作者aun5780 (突破庫侖障壁)
看板Buddha
標題[討論] 這句話怎麼改比較好
時間Fri Jul 5 12:23:16 2019
早上看到的問候文
https://i.imgur.com/VXiV8s0.jpg
覺得大方向對了
但很多細節是可以更精確的
例如不在內不在外也不在中間
然後那個”你”
是指五蘊呢
還是本來真心呢
想知道大家會如何修正或推翻這句話
謝謝各位大大
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1F：推 cool810: 你是補特伽羅，補特伽羅是依賴觀待五蘊施設安立的存在， 07/05 12:27
2F：→ cool810: 補特伽羅是施設法，五蘊是施設處，施設法不等於施設處， 07/05 12:28
3F：→ cool810: 所以你(補特伽羅)不是五蘊，你(補特伽羅)和施設處五蘊的 07/05 12:29
4F：→ cool810: 關係：二者是體一但不是返體一、二者是返體異但不是體異 07/05 12:30
5F：→ cool810: 即你(補特伽羅)和施設處五蘊二者的關係不是自性成立的一 07/05 12:31
6F：→ cool810: 也不是自性成立的異。 07/05 12:31
7F：→ cool810: 又此處所說的真心如果是指佛教密法所說的最微細心識的話 07/05 12:31
8F：→ cool810: 佛教密法說第六意識有各種不同粗細層次的差別，比如醒時 07/05 12:32
9F：→ cool810: 的第六意識和睡時的第六意識的差別，睡時作夢的的第六意 07/05 12:33
10F：→ cool810: 識和熟睡無夢的第六意識的差別，昏倒時的第六意識的差別 07/05 12:33
11F：→ cool810: 乃至死亡時死心現前的第六意識的差別，第六意識有這些不 07/05 12:34
12F：→ cool810: 同的粗分、細分、最細分層次，最細分的俱生原始光明心也 07/05 12:35
13F：→ cool810: 屬於意識的一部份，所以也是屬於五蘊當中的識蘊，密法說 07/05 12:36
14F：推 pizzafan: 其實我昨天又翻了楞嚴經 原來細部講的更清楚 07/05 12:36
15F：→ pizzafan: (只是還沒有那個「堪斬」會讀不出那個味道) 07/05 12:37
16F：→ cool810: 俱生原始光明心的最微細意識是補特伽羅的究竟施設處。補 07/05 12:37
17F：→ cool810: 特伽羅(你、我、他)與施設處蘊的關係如上述。 07/05 12:37
18F：→ pizzafan: key : 見覺無知 因色空有 07/05 12:38
19F：→ luciful3: 征服宇宙XD 07/05 12:39
20F：推 BRIANERIC2: 俱生原始光明心的最細微處 應該與覺性是無二的 07/05 13:03
21F：→ BRIANERIC2: 如果說原始光明心是識蘊 那麼覺性也是識蘊了 這一點是 07/05 13:03
22F：→ BRIANERIC2: 有矛盾的 當然如果以大圓滿見來看 覺性與五蘊無二是沒 07/05 13:04
23F：→ BRIANERIC2: 有什麼問題 但從次第來看 光明心（覺性）是先於意識的 07/05 13:05
24F：推 cool810: 識蘊有分眼識、耳識、鼻識…第六意識(唯識宗多分第七識、 07/05 13:11
25F：→ cool810: 第八識)，識是心王，不論是眼識心王、耳識心王、鼻識心王 07/05 13:12
26F：→ cool810: 意識心王等，心識的世俗諦性質是明而了別(心識的覺知具 07/05 13:14
27F：→ cool810: 有唯明唯了的性質)，心識的勝義諦性質是自性空的空性。 07/05 13:15
28F：→ cool810: 所有的心識都具有明而瞭別的性質，包括心識的最微細分。 07/05 13:16
29F：推 cool810: 翻譯上心識一詞有識這個字的關係，好像會以為只有指識蘊 07/05 13:22
30F：→ cool810: 的心王，但完整的心識包括心、心所，即心王與心所。心識 07/05 13:23
31F：→ cool810: 的分類有無分別心與分別心，無分別心包括前五根識的現前 07/05 13:24
32F：→ cool810: 識與第六意識的現前識，分別心是第六意識的分別心；這些 07/05 13:25
33F：→ cool810: 心識都包含心王與心所，例如當眼根識生起時，有眼識心王 07/05 13:26
34F：→ cool810: (屬於識蘊)，也有與眼識心王相應的受心所(屬於受蘊)、想 07/05 13:26
35F：→ cool810: 心所(屬於想蘊)等遍行心所，所以心法包括受想行識四蘊， 07/05 13:27
36F：→ cool810: 這四蘊是分不開的，無色界的眾生沒有色蘊的現行，只有心 07/05 13:29
37F：→ cool810: 識，所以無色界的眾生只有受想行識四蘊的心法，即受想行 07/05 13:30
38F：→ cool810: 識四蘊的心、心所。心法包括心王與心所，心王屬於識蘊， 07/05 13:31
39F：→ cool810: 與心王相應的心所歸納於受蘊、想蘊、行蘊，心識具有這些 07/05 13:32
40F：→ cool810: 心、心所。所以像是根識的覺知、意識的覺知，傳統上的翻 07/05 13:34
41F：→ cool810: 譯雖然以識這個字翻譯，但要知道不只有心王，包含心心所 07/05 13:35
42F：推 BRIANERIC2: 把心跟識放在一起就沒什麼問題，那就是大圓滿見 07/05 14:03
43F：→ BRIANERIC2: 只要實修上不要認為識蘊等同光明心即可 07/05 14:05
44F：→ BRIANERIC2: 第六意識的緣起 是緣自性而生的 自性的本質即是光明心 07/05 14:06
45F：→ BRIANERIC2: 也就是說當「我」的認知，這個俱生無明是緣著俱生原始 07/05 14:07
46F：→ BRIANERIC2: 光明而生的，俱生無明（我執）除去，原始光明不動 07/05 14:08
47F：推 ptt8592: 那只是白話解釋說明。 07/05 14:08
48F：→ ptt8592: 三界唯心，萬法唯識。 07/05 14:08
49F：推 cool810: 意識有不同粗細層次，粗的層次由細的層次生起，收攝的時 07/05 14:08
50F：→ cool810: 後由粗而細，都屬於意識、識蘊的一部份。 07/05 14:09
51F：→ BRIANERIC2: 意識的最細微狀態 等於沒有意識的存在 叫無意識界 07/05 14:10
52F：→ BRIANERIC2: 你把所有事物分析到最細微 都沒有所謂「蘊」的遮蓋 07/05 14:10
53F：→ BRIANERIC2: 如果有 那就還不是最細微的狀態 07/05 14:11
54F：→ cool810: 心、意、識的體性都是明了的覺知，有時候是翻譯字面上的 07/05 14:11
55F：→ cool810: 用字差異，或者不同角度的安立。 07/05 14:12
57F：→ aun5780: 突然想起這張圖 你們繼續 非常有意義的討論 07/05 14:13
58F：→ cool810: 所謂五取蘊的遮蓋是指凡夫以無明愛取所引生的有漏近取蘊 07/05 14:13
60F：→ BRIANERIC2: 實修上要小心的一點是，因為光明心的升起，被意識抓取 07/05 14:14
61F：→ BRIANERIC2: 到，就會產生一種「光明心」也是「意識」的一部份 07/05 14:15
62F：→ BRIANERIC2: 而事實上那個抓取光明心的意識消失，光明心也不會消失 07/05 14:15
63F：→ cool810: 因為凡夫的心識有煩惱障，有煩惱障的遮蓋，由無明我執的 07/05 14:15
