作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [問題] 初禪,二禪的不起作用
時間Sun Jun 30 22:42:29 2019
※ 引述《YiShenHsieh (難得糊塗)》之銘言：
: 各位大德
: 想請教初禪二禪的一些觀念
: 因有疑惑，故來請益
謹就一己知識判斷答覆，不一定完全正確！
: 初禪鼻識,舌識不起作用
: 二禪前五識不起作用
前五識不起作用，不是在色界二禪，而是在無色界。
到無色界才會僅存意識。
初禪已無飲食，鼻識香覺與舌識味覺已無作用。
二禪身形只是一團光芒而無身軀，身識觸覺已無作用。
色界諸禪都還在時空境界，所以三禪四禪都還有對於外在環境的眼識耳識。
無色界超脫時空境界，所以無前五識而唯有意識。
但這並非是無色界就沒有眼耳鼻舌身的內在感覺，只是沒有對於外在環境的五識。
無色界的意識可以顯現五識感受，就像你在夢中並沒五識，但也有相關五識的作用。
無色界天神可以顯現時空世界在祂自己心中，對祂而言是沒有外在五識與外在世界。
所以大乘佛教才會誤解而說萬法唯心所現，其實那就是無色界的生命境界。
大乘誤解的成佛妄見，其實還在無色界識無邊處的生命境界；
所以才會有《楞嚴經》錯將諸根互用以為就是成佛境界。
: 這時是指有覺照而不起作用
: 還是對五塵已無覺照作用呢
大乘修行還不能覺察到上乘所見的心路過程，所以會將 一個心路過程 當作 一念。
所以大乘唯識學才會說，沒有任何脫離意識的五識心念。
唯識學說實際的五識運作是 眼俱意識、耳俱意識、鼻俱意識、舌俱意識、身俱意識。
大乘唯識這五俱意識的心念，正對應於上乘阿毗達摩論的五門心路過承。
五門心路過程正是起於五識感覺而終於意識作用。
你要真正清楚整個作用過程，請閱上乘《攝阿毘達摩義論表解》〈第四 攝路分別品〉
這書在網上應可找到ＰＤＦ檔。
: 五塵->五根->五識
: 描述的不起作用是指五根還是五識
根與塵的兩分，就是欲界色界的「有對想」，區分根塵就有內外之分。
根內而塵外，所以就有外在世界的顯現。
無此兩分，就是無色界的「滅有對想」，一切境界皆在自心顯現。
譬如無色界的看見，不是眼識作用的根塵兩分，而是眼獨頭意識的作用。
何謂獨頭意識？請自行閱讀唯識學的說明。
: 色->受->想
: 描述的不起作用是指受還是想
每一心念都具足其受想行識蘊，因而所謂不起作用，並非是在受或想。
所謂不起作用是在沒有對應五識的色法。
譬如對於沒有身根的眾生，其心念就不會發生觸塵。
但那只是代表他不能感受到外在環境的觸，但他自己意識創造的內心妙觸還是可能體驗。
那種意識的觸覺，並沒色法發生，只存在於他自己內心的感受。
譬如你現在內心回憶一首曾聽過的音樂，那首音樂在你心中重現感受。
你可能感受音樂旋律歷歷分明，但那不是來自你的耳識，而是來自你的意識。
大乘將五識與意識的對象，並以塵相而論─
眼之色塵、耳之聲塵、鼻之香塵、舌之味塵、身之觸塵、意之法塵。
但就上乘而言，色聲香味觸之塵是屬色法，然而法塵並非色法而直接對應感受。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
東岐明道
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1F：推 BRIANERIC2: 小乘才把色聲香味觸跟法分開來，從識蘊去觀修五蘊生滅 07/01 01:14
2F：→ BRIANERIC2: 所以才會被無色界困難，因為意根觀修五蘊到了很細微時 07/01 01:14
3F：→ BRIANERIC2: 沒有現象可以觀察，就困在無色界中。小乘的行者很多都 07/01 01:15
4F：→ BRIANERIC2: 是這樣。大乘修法不一定要經過無色界，四禪就可以直入 07/01 01:17
5F：→ BRIANERIC2: 滅盡定。後四禪入滅盡定，就是由觀諸根細微光明到滅受 07/01 01:18
