作者amidha (东岐明)
看板Buddha
标题Re: [问题] 初禅,二禅的不起作用
时间Sun Jun 30 22:42:29 2019
※ 引述《YiShenHsieh (难得糊涂)》之铭言：
: 各位大德
: 想请教初禅二禅的一些观念
: 因有疑惑，故来请益
谨就一己知识判断答覆，不一定完全正确！
: 初禅鼻识,舌识不起作用
: 二禅前五识不起作用
前五识不起作用，不是在色界二禅，而是在无色界。
到无色界才会仅存意识。
初禅已无饮食，鼻识香觉与舌识味觉已无作用。
二禅身形只是一团光芒而无身躯，身识触觉已无作用。
色界诸禅都还在时空境界，所以三禅四禅都还有对於外在环境的眼识耳识。
无色界超脱时空境界，所以无前五识而唯有意识。
但这并非是无色界就没有眼耳鼻舌身的内在感觉，只是没有对於外在环境的五识。
无色界的意识可以显现五识感受，就像你在梦中并没五识，但也有相关五识的作用。
无色界天神可以显现时空世界在祂自己心中，对祂而言是没有外在五识与外在世界。
所以大乘佛教才会误解而说万法唯心所现，其实那就是无色界的生命境界。
大乘误解的成佛妄见，其实还在无色界识无边处的生命境界；
所以才会有《楞严经》错将诸根互用以为就是成佛境界。
: 这时是指有觉照而不起作用
: 还是对五尘已无觉照作用呢
大乘修行还不能觉察到上乘所见的心路过程，所以会将 一个心路过程 当作 一念。
所以大乘唯识学才会说，没有任何脱离意识的五识心念。
唯识学说实际的五识运作是 眼俱意识、耳俱意识、鼻俱意识、舌俱意识、身俱意识。
大乘唯识这五俱意识的心念，正对应於上乘阿毗达摩论的五门心路过承。
五门心路过程正是起於五识感觉而终於意识作用。
你要真正清楚整个作用过程，请阅上乘《摄阿毘达摩义论表解》〈第四 摄路分别品〉
这书在网上应可找到ＰＤＦ档。
: 五尘->五根->五识
: 描述的不起作用是指五根还是五识
根与尘的两分，就是欲界色界的「有对想」，区分根尘就有内外之分。
根内而尘外，所以就有外在世界的显现。
无此两分，就是无色界的「灭有对想」，一切境界皆在自心显现。
譬如无色界的看见，不是眼识作用的根尘两分，而是眼独头意识的作用。
何谓独头意识？请自行阅读唯识学的说明。
: 色->受->想
: 描述的不起作用是指受还是想
每一心念都具足其受想行识蕴，因而所谓不起作用，并非是在受或想。
所谓不起作用是在没有对应五识的色法。
譬如对於没有身根的众生，其心念就不会发生触尘。
但那只是代表他不能感受到外在环境的触，但他自己意识创造的内心妙触还是可能体验。
那种意识的触觉，并没色法发生，只存在於他自己内心的感受。
譬如你现在内心回忆一首曾听过的音乐，那首音乐在你心中重现感受。
你可能感受音乐旋律历历分明，但那不是来自你的耳识，而是来自你的意识。
大乘将五识与意识的对象，并以尘相而论─
眼之色尘、耳之声尘、鼻之香尘、舌之味尘、身之触尘、意之法尘。
但就上乘而言，色声香味触之尘是属色法，然而法尘并非色法而直接对应感受。
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东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻
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1F：推 BRIANERIC2: 小乘才把色声香味触跟法分开来，从识蕴去观修五蕴生灭 07/01 01:14
2F：→ BRIANERIC2: 所以才会被无色界困难，因为意根观修五蕴到了很细微时 07/01 01:14
3F：→ BRIANERIC2: 没有现象可以观察，就困在无色界中。小乘的行者很多都 07/01 01:15
4F：→ BRIANERIC2: 是这样。大乘修法不一定要经过无色界，四禅就可以直入 07/01 01:17
5F：→ BRIANERIC2: 灭尽定。後四禅入灭尽定，就是由观诸根细微光明到灭受 07/01 01:18