64F：→ BRIANERIC2: 所以當光明升起時，要有「光明心非我」「光明心無我」 07/05 14:16
65F：→ cool810: 煩惱取得有漏近取蘊。 07/05 14:16
66F：→ BRIANERIC2: 的認知，不要反過來認同意識對光明心的所緣形成執相 07/05 14:16
67F：→ cool810: 並不是說有蘊遮蓋住了我，是說有漏近取蘊是由煩惱帶來。 07/05 14:17
68F：→ cool810: 如佛陀的心識淨除了所有的煩惱障和所知障，因此心識唯明 07/05 14:17
69F：→ cool810: 唯知的能力能夠完全展現成就一切種智的遍智，佛的最微細 07/05 14:18
70F：→ cool810: 心識屬於識蘊的俱生原始光明心成就了遍智。 07/05 14:19
71F：→ BRIANERIC2: 這個就是覺性的本質 即所謂淨極光通達，寂照含虛空 07/05 14:20
72F：→ cool810: 佛是意識成就遍智的補特伽羅，這樣的補特伽羅取名為佛。 07/05 14:20
73F：→ cool810: 佛聖者這位補特伽羅與其施設處五蘊的關係，亦如上述，補 07/05 14:21
74F：→ BRIANERIC2: 你說的補特加羅成佛應是指應身佛 法身佛是沒有現象的 07/05 14:21
75F：→ cool810: 特伽羅佛聖者與施設處蘊非自性成立的一、非自性成立的異 07/05 14:22
76F：→ cool810: 佛的四身當中，法身有自性法身、智慧法身，智慧法身是一 07/05 14:23
77F：→ cool810: 切種智(遍智的意識覺知)，自性法身是遍智的空性、滅諦。 07/05 14:24
78F：→ BRIANERIC2: 舉個例子 佛陀肉身死亡 補特加羅成佛消失 但所證得的 07/05 14:24
79F：→ BRIANERIC2: 法身不會消失 即所謂空性不動 07/05 14:25
80F：→ BRIANERIC2: 那麼這個空性跟識蘊能否相提並論？ 實修上要很重視 07/05 14:25
81F：→ cool810: 佛的四身當中，應化身會滅度，但是佛的智慧法身及遍智所 07/05 14:26
82F：→ cool810: 依的報身會相續常住，以遍智為施設處的究竟法性(即空性) 07/05 14:28
83F：→ cool810: 也是隨著遍智存在，有法上這一分無遮的空性，若佛出世若 07/05 14:29
84F：→ BRIANERIC2: 這些沒有問題，但是當我們在談「識蘊」時就要認知到 07/05 14:30
85F：→ cool810: 不出世，法性常在，佛的自性法身是當一位補特伽羅的心識 07/05 14:30
86F：→ cool810: 無餘斷障成就遍智時，遍智上無餘斷障的滅諦與心識自法究 07/05 14:31
87F：→ BRIANERIC2: 識蘊是附依空性（光明心）而生的 07/05 14:32
88F：→ BRIANERIC2: 你把識蘊分析到最深處 就像我說的沒有識蘊的存在 07/05 14:32
89F：→ cool810: 竟法性的自性空為佛的自性法身(即佛果自法的究竟法性)。 07/05 14:32
90F：→ BRIANERIC2: 但是光明心分析到最細微 就是遍照虛空的覺性 07/05 14:32
91F：→ BRIANERIC2: 這個就是所謂究竟法性的明空不二 07/05 14:33
92F：→ cool810: 五蘊都是存在的法，但是尋找施設義不可得自性相成立。 07/05 14:33
93F：→ cool810: 在二諦的關係上，要了解有與自性有的差別，以即自性無與 07/05 14:34
94F：→ cool810: 完全無的差別，例如五蘊是自性無但不是完全無，五蘊是有 07/05 14:35
95F：→ cool810: 但不是自性有。 07/05 14:36
96F：→ BRIANERIC2: 五蘊是自性無 但光明心你不能說是自性無 07/05 14:37
97F：→ BRIANERIC2: 光明心本身就是自性 07/05 14:38
98F：→ BRIANERIC2: 那麼就脫離了有與無的二種現象 但五蘊的生滅無法脫離 07/05 14:38
99F：→ BRIANERIC2: 五蘊的生滅本身就是二諦 但光明心是屬於勝義諦 07/05 14:39
100F：推 cool810: 有些宗派認為光明心是自性成立。但在承許究竟無自性者來 07/05 14:39
101F：→ BRIANERIC2: 所以我才說要注意 如果識蘊是生滅法 說光明心是一部份 07/05 14:39
102F：→ BRIANERIC2: 這一點，可能很多宗派不會認同。 07/05 14:40
103F：→ cool810: 說，不僅勝義中無自性，就連名言中亦無自性。 07/05 14:40
104F：→ BRIANERIC2: 勝義中無自性沒有問題 但不等同於光明心=識蘊 07/05 14:41
105F：→ cool810: 佛陀的心也是剎那轉變的無常法，佛陀已證得斷證功德究竟 07/05 14:41
106F：→ cool810: 圓滿的菩提心是剎那轉變相續的存在，菩提心的心識是有為 07/05 14:42
107F：→ cool810: 法，有為法與無常法同義，心識上的空性(自性空的空性)是 07/05 14:43
108F：→ BRIANERIC2: 你講的是佛陀的表面意識 但你不這等同於光明心 07/05 14:43
109F：→ cool810: 無為法，無為法與常法同義。 07/05 14:44
110F：→ BRIANERIC2: 因為光明心就是自性空的本質 透過佛陀的表面意識顯發 07/05 14:44
111F：→ BRIANERIC2: 但是佛陀的表面意識不存在時，光明心的作用也不會消失 07/05 14:44
112F：→ BRIANERIC2: 換句話說，在沒有佛陀之前。自性、光明心就已經在作用 07/05 14:45
113F：→ cool810: 例如一切種智的智慧法身(遍智的意識覺知)是有為法、無常 07/05 14:45
114F：→ BRIANERIC2: 在沒有佛陀之後，自性、光明心也不會消失 07/05 14:45
115F：→ BRIANERIC2: 你好像把識蘊看成一個實體？ 07/05 14:45
116F：→ BRIANERIC2: 所以才會主張光明心是識蘊的一部份？ 目前看來是這樣 07/05 14:45
117F：→ cool810: 法，遍智上的滅諦、空性(自性法身)是無為法、常法。 07/05 14:46
118F：→ BRIANERIC2: 如果識蘊有實體 那就是外道。 如果識蘊沒有實體 那麼 07/05 14:46
119F：→ BRIANERIC2: 為什麼還要把光明心列入識蘊的內容？ 07/05 14:46
120F：→ BRIANERIC2: 心經都說了 心是「無意識界」你等於否定佛陀的教導 07/05 14:47
121F：→ cool810: 有些宗派會認為識蘊在究竟上有實有的一分，例如聲聞二部 07/05 14:47
122F：→ BRIANERIC2: 跟佛陀唱反調說 有喔！ 心是識蘊的一部份 07/05 14:47
123F：→ cool810: 的毗婆沙宗、經部宗，大乘宗義的唯識宗、中觀自續派等， 07/05 14:48
124F：→ BRIANERIC2: 而事實上，心經中非常明確的定義了「無意識界」了 07/05 14:48
125F：→ BRIANERIC2: 所以站在勝義的角度來看，你把識蘊看成實體是有問題的 07/05 14:48
126F：→ cool810: 都認為識蘊在究竟上自性成立的實有的一分。但承許究竟無 07/05 14:49
127F：→ BRIANERIC2: 不論你說了多少看似完整的理論，都無法否認這一點 07/05 14:49
128F：→ BRIANERIC2: 那麼我再問你把識蘊分析到最細微是什麼，你又不敢回答 07/05 14:49
