開宗名義 就是要大家發起菩提心 07/10 23:27
136F：→ aun5780: 你可以覺得無法交談 07/10 23:28
137F：→ stockeye: 好像是你自己說的，沒人堅持說經書沒說要發菩提心 07/10 23:28
138F：→ aun5780: 但不能否認上生經的說法就是要大家發起菩提心 07/10 23:28
139F：→ stockeye: 從頭到尾我都沒說過經書沒提，但你一直腦補有提 07/10 23:29
140F：→ stockeye: 你也無法否認沒發菩提心也可以往生兜率淨土，經書就這樣 07/10 23:29
142F：→ stockeye: 上面我已經貼經文了，建議您自行查證 07/10 23:30
143F：→ neomozism: 重點是往生門檻裡面並沒有菩提心，先接引過去，你聽了 07/10 23:31
144F：→ aun5780: 我也告訴你上生經的開宗名義了 07/10 23:31
145F：→ stockeye: 懺悔加上六事法，並稱念，就符合條件 07/10 23:31
146F：→ stockeye: 重點是往生門檻裡面並沒有菩提心，先接引過去+1 07/10 23:32
147F：→ neomozism: 彌勒說法以後，在兜率天發菩提心，還不是殊途同歸？ 07/10 23:32
148F：→ aun5780: 你們要這樣解釋我可以理解 07/10 23:33
149F：→ stockeye: 世尊是交代阿難，廣宣說此法門，勸大家發菩提心.. 07/10 23:33
150F：→ aun5780: 但我真的好奇 你們真的不知道淨土的存在 07/10 23:33
151F：→ stockeye: 但此法門屬於升天淨土，條件並沒有一定要菩提心 07/10 23:33
152F：→ aun5780: 是為了讓發菩提心的人 可以繼續修行用的嗎 07/10 23:34
153F：→ stockeye: 你可能不清楚彌勒淨土的用意跟目的 07/10 23:35
154F：→ stockeye: 所以才會有這樣誤解 07/10 23:35
155F：→ aun5780: 好的 07/10 23:35
156F：→ aun5780: 你先休息吧 07/10 23:35
157F：→ stockeye: 貼經書給你看了，的確沒有這個門檻，但不知道為何你糾結 07/10 23:36
158F：→ aun5780: 淨土就是要給人修行成佛的 07/10 23:36
159F：→ aun5780: 因為你們接受的教育就是擷取一段經文 07/10 23:36
160F：→ aun5780: 然後找出門檻 07/10 23:37
161F：→ aun5780: 所以不是你們的問題 07/10 23:37
162F：→ stockeye: 發菩提心是修行過程會有，但對於才接觸佛教者可能懵懂 07/10 23:37
163F：→ aun5780: 的的確確不是你的問題 07/10 23:37
164F：→ aun5780: 但上生經也好 淨土也好 都是為了要讓大家成佛 07/10 23:37
165F：→ stockeye: 彌勒淨土的目的是用來教化眾生 07/10 23:37
166F：→ aun5780: 我不覺得你的分析有問題 07/10 23:38
167F：→ stockeye: 如果無法瞭解彌勒淨土的用意，大概走不出這個糾結 07/10 23:38
168F：→ aun5780: 但反應現在的佛學教育傾向於簡化 07/10 23:38
169F：→ aun5780: 讓大家覺得走SOP 就可以得到結果 07/10 23:39
170F：→ aun5780: 卻沒有告訴受持上生經的人 07/10 23:39
171F：→ aun5780: 說這本經的目的是什麼 07/10 23:39
172F：→ aun5780: 我真心覺得你的分析沒有任何問題 07/10 23:39
173F：→ aun5780: 但我也深刻體會到現在佛教教育的特色 跟你無關 07/10 23:40
174F：→ aun5780: 我周圍的人也都這樣說 07/10 23:40