6F：→ BRIANERIC2: 想，这个方法快多了。小乘把识蕴分离的结果反而很慢 07/01 01:19
慧观并没有分离识蕴，上乘修慧并不需要到无色界的境界。
您的大乘误解观点，是将空无边处定当作灭尽定，才会以为四禅就可入灭尽定。
7F：嘘 Xras: 只要广五蕴论、百法明门论这类入门论典扫过一眼就不会有那 07/01 13:08
8F：→ Xras: 种自以为是的结论 07/01 13:08
阿毗达摩论的心路过程，是不见於大乘论典的。
※ 编辑: amidha (114.42.221.161 台湾), 07/01/2019 16:39:20
9F：推 BRIANERIC2: 那个所谓的「修慧」就是专修识蕴，用识去观五蕴生灭 07/01 17:08
10F：→ BRIANERIC2: 在无色界中可以观到五蕴的起伏，然後就起了一个念头说 07/01 17:09
11F：→ BRIANERIC2: 五蕴不是我，本质应该是无我的，五蕴就愈来愈细微 07/01 17:09
12F：→ BRIANERIC2: 结果困在了无色界的「无我框架」这种细微状态 07/01 17:10
13F：→ BRIANERIC2: 而很多小乘行者根本没有进入色界的禅定力，就直接跳无 07/01 17:12
14F：→ BRIANERIC2: 色界的修法，而自以为比色界高，事实上色界跟无色界并 07/01 17:12
15F：→ BRIANERIC2: 没有高低之分，从色界四禅就可以入直接入灭尽定，反而 07/01 17:13
16F：→ BRIANERIC2: 小乘的修法都是被困在无色界，进入一个相对平静的状态 07/01 17:13
17F：→ BRIANERIC2: 客观看到了五蕴，就自以为「彻见五蕴生灭」证阿罗汉果 07/01 17:13
18F：→ BRIANERIC2: 所以反而是小乘困在无色界，自以为证果 07/01 17:14
19F：→ BRIANERIC2: 大乘的技术好多了，当色界光明到极细微时，直入灭尽定 07/01 17:17
慧观五蕴无我，与修定达到无色界，是没有关连的。
灭尽定需要三果四果圣者的慧力与非想非非想定的定力，不是色界定可以达致的。
慧解脱阿罗汉并不需要修定禅，而证阿罗汉也不是因为彻见五蕴生灭。
您的误导错解问题，我以前已经劝过您了！
※ 编辑: amidha (114.42.214.101 台湾), 07/02/2019 20:19:25
20F：推 BRIANERIC2: 慧观五蕴无我，你这个「观」就是无色界的观 07/02 21:46
21F：→ BRIANERIC2: 不是无色界的观，难道是出三界的观？ 出三界还观啥？ 07/02 21:47
22F：→ BRIANERIC2: 当色界的光明到达细微时，就自然具足非想非非想的定力 07/02 21:48
23F：→ BRIANERIC2: 色界跟无色界并不是垂直的关系，而是平行的关系 07/02 21:48
24F：→ BRIANERIC2: 小乘的行者从直接无色界观修，到细微时因为观不到生灭 07/02 21:49
25F：→ BRIANERIC2: 然後就卡住了。 大乘行者光明心到极细微时，同时具足 07/02 21:49
26F：→ BRIANERIC2: 非想非想的定力，当然也就直入灭尽定 07/02 21:49
27F：→ BRIANERIC2: 你的实修完全不行，我以前就劝过你了 07/02 21:50
28F：→ BRIANERIC2: 事实上小乘就是因为没有色界定力的关系，所以无法起慧 07/02 21:51
29F：→ BRIANERIC2: 观，反而都是大乘具足色界定力，心识自然极细微入灭尽 07/02 21:52
30F：→ BRIANERIC2: 近代小乘所谓的慧解脱阿罗汉，我认为脑补的可能很大 07/02 21:52
31F：→ BRIANERIC2: 反而像阿姜曼这种有光明心定力的，论述才比较紮实 07/02 21:53