129F：→ cool810: 自性者而言，施設處的識蘊不僅勝義中無自性，就連名言中 07/05 14:50
130F：→ BRIANERIC2: 事實上把識蘊分析到最細，就是無意識界，沒有識蘊存在 07/05 14:50
131F：→ BRIANERIC2: 我說的與心經是一致的，反而你的論述有很明顯的暇疪 07/05 14:50
132F：→ BRIANERIC2: 既然勝義中無自性 那你何必說光明心是識蘊的一部份？ 07/05 14:51
133F：→ cool810: 亦無自性。所以對於施設處的蘊，尋找施設義有沒有自性相 07/05 14:51
134F：→ cool810: 成立，有不同的看法。 07/05 14:51
135F：→ BRIANERIC2: 根本就是多此一舉 識蘊都無自性了 還可以包含光明心？ 07/05 14:51
136F：→ BRIANERIC2: 一個無自性的識蘊 可以包含光明心的現象？ 有這種道理 07/05 14:52
137F：→ cool810: 識蘊識有的、存在的，但其究竟的存在方式是尋找施設義不 07/05 14:53
138F：→ BRIANERIC2: 究境的存在如果找不到 那你憑什麼說識蘊包含光明心？ 07/05 14:53
139F：推 MartinJu: 南北傳的無為法都是指涅槃。中論也提到:無有一法名為無 07/05 14:53
140F：→ MartinJu: 為者 07/05 14:53
141F：→ BRIANERIC2: 為什麼不是反過來說，光明心包含了識蘊的生滅現象？ 07/05 14:53
142F：→ cool810: 可得自方成立，以不承許有自性者來說，沒有一絲毫的自性 07/05 14:54
143F：→ BRIANERIC2: 那就表示你這一派有非常嚴重的思辯問題 07/05 14:54
144F：→ BRIANERIC2: 正常的密宗 都會主張識蘊是光明心的一部份 那有像你反 07/05 14:54
145F：→ BRIANERIC2: 過來主張一個虛妄不實的識蘊 可以包含光明心的說法？ 07/05 14:54
146F：→ cool810: 成立，諸法雖然不可得自相成立但在名言中能安立作用，這 07/05 14:55
147F：→ BRIANERIC2: 這等於倒果為因，把生滅無常的識蘊拿來含蓋自性光明 07/05 14:55
148F：→ cool810: 裡要分清楚自性有和有的差別，無自性和完全無的差別，即 07/05 14:56
149F：→ BRIANERIC2: 你講那些理論我沒興趣，都是廢話。 事實上就像我講的 07/05 14:56
150F：→ BRIANERIC2: 把識蘊分析到最細微，就沒有意識界。但光明不會消失 07/05 14:57
151F：→ BRIANERIC2: 那麼「識蘊」就是假名，你拿假名來包含光明心？ 07/05 14:57
152F：→ cool810: 有是存在的、自性有是不存在的，如果沒有了解這些差別， 07/05 14:57
153F：→ BRIANERIC2: 然後還講了一堆廢話說這個假名也是究境空 07/05 14:57
154F：→ cool810: 會形成各說各話，例如會顛倒的將自性有認為存在、將有(名 07/05 14:58
155F：→ BRIANERIC2: 你現在就是顛倒啊 到底那一派可以倒果為果說識蘊包含 07/05 14:59
156F：→ BRIANERIC2: 光明心？ 那你乾脆說識蘊也包含自性好了 07/05 14:59
157F：→ cool810: 言有)認為不存在，這樣會形成各說各話。 07/05 14:59
158F：→ BRIANERIC2: 自性空也是識蘊的一部份這樣？ 07/05 14:59
159F：→ BRIANERIC2: 照你的邏輯 涅槃也是識蘊的最細微狀態啊 07/05 15:00
160F：→ BRIANERIC2: 整個佛教都被你推翻了 所有修行的原理都是識蘊這樣？ 07/05 15:01
161F：→ cool810: 空性是遮遣法，空性是依於有法安立，所以空性也有施設處 07/05 15:01
162F：→ BRIANERIC2: 比方說先有了地球，然後有人，然後人有了想法 07/05 15:02
163F：→ BRIANERIC2: 結果照你的邏輯，變成地球、跟人都是「想法」的一部份 07/05 15:02
164F：→ cool810: 有法的事例包括心識，於施設處的心識上通達心識的究竟法 07/05 15:03
165F：→ BRIANERIC2: 你這種邏輯只能拿來騙那種沒有科學訓練的人好嗎 07/05 15:03
166F：→ BRIANERIC2: 那種邏輯辯証一遇到科學根本就是垃圾 07/05 15:03
167F：→ cool810: 性是無自性相成立，即通達心識的空性。 07/05 15:03
168F：→ BRIANERIC2: 心識的空性就是無意識界啊 那你還說是識蘊的一部份? 07/05 15:04
169F：→ cool810: 顛倒的我執是一種心識，通達空性的智慧也是一種心識，而 07/05 15:04
170F：→ cool810: 這兩種心識是正相違，以佛法來說要能夠斷除煩惱，就是以 07/05 15:05
171F：→ BRIANERIC2: 所以你又要說心識的自性空 也是識蘊的一部份囉？ 07/05 15:06
172F：→ BRIANERIC2: 蘊指的是遮蓋，一切的佛陀都是屬於遮蓋的一部份？ 07/05 15:06
173F：→ cool810: 串習通達空性的心識獲得增長，斷除我執的顛倒心識。 07/05 15:06
174F：→ BRIANERIC2: 你自己好好反省吧，把所有現象、包括自性光明都歸納於 07/05 15:08
175F：→ cool810: 在一個有法上的世俗諦與勝義諦二者是體一、返體異，二諦 07/05 15:08
176F：→ BRIANERIC2: 「有遮蓋」的蘊這樣對嗎？ 07/05 15:08
177F：→ cool810: 同時存在一個施設基上，例如以心識這個施設基而言，心識 07/05 15:09
178F：→ BRIANERIC2: 那麼照見五蘊皆空，指的是光明心照見五蘊皆空 07/05 15:09
179F：→ BRIANERIC2: 結果被你倒果為因說「識蘊中的光明心」照見了五蘊皆空 07/05 15:09
180F：→ cool810: 的世俗諦自性是唯明唯知的了別，心識的勝義諦自性是自性 07/05 15:09
181F：→ BRIANERIC2: 一個被遮蓋的東西，還可以照見五蘊的「無遮」？ 07/05 15:10
182F：→ BRIANERIC2: 如果你要講勝義諦，那就不要提識蘊 07/05 15:10
183F：→ BRIANERIC2: 講了勝義諦，然後又說光明心是識蘊的一部份？ 07/05 15:11
184F：→ cool810: 空的空性，這是在心識這一法上具有的二諦的性質。 07/05 15:11
185F：→ BRIANERIC2: 勝義諦的角度來看，識蘊是虛妄的，虛妄不實的假名如何 07/05 15:11
186F：→ BRIANERIC2: 可以包含自性的本質光明？ 就像我說的稍有常識科學觀 07/05 15:12
187F：→ BRIANERIC2: 的人都不會認同所謂「地球跟宇宙都是想法的一部份」 07/05 15:12
188F：→ BRIANERIC2: 那是拿來騙西藏那種地方沒有科學素養的人的唯心論 07/05 15:13
189F：→ cool810: 菩薩的般若是通達空性的智慧，通達空性的智慧於五蘊上通 07/05 15:13
190F：→ BRIANERIC2: 正常人都知道先有宇宙 而後地球 才有人跟想法 07/05 15:13
191F：→ cool810: 達自性空，這是屬於法無我的智慧。在佛教關於無我的智慧 07/05 15:14
192F：→ BRIANERIC2: 然後你要透過詭辯來主張 地球跟宇宙都包含在想法中？ 07/05 15:14
