關於本文： *Sarahane大德在下面的留言回應有指出，末學對禪宗的認識有不足之處，因此辟支佛不 能成為反例。末學認為Sarahane大德說的有道理，所以在底下的留言有再整理出較完整的 論述。 ========這裡是原文======== 作者: hawls () 看板: Buddha 標題: Re: [閒聊] 末法時期也許只是個幌子 時間: Sun Oct 21 13:40:53 2018 ※ 引述《Uguar (零零漆)》之銘言： 請恕末學刪去前文部分 : 而禪宗對於末法時代的說法是持否定態度的，禪宗的榮西、道元法師認為佛陀的佛法 : 是超越時代通用的佛法。我是贊同禪宗對末法時期的看法。 : 總而言之，有正法、有人修正法，就沒有末法時代的問題。 : 沒正法、沒人修正法，其實就直接佛法滅了，沒有末法時代的問題。 末學以為，這部分可能有些相混的地方（並不是說Uguar大德有錯）。這裡試著做一個釐 清： 首先，以禪宗的觀點來看。 在佛住世的時期，印度以外地區的人，極可能是未聞佛法的情況，那麼這些人是不是在正 法時期？ 在佛住世時期的教化地區，有外道信眾聽聞佛教正法但不奉行，那麼這些外道信眾是不是 在正法時期？ 禪宗的答案應該是：都不是。 （可是當時佛陀在世，應該是屬於正法時期。） 前者在未接觸佛法的情形下，連是否進入「正、像、末」都有疑問，自然不能肯定在正法 時期。後者在有佛教且聽聞佛法的情形下，沒有做佛教的修行，所以也不在正法時期。 再者，如果使用「有沒有人修行正法」做為區別「是不是正法時期」的判斷標準（順帶一 提，這個說法有循環論證的嫌疑，不過這不是本文的要點），雖然可能是個不錯的方法， 但應該不符合禪宗的觀點。 因為禪宗直指人心，比較不重視外在的條件（正法的成立，要有外在的條件，再下一段會 談到）所以應該要把條件簡約至個人的層面。那麼，禪宗的判斷標準應該要比較接近如下 的描述：「對於個人而言，有修行佛法，即是在正法時期」。 但這樣一來，辟支佛就會成為禪宗說法的反例。 為什麼呢？因為在《增支部4.160經》有明確講述什麼是善逝之律（正法）以及正法消逝 的四個條件。正法是有教說，但辟支佛並沒有教說。 所以即使辟支佛是以正確佛法修行而成就，也不能稱之為「正法」。 所以如果禪宗是以「對於個人而言，有修行佛法，即是在正法時期」做為「在正法時期」 的判斷標準，其實就不適當。 結論小整理： 1.）根據《增支部4.160經》，不能夠將「佛法」和「正法」視為等同。 2.）如果禪宗的正法時期之判斷標準是：「對於個人而言，有修行佛法，即是在正法時期 」。那麼辟支佛會是此判斷標準的反例。 3.）承上，假如 禪宗的判斷標準確實同此處所說，那麼禪宗的判斷標準並不是適當的判 斷標準。 4.）（補增）禪宗對什麼是正法時期抱持著錯誤的觀點。 以上，若有錯謬或不足之處，還乞大德們慈悲指出！末學感恩 合十。 *Sarahane大德在下面的留言回應有指出，末學對禪宗的認識有不足之處，因此辟支佛不 能成為反例。末學認為Sarahane大德說的有道理，所以在底下的留言有再整理出較完整的 論述。 請往下拉見：有標示 ==再整理出較完整論述的部分== --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.162.107 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1540100455.A.08A.html Sorahane大德您好：可否請您做更進一步的明示，或提供完整的說明？ ===== ===== ===== ===== ===== ===== ===== ===== 請恕末學眼拙，沒辦法明白看出這些是針對本文哪部分做澄清或是反駁。 所以您也同意「印度以外地區」及「佛教地區的外道信眾」的舉例，對吧？ 