关於本文： *Sarahane大德在下面的留言回应有指出，末学对禅宗的认识有不足之处，因此辟支佛不 能成为反例。末学认为Sarahane大德说的有道理，所以在底下的留言有再整理出较完整的 论述。 ========这里是原文======== 作者: hawls () 看板: Buddha 标题: Re: [闲聊] 末法时期也许只是个幌子 时间: Sun Oct 21 13:40:53 2018 ※ 引述《Uguar (零零漆)》之铭言： 请恕末学删去前文部分 : 而禅宗对於末法时代的说法是持否定态度的，禅宗的荣西、道元法师认为佛陀的佛法 : 是超越时代通用的佛法。我是赞同禅宗对末法时期的看法。 : 总而言之，有正法、有人修正法，就没有末法时代的问题。 : 没正法、没人修正法，其实就直接佛法灭了，没有末法时代的问题。 末学以为，这部分可能有些相混的地方（并不是说Uguar大德有错）。这里试着做一个厘 清： 首先，以禅宗的观点来看。 在佛住世的时期，印度以外地区的人，极可能是未闻佛法的情况，那麽这些人是不是在正 法时期？ 在佛住世时期的教化地区，有外道信众听闻佛教正法但不奉行，那麽这些外道信众是不是 在正法时期？ 禅宗的答案应该是：都不是。 （可是当时佛陀在世，应该是属於正法时期。） 前者在未接触佛法的情形下，连是否进入「正、像、末」都有疑问，自然不能肯定在正法 时期。後者在有佛教且听闻佛法的情形下，没有做佛教的修行，所以也不在正法时期。 再者，如果使用「有没有人修行正法」做为区别「是不是正法时期」的判断标准（顺带一 提，这个说法有循环论证的嫌疑，不过这不是本文的要点），虽然可能是个不错的方法， 但应该不符合禅宗的观点。 因为禅宗直指人心，比较不重视外在的条件（正法的成立，要有外在的条件，再下一段会 谈到）所以应该要把条件简约至个人的层面。那麽，禅宗的判断标准应该要比较接近如下 的描述：「对於个人而言，有修行佛法，即是在正法时期」。 但这样一来，辟支佛就会成为禅宗说法的反例。 为什麽呢？因为在《增支部4.160经》有明确讲述什麽是善逝之律（正法）以及正法消逝 的四个条件。正法是有教说，但辟支佛并没有教说。 所以即使辟支佛是以正确佛法修行而成就，也不能称之为「正法」。 所以如果禅宗是以「对於个人而言，有修行佛法，即是在正法时期」做为「在正法时期」 的判断标准，其实就不适当。 结论小整理： 1.）根据《增支部4.160经》，不能够将「佛法」和「正法」视为等同。 2.）如果禅宗的正法时期之判断标准是：「对於个人而言，有修行佛法，即是在正法时期 」。那麽辟支佛会是此判断标准的反例。 3.）承上，假如 禅宗的判断标准确实同此处所说，那麽禅宗的判断标准并不是适当的判 断标准。 4.）（补增）禅宗对什麽是正法时期抱持着错误的观点。 以上，若有错谬或不足之处，还乞大德们慈悲指出！末学感恩 合十。 *Sarahane大德在下面的留言回应有指出，末学对禅宗的认识有不足之处，因此辟支佛不 能成为反例。末学认为Sarahane大德说的有道理，所以在底下的留言有再整理出较完整的 论述。 请往下拉见：有标示 ==再整理出较完整论述的部分== --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.162.107 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1540100455.A.08A.html Sorahane大德您好：可否请您做更进一步的明示，或提供完整的说明？ ===== ===== ===== ===== ===== ===== ===== ===== 请恕末学眼拙，没办法明白看出这些是针对本文哪部分做澄清或是反驳。 