193F：→ cool810: 中，小乘宗義只承許補特伽羅無我，不承許法無我；大乘宗 07/05 15:15
194F：→ BRIANERIC2: 那你都說了補特加羅跟法無我了 為何還要說識蘊包含了 07/05 15:15
195F：→ cool810: 義不僅承許補特伽羅無我，進一步承許補特伽羅的施設處蘊 07/05 15:15
196F：→ BRIANERIC2: 光明心？ 07/05 15:16
197F：→ cool810: 無我，施設蘊無我的部分屬於法無我的智慧，法無我並不是 07/05 15:16
198F：→ cool810: 說蘊(法)不存在，法無我是說蘊(法)的究竟存在方式。對於 07/05 15:17
199F：→ BRIANERIC2: 都法無我了 然後法無我又是識蘊的一部份這樣? 07/05 15:17
200F：→ BRIANERIC2: 所以法無我是說究境存在方式 然後又是識蘊的一部份？ 07/05 15:18
201F：→ BRIANERIC2: 所以這個識蘊的究境在方式 又包含了法無我跟自性光明 07/05 15:18
202F：→ cool810: 法無我的內涵，大乘宗義也有不同說法，唯識認為的法無我 07/05 15:18
203F：→ BRIANERIC2: 這個識蘊就是三乘佛法的最高核心 一切都是識蘊這樣? 07/05 15:19
204F：→ cool810: 是遮除能取與所取異體的外境空，認為能取和所取是由同一 07/05 15:19
205F：→ cool810: 個種子習氣變現的依他起，所以依他起的有法並非是心識之 07/05 15:20
206F：→ cool810: 外的諦實成立，但是追究依他起的根源，要有自性成立的心 07/05 15:21
207F：→ BRIANERIC2: 講心性大家都沒問題，可是你加了一個「蘊」問題就大了 07/05 15:22
208F：→ cool810: 識為基礎，唯識認為假必依實，如果尋找施設處的施設義不 07/05 15:23
209F：→ BRIANERIC2: 在楞嚴經 或中國文學的解釋來看 蘊指的是陰 即遮蓋 07/05 15:24
210F：→ cool810: 具有自性成立之實有的一分，那麼會落入斷滅見，所以唯識 07/05 15:24
211F：→ cool810: 認為心經說五蘊自性皆空不能如言取義，否則會落斷滅見， 07/05 15:25
212F：→ cool810: 因此唯識再以三性三無性的道理去解釋般若經說的無自性， 07/05 15:26
213F：→ BRIANERIC2: 你把光明心列入識蘊的一部份才是邪見好嗎 07/05 15:26
214F：→ BRIANERIC2: 五蘊皆空誰都知道不是不存在 而是本質是空性的 07/05 15:26
215F：→ BRIANERIC2: 這個是最基本的常識 但是你把識蘊的無滅現象當成實體 07/05 15:27
216F：→ BRIANERIC2: 然後說這個實體包含光明心 被戳了之後馬上改口自圓其 07/05 15:27
217F：→ cool810: 也就是將依他起性的無自性解釋為依他起的有法非自然生， 07/05 15:27
218F：→ BRIANERIC2: 說講了一堆廢話要支持你的識蘊跟自性空是一樣的意思 07/05 15:27
219F：→ BRIANERIC2: 我就問你一句啦 是先有宇宙還是先有人的想法？ 07/05 15:28
220F：→ BRIANERIC2: 你不用講這麼多 我們用科學來解釋 先有地球還是人嘛 07/05 15:28
221F：→ BRIANERIC2: 是地球先產生才有人 才有想法 還是反過來論述？ 07/05 15:28
222F：→ BRIANERIC2: 不用跟我扯那些五四三 先有地球還是先有人？ 07/05 15:29
223F：→ cool810: 遍計執性非外境諦實成立的自相成立，圓成實性即遮除能取 07/05 15:29
224F：→ BRIANERIC2: 死不認錯 到現在還拿一堆理在繞 標準的密宗頭腦派 07/05 15:30
225F：→ cool810: 與所取是異體的空性。唯識以三性三無性解釋無自性，主要 07/05 15:30
226F：→ BRIANERIC2: 密宗到底那個大師說了光明心是識蘊的一部份？ 07/05 15:30
227F：→ BRIANERIC2: 你講的這些理論，都不足以論述光明心是識蘊的一部份 07/05 15:31
228F：→ cool810: 是說無外境的自相成立，但是內在的心識具有自性相成立的 07/05 15:31
229F：→ BRIANERIC2: 而是反過來告訴你五蘊跟涅槃 都是自性光明所現 07/05 15:32
230F：→ BRIANERIC2: 結果你倒果為因說不對喔 這些都是識蘊的一部份? 07/05 15:32
231F：→ cool810: 一分，所以依他起性、圓成實性究竟上都具有一分自性實有 07/05 15:32
232F：→ cool810: 因此唯識說的法無我，法的究竟存在方式是遮除能取與所取 07/05 15:34
233F：→ BRIANERIC2: 你講的這些到底跟識蘊包含光明心有什麼關係？ 07/05 15:34
234F：→ cool810: 異體的外境有。中觀自續說的蘊(法)無我，法的究竟存在方 07/05 15:35
235F：→ BRIANERIC2: 到底那一部經典 那一個密宗祖師主張 光明心屬於識蘊? 07/05 15:35
236F：→ cool810: 式與唯識所說的不同，自續說的法無我進一步說內在的心識 07/05 15:36
237F：→ BRIANERIC2: 你講了一大堆 到底那個祖師主張光明心屬於識蘊嘛？ 07/05 15:36
238F：→ cool810: 也不具有諦實成立，不僅外在的有法並非是諦實成立，內在 07/05 15:37
239F：→ BRIANERIC2: 不要離題好嗎？蘊指的是遮蓋 光明心屬於有遮蓋的部份 07/05 15:37
240F：→ cool810: 的心識有法也不是諦實成立，外在的有法、內在的有法皆非 07/05 15:38
241F：→ BRIANERIC2: 嗎？ 照你的邏輯光明心就是屬於有遮蓋的識蘊囉？ 07/05 15:38
242F：→ BRIANERIC2: 你一直在離題耶你沒有發現嗎？ 07/05 15:38
243F：→ cool810: 勝義中有，但自續認為名言中有自相成立的一分，因此中觀 07/05 15:39
244F：→ BRIANERIC2: 要不要乾脆PO一整本佛經好了？ 還是放一台朗誦機 07/05 15:39
245F：→ cool810: 自續也認為心經說的五蘊皆自性空不能如言取義，不能如言 07/05 15:40
246F：→ BRIANERIC2: 不能如言取義 難道要如你取義說五蘊皆空也是識蘊嗎？ 07/05 15:40
247F：→ cool810: 取義的意思是說不了義。而承許究竟無自性者說心經是了義 07/05 15:40
248F：→ BRIANERIC2: 照見五蘊皆空就是光明心升起 然後又是識蘊的一部份？ 07/05 15:41
249F：→ cool810: 因為不僅勝義中無自性相成立，就連名言中亦無自性相成立 07/05 15:41
250F：→ BRIANERIC2: 你可以回到話題好嗎？ 光明心屬於識「蘊」的遮蓋喔？ 07/05 15:41
251F：→ BRIANERIC2: 如果你說光明心是心性 沒有人有問題 可是你說是識蘊 07/05 15:42
252F：→ BRIANERIC2: 蘊就表示後天積聚、生滅、跟遮蓋 07/05 15:42
253F：→ cool810: 所以對於五蘊自性空、五蘊無自性的內涵，也就是法無我的 07/05 15:42
254F：→ BRIANERIC2: 這是中文的問題 中文就是這樣定義的 07/05 15:42
255F：→ cool810: 智慧，有不同的承許。 07/05 15:43