末學認為，可以。但是得留意所舉例子真的能構成反例。例如末學在文內所舉的兩個例子 （「印度以外地區」、「佛教地區的外道信眾」），其實並不是用來反駁「正法住世」的 反例！而是用來突顯禪宗的判斷標準其實有令人懷疑之處。 這部分末學在文內沒有特別交代清楚，現已有重新做了補充。 謝謝Sorahane大德的說明，但是末學實在不清楚您是針對本文哪一部分做澄清或反駁。請 恕末學。 如果可以的話，請大德摘取本文的原句，在原句後方做明確清楚的反駁說明，這樣較能令 末學明白。 謝謝Sorahane大德您的分享，可惜末學未能清楚明白這些內容是如何作用在本文。 大德您好：末學的意思是說，雖然您提供了進一步完整的說明，但是對於本文似乎並沒有 起到澄清或反駁的作用。 補充上，也未脫離此處末學對禪宗的理解。或者，大德您能指出，末學對禪宗有誤解之處 ？ 大德您的意思是，就您看來，本文並未有疏漏錯誤之處嗎？ 關於您補充的禪宗與辟支佛那一段，是指補充了「辟支佛是無師自悟」這部分嗎？ 請大德您別如此說，末學自知學識不足，所以不會輕縱有可貴意見出現的機會，對話上比 較頻繁，是期待增加獲知的可能性。可能是這樣常常令人覺得態度剛硬，比較不舒服，若 有這樣的情形，末學要在此道歉，實在對大德不好意思。 本文結論部分補增了4.） 大德謙虛，末學不敢當。 ==再整理出較完整論述的部分== 謝謝Sarahane大德，這邊您做的回應，正是末學所求的明確且清楚的說明。這樣末學就能 做出比較明確的回覆。 末學在本文對於禪宗立場的假設是援引維 基百科-末法 中的說法。禪宗否定末法時期的 說法，認為末法說是激勵修行的「方便說」。 那麼，在本文，末學解讀禪宗是如何看待「正、像、末」的方式，是採用「方便說」並將 之類比成典型的 「正法時期-依教修行且成成就者、像法時期-依教修行且未成就者、末 法時期-未依教修行且未成就者」。這樣子的做法，應該可以滿足禪宗「針對個人內心狀 況」以及「激勵修行」的兩項條件。此處的部分，雖然在本文內沒有特意講明，但末學相 信大德應該也推知了大概。 不過本文討論的是正法，但本文做的卻是對禪宗末法說觀點的解讀。所以確實有可能 禪 宗對「末法時期」持否定，但是對「正法時期」持肯定。所以就是，本文的解讀是錯誤的 方向。 正如大德所言，如果禪宗對正法時期的判斷標準是，必須具備「教、行、證」俱足，那麼 此判斷標準並不會和《增支部4.160經》所說的正法住世有著錯誤上的差異。因此本文辟 支佛的例子便不會成為反例。 結論：禪宗否定末法時期的說法，對末法時期採取「方便說」。但是禪宗沒有否定正法時 期的說法。而且即使採「方便說」的角度，也不會對禪宗正法時期的說法有扞格的情形。 如果禪宗的看法確實是如Sarahane大德所說，那麼末學這邊是贊同大德的說法。 不過，如果禪宗的正法時期條件如Sarahane大德所言為「教、行、證」俱足。那麼禪宗關 於正法時期的「方便說」這一面，就會受到某種程度上的限制。至少禪宗不能夠單指說「 只要一個人的內心有佛法住立著，那就是屬於正法的時期。」（因為辟支佛會成為反例） 除非禪宗的「方便說」還有不同的內涵，可以避免上述的問題。（即使是有，在使用方面 上應該會是要相當小心） ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== Uguar大德您好：末學以為您的看法比較貼近南傳上座部，根據 維基百科-末法 是說「教 理隱沒故修行隱沒，修行隱沒故證悟隱沒」，末學以為這部分是符合《增支部4.160經》 。 不過，在此經中，提到有四法導致正法的混亂與消失，而其中確實是有人心的部分，引文 如下： ——————————— 「再者，比丘們！比丘們是難順從糾正者，具備作難順從糾正法，不能忍耐、不善理解教 誡者，比丘們！