您以上的错误说法，不光是我，只要稍有佛法常识的人都会看出满满都是问题。
您的修行体验与佛法知识都有严重偏差，只是在穿凿附会佛法高深境界。
您修的不是佛法！将自己一己体验去附会佛法高深境界，有落贪执，对您不好！
您应该放下我慢，好好真正读通佛典，以及参拜禅修明师请教您的修行误解问题。
※ 编辑: amidha (114.42.223.17 台湾), 07/03/2019 17:32:08
32F：推 BRIANERIC2: 我倒是觉得，你应该放下知识的框架，不只是我，只要稍 07/03 23:53
33F：→ BRIANERIC2: 有证量的人，看到你的言论，就会发现满满误人子弟 07/03 23:53
34F：→ BRIANERIC2: 你对大乘密乘的严重误解，和对小乘的过份高估，都是一 07/03 23:54
35F：→ BRIANERIC2: 种被知识和逻辑困住的现象，就像金融商品创造出了一堆 07/03 23:55
36F：→ BRIANERIC2: 名词、理论跟数据基础，其实都是为了框住那些自认为了 07/03 23:56
37F：→ BRIANERIC2: 解理论，就明白规则的人，而往往赚钱的人反而不是靠这 07/03 23:56
38F：→ BRIANERIC2: 些理论规则赚钱。 我的修行体验和知识，很明显的在你 07/03 23:57
39F：→ BRIANERIC2: 或者你所依止的禅师之上，我估计你也还停留在缘腹部起 07/03 23:57
40F：→ BRIANERIC2: 伏的程度，你的禅师也大概如此。 那就表示连欲界的定 07/03 23:58
41F：→ BRIANERIC2: 力都不具足，却幻想在慧观无色界的「无我」，还期待可 07/03 23:58
42F：→ BRIANERIC2: 以因此证果，殊不知根本就是一厢情愿。 南传真正证果 07/03 23:59
43F：→ BRIANERIC2: 如阿姜曼，就会明显告诉你当智慧显现时，心原有的本质 07/04 00:01
44F：→ BRIANERIC2: 即「觉知」与「光明」的特质就会显现。 这就是大乘谈 07/04 00:02
45F：→ BRIANERIC2: 的东西，这时行者再依此光明，让细微的心识与遮盖都融 07/04 00:03
46F：→ BRIANERIC2: 入，便可以证得灭尽定，这只是大乘的起点。 事实上你 07/04 00:03
47F：→ BRIANERIC2: 因为没有实证，所以当我问你「慧观」是不是用无色界的 07/04 00:04
48F：→ BRIANERIC2: 意识在观时，你想否认，但又不知道是用那一种心在观 07/04 00:04
49F：→ BRIANERIC2: 所以只好逃避，这就表示你还停留在缘腹部起伏，最低层 07/04 00:05
50F：→ BRIANERIC2: 次的欲界触觉里，这种证量你要跟我谈什麽？ 07/04 00:05
51F：→ BRIANERIC2: 当我正式跟你谈，依止色界四禅的光明，便可以真正打破 07/04 00:06
52F：→ BRIANERIC2: 细微心识的我执时，你不能接受，因为你的思想观念是直 07/04 00:06
53F：→ BRIANERIC2: 线的，以为色界四禅一定要再上去经历空遍处、识遍处到 07/04 00:07
54F：→ BRIANERIC2: 非想非非想後才能证果，那就是你执着於理论的线性关系 07/04 00:08
55F：→ BRIANERIC2: 所产生的障碍，事实上如果不具备色界定力，像我说的到 07/04 00:09
56F：→ BRIANERIC2: 心念起伏很细微时，就无力突破细微的我执，这一点你无 07/04 00:09
57F：→ BRIANERIC2: 可否认，因为一旦突破了，自然就具备了色界光明的定力 07/04 00:09
58F：→ BRIANERIC2: 那麽还需要再去缘腹部吗？ 这个就是所谓思想的巨人， 07/04 00:10