所以您也同意「印度以外地区」及「佛教地区的外道信众」的举例，对吧？ 末学认为，可以。但是得留意所举例子真的能构成反例。例如末学在文内所举的两个例子 （「印度以外地区」、「佛教地区的外道信众」），其实并不是用来反驳「正法住世」的 反例！而是用来突显禅宗的判断标准其实有令人怀疑之处。 这部分末学在文内没有特别交代清楚，现已有重新做了补充。 谢谢Sorahane大德的说明，但是末学实在不清楚您是针对本文哪一部分做澄清或反驳。请 恕末学。 如果可以的话，请大德摘取本文的原句，在原句後方做明确清楚的反驳说明，这样较能令 末学明白。 谢谢Sorahane大德您的分享，可惜末学未能清楚明白这些内容是如何作用在本文。 大德您好：末学的意思是说，虽然您提供了进一步完整的说明，但是对於本文似乎并没有 起到澄清或反驳的作用。 补充上，也未脱离此处末学对禅宗的理解。或者，大德您能指出，末学对禅宗有误解之处 ？ 大德您的意思是，就您看来，本文并未有疏漏错误之处吗？ 关於您补充的禅宗与辟支佛那一段，是指补充了「辟支佛是无师自悟」这部分吗？ 请大德您别如此说，末学自知学识不足，所以不会轻纵有可贵意见出现的机会，对话上比 较频繁，是期待增加获知的可能性。可能是这样常常令人觉得态度刚硬，比较不舒服，若 有这样的情形，末学要在此道歉，实在对大德不好意思。 本文结论部分补增了4.） 大德谦虚，末学不敢当。 ==再整理出较完整论述的部分== 谢谢Sarahane大德，这边您做的回应，正是末学所求的明确且清楚的说明。这样末学就能 做出比较明确的回覆。 末学在本文对於禅宗立场的假设是援引维 基百科-末法 中的说法。禅宗否定末法时期的 说法，认为末法说是激励修行的「方便说」。 那麽，在本文，末学解读禅宗是如何看待「正、像、末」的方式，是采用「方便说」并将 之类比成典型的 「正法时期-依教修行且成成就者、像法时期-依教修行且未成就者、末 法时期-未依教修行且未成就者」。这样子的做法，应该可以满足禅宗「针对个人内心状 况」以及「激励修行」的两项条件。此处的部分，虽然在本文内没有特意讲明，但末学相 信大德应该也推知了大概。 不过本文讨论的是正法，但本文做的却是对禅宗末法说观点的解读。所以确实有可能 禅 宗对「末法时期」持否定，但是对「正法时期」持肯定。所以就是，本文的解读是错误的 方向。 正如大德所言，如果禅宗对正法时期的判断标准是，必须具备「教、行、证」俱足，那麽 此判断标准并不会和《增支部4.160经》所说的正法住世有着错误上的差异。因此本文辟 支佛的例子便不会成为反例。 结论：禅宗否定末法时期的说法，对末法时期采取「方便说」。但是禅宗没有否定正法时 期的说法。而且即使采「方便说」的角度，也不会对禅宗正法时期的说法有扞格的情形。 如果禅宗的看法确实是如Sarahane大德所说，那麽末学这边是赞同大德的说法。 不过，如果禅宗的正法时期条件如Sarahane大德所言为「教、行、证」俱足。那麽禅宗关 於正法时期的「方便说」这一面，就会受到某种程度上的限制。至少禅宗不能够单指说「 只要一个人的内心有佛法住立着，那就是属於正法的时期。」（因为辟支佛会成为反例） 除非禅宗的「方便说」还有不同的内涵，可以避免上述的问题。（即使是有，在使用方面 上应该会是要相当小心） ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== Uguar大德您好：末学以为您的看法比较贴近南传上座部，根据 维基百科-末法 是说「教 理隐没故修行隐没，修行隐没故证悟隐没」，末学以为这部分是符合《增支部4.160经》 。 不过，在此经中，提到有四法导致正法的混乱与消失，而其中确实是有人心的部分，引文 如下： ——————————— 「再者，比丘们！