這是第二法導向正法的混亂與消失。 再者，比丘們！凡那些多聞者、通曉阿含者、持法者、持律者、持論母者之比丘，他們不 恭敬地教導他人經典，當他們死去，經典就被切斷根而無所依，比丘們！這是第三法導向 正法的混亂與消失。 　　再者，比丘們！上座比丘們是奢侈者、散漫者、率先墮落者、輕忽獨居的責任者，他 們不為了未證得的證得、未作證的作證而激發活力，後來的人們對他們效法所看到的，也 成為奢侈者、散漫者、率先墮落者、輕忽獨居的責任者，不為了未證得的證得、未作證的 作證而激發活力，比丘們！這是第四法導向正法的混亂與消失。 」 ——————————— 人心影響了正法的傳承，正法沒有被正確的傳承，於是正法就混亂與消失了。 重點在於教理有沒有被正確的傳承下去。畢竟沒有正法，就不會有證悟。 末學覺得這部分其實應該不太會是Uguar和Sarahane兩位大德的衝突點。 ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== Sorahane大德您好：可否請您能多明白解釋：如何是「真實說」和如何是「方便說」的部 分？可以的話，末學還希望請您再開新文做詳細的解說。 這邊末學先提幾個覺得可能的疑處，還望大德屆時能夠釋疑。 根據Sarahane大德的意思：「方便說」等於以時間來劃分三個時期。 但是時期會涉及到事實時間，以您之前認為「正、像、末」時期，應該就整體世界而論， 那麼當確定在世界某個點以後是末法時期（比方是：西元500年），那麼「方便說」就不 能、也不應該說「在西元500年以後，並不是末法時期」。 但有一個可能是，您此處的「方便說」是除了鼓勵佛教修行目的以外，對於事實的真假並 不在意。所以不論真也好，假也好，只要能達到令人修行的目的，那就是可被允許的「方 便說」。 可是如此一來，維基百科-末法禪宗方面的說法就會比大德在此處所下的「以時間來劃分 三個時期」要來得準確。以上是疑處ㄧ。 （以下「真實說」的部分，在上方留言已有討論，這裡主要是順著做個整理） 根據Sarahane大德的意思：「真實說」等於以心態上的用心程度，決定一個人三時期。 但是真實層面會涉及到是否有佛出世（非辟支佛），有佛出世然後有教說（辟支佛沒有教 說），因此為正法時期。 由於正法時期是有外在條件（佛出世、有教說）。但是這裡的「真實說」只是在指一個人 的「心態上的用心程度，決定三時期」。 如此一來，辟支佛就會成為反例，因為辟支佛是無教自證。即使辟支佛確實在用心程度方 面，堪比擬為正法時期，但由於正法時期是有外在條件，可是辟支佛並沒有教說，所以不 能說辟支佛是在正法時期。所以「真實說」用在辟支佛上，顯然並不真實。 換句話說，此處的「真實說」自身並不能解釋自己何以是真實說。 當然，Sarahane大德在講了「真實說」的意思以後，有再外引其他條件來滿足此說法：「 而心態上的正法，就是有遇到教理」。換句話說，「真實說」有一個前提是「佛出世、有 教說」。 而這個前提，能夠讓「辟支佛的例子」失效，不會成為反例。所以「真實說」並不會被「 辟支佛的例子」駁倒。 這裡末學想要向大德順帶一提：請問您是否贊同，末學在之前您補充禪宗後再整理出來的 論述呢？其中是否有您不贊同或錯謬的地方？ 在這次的回應上，雖然末學主要對「方便說」提了疑處，但末學更相信，Sarahane大德在 此處所講，只是簡略的意思。由於被簡略過，難免會有不精確之處。待大德做更詳盡的解 說釋疑，疑惑能夠冰消。 VEIysian大德您好：看了您目前所有在本文的回應，末學出自好奇，想要向您提問，您認 為當今是否有正法也有像法呢？ 如果有，那麼您是如何區分何者是正法，何者是像法呢？ CassSunstein大德您好：目前討論的方向，大致有兩條比較合理的路線，也許不是明顯， 這裡末學寫一下： 1.）