59F：→ BRIANERIC2: 行动的侏儒，以致於你遇到了真正的实修实证者时，无法 07/04 00:11
60F：→ BRIANERIC2: 接受。 色界定力到极细微时当然可以入灭尽定，修行的 07/04 00:12
61F：→ BRIANERIC2: 证果，有线性的、也有量子式的，所以才会有慧观也可以 07/04 00:12
62F：→ BRIANERIC2: 证果的案例，那麽色界定力当然也可以直接证果，你却在 07/04 00:12
63F：→ BRIANERIC2: 中间硬卡了一个无色界，结果自己却连欲界定都没有 07/04 00:13
64F：→ BRIANERIC2: 遇到的都是不入流的明师，遇到我这真正的明师又不顺服 07/04 00:14
65F：→ BRIANERIC2: 然後整天在那里误人子弟，一直当思想巨人行动侏儒 07/04 00:14
66F：→ BRIANERIC2: 你整天黑大乘密乘，结果遇到cool810理论比你完整，又 07/04 00:16
67F：→ BRIANERIC2: 马上躲起来不吭声，人家密乘对证果的了解比你熟太多了 07/04 00:16
68F：→ BRIANERIC2: 然後遇到我这个实修实证的，问你是不是在观腹部起伏 07/04 00:16
69F：→ BRIANERIC2: ，又观到了什麽东西时？ 你什麽屁都不敢提，马上又活 07/04 00:17
70F：→ BRIANERIC2: 在理论的世界，不然你就给我乖一点，实证不到就不要在 07/04 00:17
71F：→ BRIANERIC2: 那里黑大乘密乘，我自然不会修理你 07/04 00:18
72F：→ ilanese: 「乐」、「明」、「无念」三种同时出现，才有意思。 07/04 00:26
73F：→ ilanese: 不是只有明相出现，就是殊胜。而是明相要伴随着轻安与无 07/04 00:27
74F：→ ilanese: 念，这个明相才是比较高杆一点的禅境。 07/04 00:27
75F：推 BRIANERIC2: 明相还要稳定、而且遍照、然後於光明中第六识要入灭 07/04 00:50
76F：→ BRIANERIC2: 高功夫者，随时光明遍照、随时可以入灭，这才叫证量 07/04 00:51
77F：→ BRIANERIC2: 光明、空性、觉性，三者无二，三者圆通，才是道果 07/04 00:55
78F：推 ilanese: 上面讲法有很大的问题，以唯识来说，只有无想定及灭尽定 07/04 10:43
79F：→ ilanese: 才能使第六识暂时不作用。如果是无想定一定被佛教徒骂翻 07/04 10:43
80F：→ ilanese: ，如果是灭尽定直讲就好，不必扯有的没有的。 07/04 10:43
81F：推 BRIANERIC2: 灭尽定从光明进入是最好的方式 自己不懂说人在扯? 07/04 11:20
82F：推 BRIANERIC2: 不然怎麽进灭尽定 像你一样用嘴吗？ 07/04 11:25
83F：推 ilanese: 能入灭尽定的人，不会在这边嘴的。 07/04 13:28
84F：推 ilanese: 因为前六识暂时不作用，只能保持在假死状态。 07/04 13:29
85F：推 BRIANERIC2: 所以能入灭尽定的人平常像活死人？ 六识都不作用？ 07/04 13:53
86F：→ BRIANERIC2: 你是不是活在小说世界里面？ 佛经里佛陀入大光明三昧 07/04 13:53
87F：→ BRIANERIC2: 就是灭尽定的状态，所以会请其它的人出来讲法。等出定 07/04 13:54
88F：→ BRIANERIC2: 後六识一样恢复作用。如果照你说的，佛陀平常等於假死 07/04 13:54
89F：→ BRIANERIC2: 状态？ 那你乾脆说植物人最厉害好了 07/04 13:55
90F：→ BRIANERIC2: 照你的逻辑死人最厉害 六根都不使用了 用点脑子好吗？ 07/04 13:56