256F：→ BRIANERIC2: 那我就簡單問你一句 俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:43
257F：→ cool810: 了解這些基礎之後，回到先前的問題，識蘊的分類有眼識、 07/05 15:43
258F：→ BRIANERIC2: 你先了解中文的基礎 我問你俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:44
259F：→ cool810: 耳識、鼻識…意識等，意識的分類有粗分意識、細分意識、 07/05 15:44
260F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:44
261F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:44
262F：→ BRIANERIC2: 麻煩你回答問題 不要扯東扯西 07/05 15:44
263F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:45
264F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:45
265F：→ cool810: 最微細意識(俱生原始光明心)等，這些有總別的關係，例如 07/05 15:45
266F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？麻煩簡單回答一下問題 07/05 15:45
267F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:46
268F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:46
269F：→ BRIANERIC2: 俱生原始光明有沒有遮蓋？俱生原始光明有沒有遮蓋？ 07/05 15:46
270F：→ cool810: 眼識是識蘊、但識蘊不是眼識，同樣的最微細心識的俱生原 07/05 15:46
271F：→ cool810: 始光明心是識蘊、但識蘊不是最微細意識的俱生原始光明心 07/05 15:47
272F：推 feelthat: B大要是你肯好好修觀心 我就把普賢王密輪續中譯給您 07/05 15:47
273F：→ feelthat: 你就知道你說的脈輪和如來所說脈輪的差異有多大 07/05 15:47
274F：→ BRIANERIC2: 不對 那你定義的識蘊有問題嘛 07/05 15:48
275F：→ feelthat: 就這樣~~~ 07/05 15:48
276F：→ cool810: 佛教說通達無我的智慧才可以斷除煩惱，無我的智慧有補特 07/05 15:48
277F：→ BRIANERIC2: 蘊指的就是遮蓋 你可以說遮蓋的識含蓋了原始光明？ 07/05 15:48
278F：→ BRIANERIC2: feelthat我當然知道勝義的脈輪指的是心的三身具足 07/05 15:49
279F：→ cool810: 伽羅無我和法無我，最粗分的補特伽羅無我是遮除與五蘊異 07/05 15:49
280F：→ BRIANERIC2: 但是這跟氣脈明點的脈輪是兩回事 07/05 15:49
281F：→ cool810: 體存在的我，與五蘊不相繫屬異體存在的我屬於外道才有的 07/05 15:50
282F：→ cool810: 遍計我執，遮除與蘊異體的我即通達最粗分的補特伽羅無我 07/05 15:51
283F：→ BRIANERIC2: 你還是沒有回答我啊，識蘊如果指的是有遮蓋的識 07/05 15:51
284F：→ BRIANERIC2: 那麼你又說他包含了光明心 那佛法乾脆不要講覺性空性 07/05 15:51
285F：→ BRIANERIC2: 統一講識蘊好了 心經改名成「識蘊經」這樣嗎 07/05 15:51
286F：→ BRIANERIC2: 這明明就是中文定義的問題 你扯了一大堆沒有用啊 07/05 15:52
287F：→ cool810: 的智慧，細分的補特伽羅無我遮除不依賴觀待五蘊施設的我 07/05 15:52
288F：→ BRIANERIC2: 佛法改名成「識蘊法」 覺性改名成「識蘊性」這樣？ 07/05 15:53
289F：→ cool810: 細分的補特伽羅我執認為的我是不需要依賴觀待五蘊施設的 07/05 15:54
290F：→ BRIANERIC2: feelthat你要是肯好好的實證實修 才會真的明心見性 07/05 15:54
291F：→ BRIANERIC2: 不是把觀心當成一個概念 而是真正的「明心」 07/05 15:54
292F：→ cool810: 實有，然而補特伽羅(我)是依賴觀待五蘊施設的假有。遮除 07/05 15:55
293F：→ BRIANERIC2: 你到底要不要簡單的回答一下 光明心有沒有遮蓋？ 07/05 15:55
294F：→ cool810: 與蘊異體而常一自主存在的我是通達粗分補特伽羅無我的智 07/05 15:56
295F：→ BRIANERIC2: 這個有遮蓋的識蘊 就是覺性的本質？ 你的邏輯是這樣？ 07/05 15:56
296F：→ cool810: 慧，遮除我是不需要關待依賴五蘊施設而實有的存在是通達 07/05 15:56
297F：→ BRIANERIC2: 特伽羅無我在楞嚴經中講了 俱生無明而生流轉 07/05 15:57
298F：→ cool810: 較細分補特伽羅無我的智慧。補特伽羅的施設處蘊上，認為 07/05 15:57
299F：→ BRIANERIC2: 而楞嚴經中也提到了真常妙心 就是光明心的狀態 07/05 15:57
300F：→ BRIANERIC2: 但是你不可以說這個有遮蓋的無明 包含了真常妙心 07/05 15:58
301F：→ BRIANERIC2: 無論你做了再多角度 拿識蘊來倒果為因 就是錯誤的 07/05 15:58
302F：→ cool810: 蘊(法)並非是能取與所取異體的外境諦實成立，屬於唯識說 07/05 15:59
303F：→ BRIANERIC2: 不然你以後就不要拿識蘊這種有爭議的中文 講心性嘛 07/05 16:00
304F：→ cool810: 的法無我，另外中觀自續、承許究竟無自性者說的法無我略 07/05 16:00
305F：→ cool810: 如上述。以究竟不承許有自性者來說，以上這些所要遮除的 07/05 16:01
306F：→ BRIANERIC2: 既然蘊並非能取與所取 就表示蘊的究境是空性的 07/05 16:01
307F：→ BRIANERIC2: 那麼你應該以空性為主 為什麼要以蘊法為主呢？ 07/05 16:01
308F：→ cool810: 補特伽羅我執、法我執都屬於煩惱障，這些無明我執遮蓋了 07/05 16:02
309F：→ BRIANERIC2: 同理，空性的本質即是光明，你應該以光明為主 07/05 16:02
310F：→ BRIANERIC2: 為什麼要以這個受到遮蓋的識為主？反過來取代光明心？ 07/05 16:02
311F：→ cool810: 通達空性的智慧，因為有遮蓋通達空性智慧的無明我執，因 07/05 16:03
312F：→ BRIANERIC2: 然後繞了一大堆 還不是說明了 蘊的本質是空性 07/05 16:03
313F：→ BRIANERIC2: 既然蘊的本質是空性 為什麼還要拿蘊來包含空性覺性？ 07/05 16:03
314F：→ BRIANERIC2: 這個是文字表達的原理 你不能不守這種文字上的規距啊 07/05 16:04
315F：→ BRIANERIC2: 不然你就用梵文來講法好了 要用中文就要守這個規距吧 07/05 16:04
316F：→ cool810: 此引生有漏近取蘊，佛法說通達無我才能斷除無明我執，斷 07/05 16:04