6F：→ BRIANERIC2: 想，這個方法快多了。小乘把識蘊分離的結果反而很慢 07/01 01:19
慧觀並沒有分離識蘊，上乘修慧並不需要到無色界的境界。
您的大乘誤解觀點，是將空無邊處定當作滅盡定，才會以為四禪就可入滅盡定。
7F：噓 Xras: 只要廣五蘊論、百法明門論這類入門論典掃過一眼就不會有那 07/01 13:08
8F：→ Xras: 種自以為是的結論 07/01 13:08
阿毗達摩論的心路過程，是不見於大乘論典的。
※ 編輯: amidha (114.42.221.161 臺灣), 07/01/2019 16:39:20
9F：推 BRIANERIC2: 那個所謂的「修慧」就是專修識蘊，用識去觀五蘊生滅 07/01 17:08
10F：→ BRIANERIC2: 在無色界中可以觀到五蘊的起伏，然後就起了一個念頭說 07/01 17:09
11F：→ BRIANERIC2: 五蘊不是我，本質應該是無我的，五蘊就愈來愈細微 07/01 17:09
12F：→ BRIANERIC2: 結果困在了無色界的「無我框架」這種細微狀態 07/01 17:10
13F：→ BRIANERIC2: 而很多小乘行者根本沒有進入色界的禪定力，就直接跳無 07/01 17:12
14F：→ BRIANERIC2: 色界的修法，而自以為比色界高，事實上色界跟無色界並 07/01 17:12
15F：→ BRIANERIC2: 沒有高低之分，從色界四禪就可以入直接入滅盡定，反而 07/01 17:13
16F：→ BRIANERIC2: 小乘的修法都是被困在無色界，進入一個相對平靜的狀態 07/01 17:13
17F：→ BRIANERIC2: 客觀看到了五蘊，就自以為「徹見五蘊生滅」證阿羅漢果 07/01 17:13
18F：→ BRIANERIC2: 所以反而是小乘困在無色界，自以為證果 07/01 17:14
19F：→ BRIANERIC2: 大乘的技術好多了，當色界光明到極細微時，直入滅盡定 07/01 17:17
慧觀五蘊無我，與修定達到無色界，是沒有關連的。
滅盡定需要三果四果聖者的慧力與非想非非想定的定力，不是色界定可以達致的。
慧解脫阿羅漢並不需要修定禪，而證阿羅漢也不是因為徹見五蘊生滅。
您的誤導錯解問題，我以前已經勸過您了！
※ 編輯: amidha (114.42.214.101 臺灣), 07/02/2019 20:19:25
20F：推 BRIANERIC2: 慧觀五蘊無我，你這個「觀」就是無色界的觀 07/02 21:46
21F：→ BRIANERIC2: 不是無色界的觀，難道是出三界的觀？ 出三界還觀啥？ 07/02 21:47
22F：→ BRIANERIC2: 當色界的光明到達細微時，就自然具足非想非非想的定力 07/02 21:48
23F：→ BRIANERIC2: 色界跟無色界並不是垂直的關係，而是平行的關係 07/02 21:48
24F：→ BRIANERIC2: 小乘的行者從直接無色界觀修，到細微時因為觀不到生滅 07/02 21:49
25F：→ BRIANERIC2: 然後就卡住了。 大乘行者光明心到極細微時，同時具足 07/02 21:49
26F：→ BRIANERIC2: 非想非想的定力，當然也就直入滅盡定 07/02 21:49
27F：→ BRIANERIC2: 你的實修完全不行，我以前就勸過你了 07/02 21:50
28F：→ BRIANERIC2: 事實上小乘就是因為沒有色界定力的關係，所以無法起慧 07/02 21:51
29F：→ BRIANERIC2: 觀，反而都是大乘具足色界定力，心識自然極細微入滅盡 07/02 21:52
30F：→ BRIANERIC2: 近代小乘所謂的慧解脫阿羅漢，我認為腦補的可能很大 07/02 21:52
31F：→ BRIANERIC2: 反而像阿姜曼這種有光明心定力的，論述才比較紮實 07/02 21:53
您以上的錯誤說法，不光是我，只要稍有佛法常識的人都會看出滿滿都是問題。