175F：→ stockeye: neomozism大德已經回答你覺得簡化的疑慮 07/10 23:40
176F：→ aun5780: 例如 去不了極樂 去胎城邊地也超爽的啦 07/10 23:41
177F：→ stockeye: 建議你用心，細心，仔細聽人家怎樣說，不是自己腦補 07/10 23:41
178F：→ aun5780: 問題是 求生極樂是為了成佛 07/10 23:41
179F：→ aun5780: 完全沒有追求成佛的心 只想去享福 07/10 23:42
180F：→ aun5780: 這樣的佛教教育 就會走向教大家最簡單的手段 07/10 23:42
181F：→ aun5780: 而不是告訴大家 真正淨土的精神跟目的是什麼 07/10 23:43
182F：→ aun5780: 我周圍的人的說法跟你們兩位一模一樣 07/10 23:43
183F：→ aun5780: 問他們不用菩提心往生兜率淨土的經文出自哪裡 07/10 23:44
184F：→ aun5780: 每個都回答 這你也不知道喔 叫你讀你就不讀 07/10 23:45
185F：→ aun5780: 上生經沒讀過喔 趕快去看啦 07/10 23:45
186F：→ aun5780: 然後問他們上生經在講什麼 07/10 23:45
187F：→ aun5780: 各個都記得他們口耳相傳的最低門檻 07/10 23:46
188F：→ aun5780: 勸發菩提心沒有人注意過 07/10 23:46
189F：→ aun5780: 反過來還告訴大家 07/10 23:46
190F：推 stockeye: 我剛用手機，所以跟你說自己查閱，為了貼經書給你才開電 07/10 23:46
191F：→ stockeye: 腦把經書部分查證給你 07/10 23:46
192F：→ aun5780: 不 用 發 菩 提 心 07/10 23:46
193F：→ aun5780: 我已經說了 你的分析沒有任何問題 07/10 23:47
194F：→ aun5780: 有問題的是這樣的教育方式 07/10 23:47
195F：→ stockeye: 從頭到尾都沒說不用發菩提心，但您自己腦補多次 07/10 23:47
196F：→ stockeye: 我也強調好幾次，但你還是糾結我沒說過的話???到底??? 07/10 23:48
198F：→ stockeye: 你可不可以不要這樣自己一直糾結呢??而且是我沒說過 07/10 23:48
199F：→ aun5780: 我說過了 不是你說 是大家都這麼說 07/10 23:48
200F：→ aun5780: 而且你信誓旦旦的說 07/10 23:49
201F：→ aun5780: 有案例沒有發菩提心 一樣往生 07/10 23:49
202F：→ stockeye: 是阿，因為符合條件 07/10 23:49
203F：→ stockeye: 這不同極樂淨土屬於絕對必然門檻 07/10 23:49
205F：→ aun5780: OK 你的想法我尊重 07/10 23:50
206F：→ stockeye: 每個淨土有各自門檻，你總不能說彌勒淨土也是十念法門 07/10 23:50
207F：→ aun5780: 但上生經的宗旨 是勸發菩提心 07/10 23:50
208F：→ aun5780: 這個是我的堅持 07/10 23:51
209F：→ stockeye: 所以我說你沒搞清楚勸發跟必須具備菩提心是不同 07/10 23:51
210F：→ aun5780: 我理解你的說法 07/10 23:52
211F：→ aun5780: 但我堅持佛教教育(其實我現在也沒資格說這個就是了) 07/10 23:52
212F：→ aun5780: 一定要包含菩提心 07/10 23:52
213F：→ aun5780: 不能教學生 不用不用 這個不用菩提心也可以 07/10 23:53
214F：→ stockeye: 我認同要勸發，但兜率淨土沒這個門檻，你就不能說有 07/10 23:53
215F：推 neomozism: 「是諸大眾，若有得聞彌勒菩薩摩訶薩名者，聞已，歡喜 07/10 23:53