317F：→ cool810: 除無明我執才能斷除由無明我執的煩惱引生的有漏近取蘊。 07/05 16:05
318F：→ BRIANERIC2: 我先去買東西 你如果還是這種死不認錯的態度大家就來 07/05 16:06
319F：→ BRIANERIC2: 吵個3年我奉陪 總之拿「蘊」來取代「明性」「空性」這 07/05 16:06
320F：→ BRIANERIC2: 樣的文字用法絕對不正確，你再拗沒有關係，大家就準備 07/05 16:06
321F：→ cool810: 空性是遮遣法，通達空性的智慧必須通達上述補特伽羅無我 07/05 16:06
322F：→ BRIANERIC2: 來吵二年 07/05 16:06
323F：→ cool810: 與法無我的智慧，也就是通達遮除補特伽羅我執與法我執的 07/05 16:07
324F：→ cool810: 所遮品，例如如果還有認為我是與蘊異體而常一自主存在的 07/05 16:08
325F：→ BRIANERIC2: 等我回來你不要跑 我們來討論看看是那個門派可以拿蘊 07/05 16:09
326F：→ BRIANERIC2: 來解釋所有的佛法 光明心、覺性空性都是識蘊的一部份 07/05 16:09
327F：→ BRIANERIC2: 不然你就勇敢一點主張說達賴還是那個祖師這樣主張的 07/05 16:09
328F：→ cool810: 執取，即是補特伽羅我執的顛倒執取，有這樣的執取即未通 07/05 16:09
329F：→ BRIANERIC2: 我們看看那一派可以這樣拿「蘊」來取代覺性、空性 07/05 16:09
330F：→ BRIANERIC2: 到底是中文出了問題還是修行出了問題 等我回來啊 07/05 16:10
331F：→ cool810: 達空性的智慧，而遮除了我是與蘊異體而常一自主存在的顛 07/05 16:10
332F：→ BRIANERIC2: 你就是沒有通達空性的智慧 才會用蘊來執取光明心啊 07/05 16:11
333F：→ cool810: 倒執取，也還未通達究竟的空性，雖然還未通達究竟的空性 07/05 16:11
334F：→ BRIANERIC2: 你這個就是補特加羅很黑的狀態 才會說光明心屬於很黑 07/05 16:11
335F：→ cool810: 但遮除我是與蘊異體而常一自主存在的顛倒執取也是屬於通 07/05 16:12
336F：→ BRIANERIC2: 的識蘊的一部份啊 07/05 16:12
337F：→ cool810: 達空性的智慧的所遮品，只是屬於遮除最粗分的我執的所遮 07/05 16:12
338F：→ BRIANERIC2: 等我吃完飯回來討論 我們今天慢慢討論到凌晨3點 07/05 16:12
339F：→ cool810: 品，即破除遠離五蘊身心之外常一自主存在的我，這樣的常 07/05 16:15
340F：→ cool810: 一自主之我空，屬於通達空性的智慧所要遮遣破除的一分。 07/05 16:16
341F：→ cool810: 其他細分的補特伽羅我執以及法我執的顛倒執取，以此類推 07/05 16:17
342F：→ cool810: 例如破除我是不需要依賴觀待五蘊施設安立就能夠自己獨立 07/05 16:18
343F：→ cool810: 實有存在的顛倒執取，這樣的補特伽羅能獨立實質有之我空 07/05 16:19
344F：→ cool810: ，屬於較細分的補特伽羅我執，也是屬於通達空性的智慧所 07/05 16:20
345F：→ cool810: 要遮遣破除的一分。以此類推，遮除法我執的顛倒執取也是 07/05 16:22
346F：→ cool810: 通達空性的智慧所要遮遣破除的一分。這裡要注意，例如以 07/05 16:23
347F：→ cool810: 瓶這個有法為例(瓶屬於色蘊的色法)，於瓶這個有法上遮除 07/05 16:24
348F：→ cool810: 瓶上的能取與所取異體的遍計自相成立、遮除瓶的諦實成立 07/05 16:26
349F：→ cool810: 、遮除瓶是自性有等，屬於大乘宗義所說遮除法我執的顛倒 07/05 16:27
350F：→ cool810: 執取，所要遮除的是法我執的顛倒執取，並不是破除這個法 07/05 16:28
351F：→ cool810: 例如於瓶這個有法上遮除自性有的法我執，通達瓶無自性， 07/05 16:29
352F：→ cool810: 並不是否定瓶的存在，所以前面提到要注意完全無與無自性 07/05 16:31
353F：→ cool810: 的差別、有與自性有的差別，例如瓶是有，但瓶不是自性有 07/05 16:31
354F：→ cool810: 瓶是無自性，但瓶不是完全無。 07/05 16:32
355F：→ cool810: 上面提到通達空性的智慧所要遮遣的顛倒執取，佛教的大乘 07/05 16:34
356F：→ cool810: 教法有顯密二教，佛教顯密教法所要通達的空性智慧並無差 07/05 16:36
357F：→ cool810: 別，例如上述通達空性的智慧所要遮除的，我與蘊異體而常 07/05 16:37
358F：→ cool810: 一自主存在的補特伽羅我執、我是不需要觀待五蘊施設安立 07/05 16:38
359F：→ cool810: 就能夠自己獨立實體存在的補特伽羅我執，這些無明的顛倒 07/05 16:39
360F：→ cool810: 執取，不僅修習佛教大乘的顯教要遮除這樣的顛倒執取，修 07/05 16:40
361F：→ cool810: 習佛教大乘的密法也要遮除這樣的顛倒執取，通達空性的智 07/05 16:40
362F：→ cool810: 慧於佛教大乘顯密的教法並無差別，而密法進一步說到利用 07/05 16:43
363F：→ cool810: 細微的心識證空性的方法，除了對境上空性的見解，進一步 07/05 16:45
364F：→ cool810: 說到有境上證空性的細微心識。寶性論說有垢心識名如來藏 07/05 16:47
365F：→ cool810: ，但有垢染的最細微心識的俱生原始光明心安名為如來藏， 07/05 16:48
366F：→ cool810: 無垢心識名佛法身，淨除垢染的最細微心識的俱生原始光明 07/05 16:50
367F：→ cool810: 心安名為佛法身，沒有垢染的心識的有境光明即佛的遍智。 07/05 16:52
368F：→ cool810: 佛教密法說的心識具有的清淨體性有兩個面向，一者是心識 07/05 16:54
369F：→ cool810: 自性空的空性，一者是心識唯名唯知的覺性，心識的覺知上 07/05 16:56
370F：→ cool810: 這兩分特質，沒有誰造作它，是心識的覺知本來就有的特質 07/05 16:59
371F：→ cool810: 心識的續流往前推，沒有自性成立的開始，往後推亦無斷滅 07/05 17:01
372F：→ cool810: 佛教說心識剎那轉變，剎那轉變的心識續流無始亦無終，而 07/05 17:03
373F：→ cool810: 心識覺知上的特質，唯明唯知的覺性與自性空的空性亦隨心 07/05 17:04
374F：→ cool810: 識而存在，一切有情的心識都具有這樣的特性，所以都有成 07/05 17:06
375F：→ cool810: 就佛果的潛能，因為無始無明的雜染不得解脫乃至成就一切 07/05 17:09
376F：→ cool810: 種智，所幸無明的雜染煩惱不是心識覺知的究竟性質，心識 07/05 17:12
377F：→ cool810: 覺知因為無始無明帶來的煩惱障、所知障的障礙，不能徹底 07/05 17:16
378F：→ cool810: 發揮它的功能，徹底淨除煩惱障以及所知障才能讓心識覺知 07/05 17:19
379F：→ cool810: 的能力徹底發揮，淨除煩惱障需要通達空性的智慧，通達空 07/05 17:20