您的修行體驗與佛法知識都有嚴重偏差，只是在穿鑿附會佛法高深境界。
您修的不是佛法！將自己一己體驗去附會佛法高深境界，有落貪執，對您不好！
您應該放下我慢，好好真正讀通佛典，以及參拜禪修明師請教您的修行誤解問題。
※ 編輯: amidha (114.42.223.17 臺灣), 07/03/2019 17:32:08
32F：推 BRIANERIC2: 我倒是覺得，你應該放下知識的框架，不只是我，只要稍 07/03 23:53
33F：→ BRIANERIC2: 有證量的人，看到你的言論，就會發現滿滿誤人子弟 07/03 23:53
34F：→ BRIANERIC2: 你對大乘密乘的嚴重誤解，和對小乘的過份高估，都是一 07/03 23:54
35F：→ BRIANERIC2: 種被知識和邏輯困住的現象，就像金融商品創造出了一堆 07/03 23:55
36F：→ BRIANERIC2: 名詞、理論跟數據基礎，其實都是為了框住那些自認為了 07/03 23:56
37F：→ BRIANERIC2: 解理論，就明白規則的人，而往往賺錢的人反而不是靠這 07/03 23:56
38F：→ BRIANERIC2: 些理論規則賺錢。 我的修行體驗和知識，很明顯的在你 07/03 23:57
39F：→ BRIANERIC2: 或者你所依止的禪師之上，我估計你也還停留在緣腹部起 07/03 23:57
40F：→ BRIANERIC2: 伏的程度，你的禪師也大概如此。 那就表示連欲界的定 07/03 23:58
41F：→ BRIANERIC2: 力都不具足，卻幻想在慧觀無色界的「無我」，還期待可 07/03 23:58
42F：→ BRIANERIC2: 以因此證果，殊不知根本就是一廂情願。 南傳真正證果 07/03 23:59
43F：→ BRIANERIC2: 如阿姜曼，就會明顯告訴你當智慧顯現時，心原有的本質 07/04 00:01
44F：→ BRIANERIC2: 即「覺知」與「光明」的特質就會顯現。 這就是大乘談 07/04 00:02
45F：→ BRIANERIC2: 的東西，這時行者再依此光明，讓細微的心識與遮蓋都融 07/04 00:03
46F：→ BRIANERIC2: 入，便可以證得滅盡定，這只是大乘的起點。 事實上你 07/04 00:03
47F：→ BRIANERIC2: 因為沒有實證，所以當我問你「慧觀」是不是用無色界的 07/04 00:04
48F：→ BRIANERIC2: 意識在觀時，你想否認，但又不知道是用那一種心在觀 07/04 00:04
49F：→ BRIANERIC2: 所以只好逃避，這就表示你還停留在緣腹部起伏，最低層 07/04 00:05
50F：→ BRIANERIC2: 次的欲界觸覺裡，這種證量你要跟我談什麼？ 07/04 00:05
51F：→ BRIANERIC2: 當我正式跟你談，依止色界四禪的光明，便可以真正打破 07/04 00:06
52F：→ BRIANERIC2: 細微心識的我執時，你不能接受，因為你的思想觀念是直 07/04 00:06
53F：→ BRIANERIC2: 線的，以為色界四禪一定要再上去經歷空遍處、識遍處到 07/04 00:07
54F：→ BRIANERIC2: 非想非非想後才能證果，那就是你執著於理論的線性關係 07/04 00:08
55F：→ BRIANERIC2: 所產生的障礙，事實上如果不具備色界定力，像我說的到 07/04 00:09
56F：→ BRIANERIC2: 心念起伏很細微時，就無力突破細微的我執，這一點你無 07/04 00:09
57F：→ BRIANERIC2: 可否認，因為一旦突破了，自然就具備了色界光明的定力 07/04 00:09
58F：→ BRIANERIC2: 那麼還需要再去緣腹部嗎？ 這個就是所謂思想的巨人， 07/04 00:10