216F：→ aun5780: 問題在於這個 而且這個非常普遍 07/10 23:53
217F：→ neomozism: 、恭敬、禮拜，此人命終，如彈指頃即得往生，如前無異 07/10 23:53
218F：→ aun5780: 所以我才說 這根本不是你們的問題 07/10 23:53
219F：→ aun5780: 是上面的人就是這樣教我們的 07/10 23:54
220F：→ neomozism: 。」還特別講這種人「如前無異」，一樣能往生 07/10 23:55
221F：→ aun5780: 居然討論到12點 感謝兩位大德慈悲聽我闡述 07/10 23:55
222F：→ aun5780: 我理解你們的觀點 07/10 23:55
223F：→ aun5780: 我也是這樣被教的 07/10 23:56
224F：→ aun5780: 感謝你們花時間聽我的陳述 感恩合十 07/10 23:56
225F：推 neomozism: 我認為對人生背景和際遇不同多一點寬容，就知道有的人 07/11 00:02
226F：→ neomozism: 發不出菩提心是環境造成的，如果每個法門都對他們設擋 07/11 00:03
227F：→ neomozism: 修，他們永遠不會得度。下品的學懺悔、造像供養，中品 07/11 00:05
228F：→ neomozism: 的學聞名禮拜，上品的修六波羅密，最好的發菩提心，加 07/11 00:07
229F：→ neomozism: 入救世行列。《上生經》每一品都顧到了，當然追求上品 07/11 00:11
230F：→ neomozism: 上生是嚮往的目標，所以宗旨是勸發菩提心沒有問題。 07/11 00:19
231F：推 future261: 外院會有中有夭逝的問題嗎?以人界來說 三大洲無定壽 07/11 00:41
232F：→ future261: 北俱盧洲人 定壽千年 無有夭殤 其他三洲會有中么 07/11 00:42
233F：→ future261: 如果天部跟北俱盧洲都是定壽 無中么 那住外院不必擔心 07/11 00:42
234F：→ future261: 但天人與天人之間福報有差異 或中么 求生外院就不保險 07/11 00:43
235F：推 s8402019: 持五戒十善可以升天當天人，但能否見到彌勒菩薩就不見得 07/11 00:45
236F：→ s8402019: 就像你搭捷運可以到博愛特區，但能否見到總統那就不見得 07/11 00:46
237F：推 s8402019: 《妙法蓮華經》:『三界無安，猶如火宅，眾苦充滿， 07/11 00:52
238F：→ s8402019: 甚可怖畏。』 07/11 00:53
239F：→ s8402019: 沒有相當的功夫，身處於火宅中，肯定道心會跑掉的。 07/11 00:54
240F：推 neomozism: 經文明言「值遇彌勒」「於無上道得不退轉」，請不要再 07/11 00:58
241F：→ s8402019: 法門平等無有高下，但若是斷章取義，才是真正的誹謗正法 07/11 00:59
242F：→ neomozism: 自己猜測可能會遇不到彌勒，或者會退轉之類的。 07/11 01:00
243F：→ neomozism: 依彌勒法門到淨土，與一般修十善升天的天人本來就不同 07/11 01:03
244F：→ stockeye: 三界無安上一段落說什麼???深著欲樂、無慧心才三界無安 07/11 01:08
245F：→ stockeye: 如果斷章取義是謗法...那這可能某人先中 07/11 01:09
246F：推 adampolo: 感覺又是充分條件與必要條件之爭 07/11 01:46
247F：推 neomozism: 簡單地講，發菩提心是期望達到的目標，不是最低門檻， 07/11 01:52
248F：→ neomozism: 就好像老師當然期望大家都考100分，但60分也算你及格 07/11 01:55
249F：→ neomozism: 不同的法門就是意在接引不同的眾生，如果兜率淨土和極 07/11 01:57