380F：→ cool810: 性的智慧需要通達無明我執的所遮品，淨除煩惱習氣的所知 07/05 17:21
381F：→ cool810: 障需要通達空性的智慧加上大悲心、菩提心的攝持，當一位 07/05 17:23
382F：→ cool810: 補特伽羅的心識相續中無餘的淨除煩惱障、所知障，這位補 07/05 17:24
383F：→ cool810: 特伽羅的心識成就一切種智的遍智，這位補特伽羅取名為佛 07/05 17:25
384F：推 BRIANERIC2: 你如果說心識我沒有意見，說識蘊我就覺得不妥 07/05 18:01
385F：→ BRIANERIC2: 包括達賴也只是說 光明心是最有力的細微心識 07/05 18:01
386F：→ BRIANERIC2: 但如果你指的識蘊等於心識，那只能說是認知不同 07/05 18:07
387F：→ BRIANERIC2: 因為一般大乘會把這當成是表面起伏的意識 07/05 18:07
388F：→ BRIANERIC2: 而大乘指的心，才是包括了涅槃與流轉的統稱 07/05 18:08
389F：→ BRIANERIC2: 所以自性光明，就是大乘說的心的清淨本質 07/05 18:08
390F：→ BRIANERIC2: 很少有人會用識蘊來做這個統稱 包括密教的祖師 07/05 18:09
391F：→ BRIANERIC2: 也都直接以「心」或「覺性」來做統稱如「大手印之歌」 07/05 18:10
392F：→ BRIANERIC2: 「無染覺性直觀解脫之道」都是直接以「心性」來做統稱 07/05 18:11
393F：→ BRIANERIC2: 只能說你以識蘊來做統稱的說法，非常少見 07/05 18:11
394F：→ BRIANERIC2: 你上面說的那些都沒錯，只是用識蘊來做統稱是很少見的 07/05 18:12
395F：→ cool810: 或者可能要說俱生原始光明心屬於蘊體的一部份比較恰當。 07/05 18:14
396F：→ BRIANERIC2: 說成蘊體也很少見，通常會說成是心的體性 07/05 19:20
397F：→ BRIANERIC2: 所以才會說「自性光明」就是心的體性即是光明 07/05 19:21
398F：→ BRIANERIC2: 當然我查到南傳和印順一些門派，把這些都歸於「識蘊」 07/05 19:23
399F：→ BRIANERIC2: 只能說是很少見的現象，因為大乘密乘不會這樣歸類 07/05 19:23
400F：→ BRIANERIC2: 頂多以「心」一個字做統稱，沒有看過用識蘊的門派 07/05 19:24
401F：→ BRIANERIC2: 而事實上大乘密乘對於「心」的認知，也是了不可得 07/05 19:25
402F：→ BRIANERIC2: 所以也沒有「心體」的形容，頂多會說「心的體性」 07/05 19:25
403F：→ BRIANERIC2: 這樣才會與空性圓通無二 07/05 19:26
404F：→ cool810: 心有很多分類，有時候只是總體的名稱，建議要有總別的認 07/05 19:26
405F：→ cool810: 識。比如色法有許多分類，色法粗分外色、內色，外色的分 07/05 19:27
406F：→ cool810: 類有色處、聲處、香處等等，內色有眼跟、耳跟、鼻根等， 07/05 19:27
407F：→ cool810: 色法跟這些分類是總別的關係，並沒有一個獨立的東西叫色 07/05 19:28
408F：→ cool810: 法，色法這個名詞要從他的定義(性相)認識，又他的分類有 07/05 19:30
409F：→ BRIANERIC2: 大乘 或者密宗的「心」 並沒有分類喔 指的就是覺性 07/05 19:30
410F：→ BRIANERIC2: 會分然成很多種心 那好像是南傳的方法 07/05 19:30
411F：→ cool810: 哪些，舉出事例時又有哪些。心法也是一樣，佛教說的心的 07/05 19:31
412F：→ cool810: 分類有哪些，比如量知、非量知，分別心、無分別心，心王 07/05 19:32
413F：→ cool810: 、心所等等，這些分類舉出的事例又有哪些等等。 07/05 19:33
414F：→ cool810: 當然這些心法都要符合心的定義，也就是具有明瞭的覺知。 07/05 19:33
415F：推 BRIANERIC2: 就我了解大乘密乘沒有把「心」分成這麼多種 只有一昧 07/05 19:44
416F：→ BRIANERIC2: 就是當下的覺性 這個覺性就包含了所有的現象 統稱為心 07/05 19:44
417F：→ BRIANERIC2: 會把這個覺性所含蓋的所有現象 用識蘊統稱應該是小乘 07/05 19:44
418F：→ BRIANERIC2: 的方法 就像我說的即使達賴 也只會說光明心是最強心識 07/05 19:45
419F：→ BRIANERIC2: 也沒有看過達賴把心歸類在識蘊底下的說法 07/05 19:45
420F：推 cool810: 心識的覺知包括心王與心所，前面推文已述。密法所說的微 07/05 19:54
421F：→ cool810: 細意識的光明心，平常是不會現行的。 07/05 19:54
422F：推 cool810: 總別的關係再舉個例，例如人的分類有男人、女人，男人是 07/06 06:58
423F：→ cool810: 人，但不能說人是男人。同樣，女人是人的一部分，女人是 07/06 06:59
424F：→ cool810: 人，但不能說人是女人。又人也不是獨立出來的另一個東西 07/06 07:01
425F：→ cool810: (男人是人的一部分，女人是人的部分，男人、女人都可以說 07/06 07:05
426F：→ cool810: 是人，但反過來不能說人是男人、人是女人，因為人與男人 07/06 07:06
427F：→ cool810: 、女人是總別關係，人是一個總稱，人的分類、事例有這些 07/06 07:09
428F：→ cool810: 人這個總稱也不是說有別於分類事例另一個毫不相關獨立出 07/06 07:11
429F：→ cool810: 來的人。) 07/06 07:12
430F：推 BRIANERIC2: 心識的覺知包含這些沒問題的，只是建議以後盡量用心或 07/06 11:07
431F：→ BRIANERIC2: 者心性、或心識也可以，用識蘊來形容真的少見。比方說 07/06 11:08
432F：→ BRIANERIC2: 心是大海，就包含了海底、海水跟波浪，識蘊給人的印象 07/06 11:08
433F：→ BRIANERIC2: 就是那個起伏不定的波浪，當然我查到了南傳是這樣用的 07/06 11:09
434F：→ BRIANERIC2: 只是大乘一般不這樣用，所有經典幾乎都用心或心性 07/06 11:09
435F：→ cool810: 五蘊中，色蘊是色法，受想行識是心法，色法有形狀顏色， 07/06 11:10
436F：→ cool810: 心法(受想行識)無形無色。心法的定義是明而瞭別的覺知。 07/06 11:11
437F：推 creative88: 我中觀認真讀... 不過像格魯或是印順導師喜歡的中觀系 07/06 11:16
438F：→ creative88: 沒有認真sorry 講法時不會直接用心性 這個名詞 07/06 11:17
439F：→ creative88: 大乘三系的差別 反過來如果是漢傳不從心性開始講把 07/06 11:18
440F：→ creative88: 注意力放在識蘊跟空觀上會覺得沒說到底 07/06 11:19
441F：推 cool810: 法的分類和一法具有的支分不同。比如桌子這個有法有餐桌 07/06 11:19
442F：推 BRIANERIC2: 阿底峽的修行七要來說「觀心性無生」指的就是心的本質 07/06 11:20