「多不修行及無證果」，這個應該以佛陀教化的這個人間世界來論，否則偏於地區可 能會失準。所以此路線排除了「單論地區」的情況。 2.）「多不修行及無證果」，這個應該先以佛陀教化的這個人間世界的正法的傳承來看。 如果世界上有許多地區有正法的傳承，那麼即使因某些因素（例如政事戰爭環境變遷等等 ）導致某地區正法的傳承中斷，但是只要世界上仍有正法的傳承，那麼正法仍然住立。所 以「多不修行及無證果」這個應該以最後正法的傳承逐漸消失的地區來看（理論上可以看 是多個地區），所以此路線不排除「單論地區」的情況。 本文後來的討論比較偏向2.），不過末學對漢傳圈是否能滿足當中的條件，是持懷疑的態 度。 先不論是不是「最後」（當時唐朝滅佛時，或中共文革時，應該也有人會認為是末法時期 的現象）。以正法的傳承來看，如果主張當今漢傳圈是末法時期，這可能暗示著說，除了 漢傳圈以外，已經沒有正法的傳承了。 VEIysian大德您好：末學以為，即使在佛法住立的時候，也可能有些人沒有如實了知佛法 ，像是在聽聞佛法時，沒有聽明白、理解錯誤或是憶持不完整。但是，這些人的存在，並 不能代表當時不是正法住立的時候。所以您在此的批評，其實也適用於這些人。 當然，末學知道您所提的時間是在當今，而不是沒有爭議的佛陀在世的時期。但如果您是 支持「當今是末法時期」的主張，又或者是支持「當今貼近末法時期」的主張。那麼末學 相信：使您贊同此主張的背後應該是有足夠強力的證據做為支持。在此，可否請大德您盡 可能一針見血做個說明？ 這點末學有個建議是，以目前來說，昔今相比，到底「多不修行，及無證果」這句話適不 適用於當今，其實是個有關事實數據的問題，要提出令人相信而不會被質疑的數據，實際 上是有困難。 因此末學比較建議，您可以指出在當今在世上，比較常見的像法是哪一些（請大德ㄧ同說 明：此法為何是像法），以及信奉的團體有哪些。畢竟，如果要能夠佔一定人數或比例的 話，不太可能沒有團體的推廣。 Sorahane大德您好：謝謝您願意回應提問，但末學以為此處比較是補充，並不是完整和精 確的解說。末學懇請大德能明白指出來，就像之前指出末學「辟支佛的例子」那般。明白 指出了這些補充和「方便說」、「真實說」是什麼樣的關係，這樣子也能降低末學錯誤理 解的可能性。 Sarahane大德您好：［此處屬閒話］雖然本文是在討論正法住立的部分，但一直脫離不 開末法時期的成份。 末學至此為此，尚未見到一個明確且可以客觀被檢驗的判斷標準。（「多不修行及無證果 」是客觀但難被檢驗的判斷標準。） 對於主張當今是末法時期的派別而言，這無疑是個難題，如同基督教末世論只能說服自身 的信眾，主張末法時期的派別恐怕也只能說服自身的信眾。當沒有可以被檢驗的外在條件 ，這份相信通常就得訴諸信仰或是訴諸權威（當然也有比較合理的路線，但是相較於明確 且可以客觀被檢驗的判斷標準，後者在理智與事實上有著更強更明顯的說服力） 其實以宗教自由的角度，這份信仰未必是壞事。可是就理智而言，「當今是末法時期」為 主流意見，就相當有問題。（如果是保留意見則不太有問題） 又大乘佛教中，禪宗是一個比較特殊的派別，末學認為，它在概念運用、比喻說法，乃至 完善理論的方面，無疑有高度甚至可說是完整的成就。但是說法必定得和事實做出明確的 區別，舉例來說，您曾提及如果懂得訣竅，真經偽經一樣可以修。但在現實層面，如果偽 經說：殺人得解脫、學豬學狗得解脫，那禪宗肯定不會當做真的去做。這份事實，正是末 學所說的事實。它並不是可以用概念或說法去做取代。 禪宗在指明、解除，內心對於概念的執著或沾黏。技巧及方法上有獨到之處。末學相信， 對於禪宗而言，當通過了概念的關卡，最起碼也是開啟所謂的「真正的修行」。 以上。此處比較多話，也比較是屬於閒聊了。 ※ 編輯: hawls (223.137.162.107), 10/22/2018 16:27:49