250F：推 Bonaqua: 關鍵字 : 凡聖同居土。 07/11 02:04
251F：→ Bonaqua: 五台山是文殊菩薩的道場，我輩業重凡夫不一定都能見到。 07/11 02:05
252F：→ neomozism: 樂世界一樣都只收大乘，就失去他存在的意義。 07/11 02:05
253F：推 adampolo: 兜率內院也有提供一，二果聖人居住的地方。聲聞聖人可沒 07/11 02:26
254F：→ adampolo: 發菩提心，看來菩提心應非是必要條件。 07/11 02:26
255F：→ aun5780: ㄜ... 真正有爭議的來了 比我們前面的爭議大太多了 07/11 07:50
256F：→ aun5780: 對 根據南傳、原始、上座部佛教 07/11 07:50
257F：→ aun5780: 聲聞弟子可以求生兜率天(沒有分內外院) 07/11 07:51
258F：→ aun5780: 可是根據我們的大乘經典 07/11 07:51
259F：→ aun5780: 一旦到了內院 菩提心永不退轉 07/11 07:52
260F：→ aun5780: 那麼以下何者正確 (我沒有答案) 07/11 07:52
261F：→ aun5780: 1.沒有菩提心也可以去兜率天跟彌勒菩薩修行 07/11 07:53
262F：→ aun5780: 你有辦法自然能去 07/11 07:53
263F：→ aun5780: 2.沒有菩提心 哪來進階的不退轉菩提心 07/11 07:53
264F：→ aun5780: 3.有菩提心靠佛力 沒菩提心靠自力 07/11 07:54
265F：→ aun5780: 4.按照流程沒有規定要菩提心 去了自然發起不退轉菩提心 07/11 07:54
266F：→ aun5780: 對了 爭議點在 07/11 08:06
267F：→ aun5780: 沒有菩提心的聲聞乘 一到了彌勒菩薩那裡 07/11 08:06
268F：→ aun5780: 就立刻變成不退轉菩提心嗎 07/11 08:06
269F：→ aun5780: 如果是 那麼去之前 並不需要菩提心 07/11 08:07
270F：→ aun5780: 如果聲聞乘去到那裡 並不會升起不退轉菩提心 07/11 08:08
271F：→ aun5780: 那不退轉菩提心的前提是 本來就擁有菩提心 07/11 08:08
272F：→ aun5780: 或是累世累積的菩提善根 07/11 08:09
273F：推 neomozism: 我不太明白為什麼你會覺得聲聞乘去到那邊「立刻」就會 07/11 09:13
274F：→ aun5780: 此人須臾即得往生。值遇彌勒頭面禮敬。 07/11 09:15
275F：→ aun5780: 此人須臾即得往生。值遇彌勒頭面禮敬。 07/11 09:15
276F：→ aun5780: 未舉頭頃便得聞法。即於無上道得不退轉。 07/11 09:16
277F：→ neomozism: 生出什麼心。兜率淨土只是讓你親聞彌勒說法，時時在彌 07/11 09:16
278F：→ aun5780: 往生遇彌勒頭面禮敬 菩提心不再退轉 07/11 09:17
279F：→ aun5780: 經文說的 07/11 09:17
280F：→ neomozism: 勒面前聽法，聽到跟彌勒一起下生，到他涅槃為止。這樣 07/11 09:18
281F：→ neomozism: 還生不出菩提心，那也算是很難教的學生。 07/11 09:18
282F：→ aun5780: 上生經就是說 往生遇彌勒頭面禮敬 菩提心不再退轉 07/11 09:19
283F：→ neomozism: 建議不要腦補，經文只說於無上道不退轉，並沒有說馬上 07/11 09:20
284F：→ aun5780: 至於是原本的菩提心不再退轉 還是突然有不退轉菩提心 07/11 09:20
285F：→ aun5780: 我沒有意見 07/11 09:20
286F：→ neomozism: 就生出菩提心。那是你的誤解 07/11 09:20
287F：→ aun5780: 經文就是說 未舉頭頃便得聞法。即於無上道得不退轉 07/11 09:20