59F：→ BRIANERIC2: 行動的侏儒，以致於你遇到了真正的實修實證者時，無法 07/04 00:11
60F：→ BRIANERIC2: 接受。 色界定力到極細微時當然可以入滅盡定，修行的 07/04 00:12
61F：→ BRIANERIC2: 證果，有線性的、也有量子式的，所以才會有慧觀也可以 07/04 00:12
62F：→ BRIANERIC2: 證果的案例，那麼色界定力當然也可以直接證果，你卻在 07/04 00:12
63F：→ BRIANERIC2: 中間硬卡了一個無色界，結果自己卻連欲界定都沒有 07/04 00:13
64F：→ BRIANERIC2: 遇到的都是不入流的明師，遇到我這真正的明師又不順服 07/04 00:14
65F：→ BRIANERIC2: 然後整天在那裡誤人子弟，一直當思想巨人行動侏儒 07/04 00:14
66F：→ BRIANERIC2: 你整天黑大乘密乘，結果遇到cool810理論比你完整，又 07/04 00:16
67F：→ BRIANERIC2: 馬上躲起來不吭聲，人家密乘對證果的了解比你熟太多了 07/04 00:16
68F：→ BRIANERIC2: 然後遇到我這個實修實證的，問你是不是在觀腹部起伏 07/04 00:16
69F：→ BRIANERIC2: ，又觀到了什麼東西時？ 你什麼屁都不敢提，馬上又活 07/04 00:17
70F：→ BRIANERIC2: 在理論的世界，不然你就給我乖一點，實證不到就不要在 07/04 00:17
71F：→ BRIANERIC2: 那裡黑大乘密乘，我自然不會修理你 07/04 00:18
72F：→ ilanese: 「樂」、「明」、「無念」三種同時出現，才有意思。 07/04 00:26
73F：→ ilanese: 不是只有明相出現，就是殊勝。而是明相要伴隨著輕安與無 07/04 00:27
74F：→ ilanese: 念，這個明相才是比較高桿一點的禪境。 07/04 00:27
75F：推 BRIANERIC2: 明相還要穩定、而且遍照、然後於光明中第六識要入滅 07/04 00:50
76F：→ BRIANERIC2: 高功夫者，隨時光明遍照、隨時可以入滅，這才叫證量 07/04 00:51
77F：→ BRIANERIC2: 光明、空性、覺性，三者無二，三者圓通，才是道果 07/04 00:55
78F：推 ilanese: 上面講法有很大的問題，以唯識來說，只有無想定及滅盡定 07/04 10:43
79F：→ ilanese: 才能使第六識暫時不作用。如果是無想定一定被佛教徒罵翻 07/04 10:43
80F：→ ilanese: ，如果是滅盡定直講就好，不必扯有的沒有的。 07/04 10:43
81F：推 BRIANERIC2: 滅盡定從光明進入是最好的方式 自己不懂說人在扯? 07/04 11:20
82F：推 BRIANERIC2: 不然怎麼進滅盡定 像你一樣用嘴嗎？ 07/04 11:25
83F：推 ilanese: 能入滅盡定的人，不會在這邊嘴的。 07/04 13:28
84F：推 ilanese: 因為前六識暫時不作用，只能保持在假死狀態。 07/04 13:29
85F：推 BRIANERIC2: 所以能入滅盡定的人平常像活死人？ 六識都不作用？ 07/04 13:53
86F：→ BRIANERIC2: 你是不是活在小說世界裡面？ 佛經裡佛陀入大光明三昧 07/04 13:53
87F：→ BRIANERIC2: 就是滅盡定的狀態，所以會請其它的人出來講法。等出定 07/04 13:54
88F：→ BRIANERIC2: 後六識一樣恢復作用。如果照你說的，佛陀平常等於假死 07/04 13:54
89F：→ BRIANERIC2: 狀態？ 那你乾脆說植物人最厲害好了 07/04 13:55
90F：→ BRIANERIC2: 照你的邏輯死人最厲害 六根都不使用了 用點腦子好嗎？ 07/04 13:56