443F：→ BRIANERIC2: 而「道體住賴耶」指的就是識蘊的生滅現象，雖說這兩者 07/06 11:20
444F：→ cool810: 、課桌、辦公桌等分類，而餐桌這個有法具有桌面、桌底等 07/06 11:20
445F：→ BRIANERIC2: 是一體兩，但如果拿識蘊來取代心性，像樓上說的會讓人 07/06 11:21
446F：→ cool810: 支分。 07/06 11:21
447F：→ BRIANERIC2: 感覺不夠究境，沒有說到底，好像沒有徹底了悟空性 07/06 11:21
448F：→ BRIANERIC2: 就是還在生滅法的現象中，去認取事物的本質 07/06 11:21
449F：→ BRIANERIC2: 當然密宗有真正的中觀，就是大圓滿，但即使是大圓滿見 07/06 11:22
450F：→ cool810: 每一法都有其性質，例如水性(水的性質)是濕潤性、風性( 07/06 11:23
451F：→ BRIANERIC2: 也是強調心性的本質清淨光明，無修無證，此為真正心王 07/06 11:23
452F：→ BRIANERIC2: 無論大圓滿、大手印，我都沒有見過以識蘊為主體的說法 07/06 11:24
453F：→ cool810: 風的性質)是飄動性，心性(心的性質)具明暸性。 07/06 11:24
454F：→ BRIANERIC2: 這感覺是拿南傳的觀念來套用，像鳩摩智用小無相功去催 07/06 11:24
455F：→ BRIANERIC2: 動少林寺72絕技一樣 07/06 11:25
456F：→ BRIANERIC2: 心性具明瞭性，就是俱生原始光明心的力量啊 07/06 11:25
457F：→ BRIANERIC2: 因為心性的體性就是光明，故有遍照一切的性質 07/06 11:26
458F：→ cool810: 心法中的識蘊，有前五根識與第六意識的分類，五根識的對 07/06 11:26
459F：→ cool810: 境是色聲香味觸，佛法比較不重視色聲香味觸的追求，所以 07/06 11:27
460F：→ BRIANERIC2: 「心法中的識蘊」，用這個角度來看，識蘊應該是包含在 07/06 11:27
461F：→ BRIANERIC2: 「心法」的內容裡，也就是像我說的，應該是心包含識蘊 07/06 11:27
462F：→ cool810: 不是以前根識的修行為主要，佛教的修行主要是透過第六意 07/06 11:28
463F：→ cool810: 識的聞思修。 07/06 11:28
464F：→ BRIANERIC2: 而不是識蘊包含心，因為心的本質無生，無生怎麼被包含 07/06 11:28
465F：→ BRIANERIC2: 識蘊是生滅法，所以當然是心（光明）包含了識蘊 07/06 11:29
466F：→ cool810: 佛法說任一法具有表相的世俗諦與實相的勝義諦，例如水的 07/06 11:30
467F：→ BRIANERIC2: 用識蘊去包含心也沒不對，好像神秀說的「心如明鏡台」 07/06 11:30
468F：→ BRIANERIC2: 所以要時時勤扶拭，勿使惹塵埃。 大概是這樣的意思 07/06 11:31
469F：→ cool810: 世俗諦自性是濕潤性，水的勝義諦自性是空性(無自性生)。 07/06 11:31
470F：→ BRIANERIC2: 這個實體的「明鏡台」就像「識蘊」一樣，被清楚定義 07/06 11:32
471F：→ BRIANERIC2: ，只是真正證悟的祖師，通常比較傾向「明鏡亦非台」 07/06 11:32
472F：→ BRIANERIC2: 無論是慧能、蓮花生、帝洛巴等…通常都主張心性本質無 07/06 11:34
473F：推 cool810: 以心的性質而言的話，心的世俗諦自性是具有明暸的覺知， 07/06 11:34
474F：→ cool810: 心的勝義諦自性是空性(無自性生)。 07/06 11:34
475F：→ BRIANERIC2: 修無證，很少人去管識蘊的生滅，或以識蘊做為修行主體 07/06 11:34
476F：→ BRIANERIC2: 即使是阿底峽對於識蘊，也只是說「道體任賴耶」，就是 07/06 11:34
477F：→ BRIANERIC2: 不要去管識蘊的生滅現象，重要的是「觀心性無生」 07/06 11:35
478F：→ cool810: 識蘊是心法，心法是具有明暸的覺知。識蘊與心法的關係是 07/06 11:35
479F：→ BRIANERIC2: 所以你的理論其實我不太接受，那是你派系自己搞出來的 07/06 11:35
480F：→ BRIANERIC2: 全部的講法，都跟祖師們相違背，只是跟南傳一致而以 07/06 11:35
481F：→ cool810: 總別的關係，心法是總，識蘊是別。前面相關舉例可以參考 07/06 11:35
482F：→ BRIANERIC2: 我舉了慧能 蓮花生 帝洛巴 阿底峽的例子 告訴你修行的 07/06 11:36
483F：→ BRIANERIC2: 主體 至少在大乘或密乘 是以「心性」來總括一切 07/06 11:36
484F：→ BRIANERIC2: 如果你要用「識蘊」來總括那是你的方法 但很少人這樣 07/06 11:37
485F：→ BRIANERIC2: 用，事實上就是如此，沒有看過主流大乘密乘這樣用的 07/06 11:37
486F：→ cool810: 心的性質是具有明暸的覺知，這是心法的自相、心法的特徵 07/06 11:37
487F：→ BRIANERIC2: 喔對了就連達賴 也是用心性、心識 一樣不會用識蘊 07/06 11:38
488F：→ BRIANERIC2: 所以是心的性質（光明）具有這些現象，而不是說心的性 07/06 11:38
489F：→ BRIANERIC2: 質（光明），也是識蘊的一部份。 是反過來說的 07/06 11:39
490F：→ cool810: 那用詞就改成心識，心識包括心心所(受想行識四蘊)，不過 07/06 11:39
491F：→ BRIANERIC2: 識蘊的體性，識蘊的生滅現象，也是心性光明流轉形成的 07/06 11:39
492F：→ cool810: 要知道佛教的修行不以心識當中的前五根識為主，佛教修行 07/06 11:40
493F：→ BRIANERIC2: 是的，用心識會比較適當 07/06 11:40
494F：→ cool810: 主要是以心識當中的第六意識透過聞思修來修行。 07/06 11:40
495F：推 s8402019: 心如工畫師，能畫諸世間。五蘊悉從生，無法而不造。 07/06 11:54
496F：推 cool810: 身語意三門中，以意為主要，十善業道經提到世間眾生種種 07/06 12:05
497F：→ cool810: 形色的端嚴、麤鄙、或大或小，乃至佛陀的色相莊嚴，都是 07/06 12:08
498F：→ cool810: 由身業語業意業所致，身語意三門的行為中以意為主要。 07/06 12:08
499F：→ cool810: (意善則身語善，意惡則身語惡。) 07/07 10:15
500F：→ Mian1997: 這是外道論阿 07/07 11:01
501F：→ Mian1997: NewAge的吧 07/07 11:01
502F：→ Mian1997: 是說心念創造實相 07/07 11:06
503F：→ Mian1997: 沒那麼深澳的 07/07 11:06
504F：推 ultrayoga: 1.整個世界只有你一人！ 07/08 23:47
505F：→ ultrayoga: 2.除了你之外，這個世界沒有別人。 07/08 23:47
506F：→ ultrayoga: 3.整個世界只有你，其他人都是你的潛意識！ 07/08 23:47
507F：→ ultrayoga: 臨時感覺到這些，希望那一句？ 07/08 23:47
508F：→ aun5780: 都有其道理 07/10 14:05