288F：→ neomozism: 請問上句哪裡提到菩提心？不要腦補，真的 07/11 09:21
289F：→ aun5780: 你是真不知還是假不知 07/11 09:22
290F：→ aun5780: 無上道心=菩提心 07/11 09:22
291F：→ aun5780: 是原本的菩提心不再退轉 還是突然有不退轉菩提心 07/11 09:23
292F：→ aun5780: 這我沒有要跟你爭 07/11 09:23
293F：→ aun5780: 但經文怎麼說就是怎麼樣 07/11 09:23
295F：→ neomozism: 把「不退轉」自動腦補成「發不退轉菩提心」，我是覺得 07/11 09:23
296F：→ neomozism: 這太超譯了。 07/11 09:24
297F：→ aun5780: 請問我什麼時候說 "發不退轉菩提心" 07/11 09:24
298F：→ aun5780: 你不要腦補我的話 07/11 09:24
299F：→ aun5780: 我沒有說他"發不退轉菩提心" 07/11 09:24
300F：→ aun5780: 也許是菩提心被堅固 從此不退轉 07/11 09:25
301F：→ neomozism: 「無上道」就是如來之道，不要再腦補成「無上道心」 07/11 09:27
302F：→ aun5780: 你只是在掩飾你剛剛的錯誤 07/11 09:27
303F：→ aun5780: 「無上道」就是如來之道 那就是菩提心 07/11 09:28
304F：→ aun5780: 經文怎麼說就怎麼樣 你不要繼續凹會比較安全 07/11 09:28
305F：→ neomozism: 意思是在無上道的道路上不會再往回走。 07/11 09:28
306F：→ aun5780: 那不就是不退轉菩提心 07/11 09:28
307F：→ aun5780: 令其堅固不退轉於無上道心。如是等眾生若淨諸業行六事法 07/11 09:29
308F：→ aun5780: 這經文總讀過吧 07/11 09:29
309F：→ neomozism: 我是在指責你扭曲經文，我們都是在修如來之道，都是無 07/11 09:29
310F：→ aun5780: 我沒有扭曲 是你一直不承認無上道心=菩提心 07/11 09:30
311F：→ aun5780: 你就是想把自己的觀點凌駕在經文之上 07/11 09:30
312F：→ neomozism: 上道的學習者，但我們有什麼無上道心嗎? 07/11 09:30
313F：→ aun5780: 依法不依人 07/11 09:30
314F：→ aun5780: 經文怎麼說就怎麼樣 07/11 09:30
315F：→ neomozism: 經文從未說往生即得無上道心，請勿扭曲 07/11 09:31
316F：→ aun5780: 令其堅固不退轉於無上道心 07/11 09:31
317F：→ neomozism: 以同樣的話回應你，經文沒說的，不可腦補 07/11 09:31
318F：→ aun5780: 呵 07/11 09:32
319F：→ aun5780: 經文沒說的不可腦補是吧 07/11 09:32
321F：推 neomozism: 拿另外一段來說也是很行，請注意另外一段是說哪一種人 07/11 09:35
322F：→ aun5780: 所以你沒聽過彌勒法門四不退轉嗎? 07/11 09:38
323F：→ neomozism: 是深入正受，修諸淨業，發弘誓願的。和只是聞名歡喜禮 07/11 09:38
324F：→ neomozism: 拜的，怎麼可能等同？ 07/11 09:39
325F：→ aun5780: ㄜ... 07/11 09:39
326F：→ aun5780: 你明明就可以逃走 為什麼要繼續挖洞給自己跳 07/11 09:39
327F：→ aun5780: 聞名歡喜禮拜的 去了兜率淨土就不能得不退轉嗎 07/11 09:41
328F：→ aun5780: 對了 如果你覺得我很荒謬 你是對的喔 07/11 09:41
329F：→ aun5780: 我正在示範的就是 07/11 09:41
330F：推 neomozism: 當然不退轉，但是他還沒有發心啊！這個觀念很難懂嗎 07/11 09:41
331F：→ aun5780: 按照SOP 聞名禮拜 往生後立刻不退轉菩提心的版本 07/11 09:42
332F：→ aun5780: 你終於說出正確答案了 07/11 09:42
333F：→ aun5780: 根據你們的理論 07/11 09:43
334F：→ neomozism: 彌勒法門就是有發心和沒發心的都接引，有發心的讓你堅 07/11 09:43
335F：→ aun5780: 聞名禮拜跟深入正受修諸淨業 都會不退轉 07/11 09:43
336F：→ aun5780: 那麼 這個不退轉是什麼 07/11 09:44
337F：→ aun5780: 就是無上道心 07/11 09:44
338F：→ neomozism: 固，沒發心的你每天聽佛法，聽到總有一天發心 07/11 09:44
339F：→ aun5780: 至於這個無上道心是被堅固 還是發起 這個你們去辯論 07/11 09:44
340F：→ aun5780: 但沒有無上道心 是要怎麼堅固無上道 這個你開心就好 07/11 09:45
341F：→ aun5780: 我只是想示範一下你們的解釋手法 07/11 09:45
342F：→ aun5780: 這樣的詮釋手法 問題應該很明顯了吧 07/11 09:45
343F：→ aun5780: 最重要的是 錯誤的詮釋方法 還可以辯贏正確的人 07/11 09:46
344F：→ aun5780: 在這場辯論中 你的立場才是正確的 07/11 09:46
345F：→ aun5780: 可是你看 你是如何被錯誤的詮釋壓著打 07/11 09:46
346F：→ aun5780: 希望你們能了解這種斷章取義的SOP 是多麼可怕的事情 07/11 09:47
347F：推 neomozism: 我想說的是，經文不會在聞名的段落說「令無上道心不退 07/11 09:47
348F：→ aun5780: YES 你當然是正確的 07/11 09:48
349F：→ aun5780: 可是你看你的正確觀點 多麼容易被扭曲的斷章取義攻擊 07/11 09:49
350F：→ neomozism: 轉」。因為文義不合，他們是還沒有發心的 07/11 09:50
351F：→ creative88: i dont get it... 07/11 10:02
352F：推 adampolo: 照經義彌勒佛沒理由排斥聲聞人，我還是認為菩提心只是充 07/11 10:18
353F：→ adampolo: 分條件。至於之後會不會發菩提心，上去後自然可知。 07/11 10:18
354F：→ creative88: 我有看懂一段是在說 勸生淨土是說給不敢發菩提心的人 07/11 10:33
355F：→ creative88: 聽的 因為發菩提心要在六道輪迴太苦了所以不敢發 而發 07/11 10:34
356F：→ creative88: 心後還可以往生天界隨彌勒修行 所以就感發菩提心了 07/11 10:34
357F：→ creative88: 其他段沒看懂 敢 07/11 10:35
358F：→ aun5780: 其實你看懂最重要的點了 07/11 11:13
359F：→ aun5780: 這所有的善巧方便、好處、福利、簡單、可行 07/11 11:13
360F：→ aun5780: 就是為了要勸發菩提心 07/11 11:13
361F：推 neomozism: 普通人行善、念經、禮拜三寶是「一般善心」，能夠深信 07/11 11:52
362F：→ neomozism: 有佛果，「為利有情願成佛」的信願行是「世俗菩提心」 07/11 11:53
363F：→ neomozism: 學習空性之後，以空性為根基，才能生出穩固的菩提心。 07/11 11:55
364F：→ neomozism: 彌勒法門要求的是第一種「一般善心」，說真的，親眼見 07/11 11:56
365F：→ neomozism: 彌勒現前，從一般善心轉變成深信佛果也是很自然的吧 07/11 12:07