比丘们是难顺从纠正者，具备作难顺从纠正法，不能忍耐、不善理解教 诫者，比丘们！这是第二法导向正法的混乱与消失。 再者，比丘们！凡那些多闻者、通晓阿含者、持法者、持律者、持论母者之比丘，他们不 恭敬地教导他人经典，当他们死去，经典就被切断根而无所依，比丘们！这是第三法导向 正法的混乱与消失。 　　再者，比丘们！上座比丘们是奢侈者、散漫者、率先堕落者、轻忽独居的责任者，他 们不为了未证得的证得、未作证的作证而激发活力，後来的人们对他们效法所看到的，也 成为奢侈者、散漫者、率先堕落者、轻忽独居的责任者，不为了未证得的证得、未作证的 作证而激发活力，比丘们！这是第四法导向正法的混乱与消失。 」 ——————————— 人心影响了正法的传承，正法没有被正确的传承，於是正法就混乱与消失了。 重点在於教理有没有被正确的传承下去。毕竟没有正法，就不会有证悟。 末学觉得这部分其实应该不太会是Uguar和Sarahane两位大德的冲突点。 ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== Sorahane大德您好：可否请您能多明白解释：如何是「真实说」和如何是「方便说」的部 分？可以的话，末学还希望请您再开新文做详细的解说。 这边末学先提几个觉得可能的疑处，还望大德届时能够释疑。 根据Sarahane大德的意思：「方便说」等於以时间来划分三个时期。 但是时期会涉及到事实时间，以您之前认为「正、像、末」时期，应该就整体世界而论， 那麽当确定在世界某个点以後是末法时期（比方是：西元500年），那麽「方便说」就不 能、也不应该说「在西元500年以後，并不是末法时期」。 但有一个可能是，您此处的「方便说」是除了鼓励佛教修行目的以外，对於事实的真假并 不在意。所以不论真也好，假也好，只要能达到令人修行的目的，那就是可被允许的「方 便说」。 可是如此一来，维基百科-末法禅宗方面的说法就会比大德在此处所下的「以时间来划分 三个时期」要来得准确。以上是疑处ㄧ。 （以下「真实说」的部分，在上方留言已有讨论，这里主要是顺着做个整理） 根据Sarahane大德的意思：「真实说」等於以心态上的用心程度，决定一个人三时期。 但是真实层面会涉及到是否有佛出世（非辟支佛），有佛出世然後有教说（辟支佛没有教 说），因此为正法时期。 由於正法时期是有外在条件（佛出世、有教说）。但是这里的「真实说」只是在指一个人 的「心态上的用心程度，决定三时期」。 如此一来，辟支佛就会成为反例，因为辟支佛是无教自证。即使辟支佛确实在用心程度方 面，堪比拟为正法时期，但由於正法时期是有外在条件，可是辟支佛并没有教说，所以不 能说辟支佛是在正法时期。所以「真实说」用在辟支佛上，显然并不真实。 换句话说，此处的「真实说」自身并不能解释自己何以是真实说。 当然，Sarahane大德在讲了「真实说」的意思以後，有再外引其他条件来满足此说法：「 而心态上的正法，就是有遇到教理」。换句话说，「真实说」有一个前提是「佛出世、有 教说」。 而这个前提，能够让「辟支佛的例子」失效，不会成为反例。所以「真实说」并不会被「 辟支佛的例子」驳倒。 这里末学想要向大德顺带一提：请问您是否赞同，末学在之前您补充禅宗後再整理出来的 论述呢？其中是否有您不赞同或错谬的地方？ 在这次的回应上，虽然末学主要对「方便说」提了疑处，但末学更相信，Sarahane大德在 此处所讲，只是简略的意思。由於被简略过，难免会有不精确之处。待大德做更详尽的解 说释疑，疑惑能够冰消。 VEIysian大德您好：看了您目前所有在本文的回应，末学出自好奇，想要向您提问，您认 为当今是否有正法也有像法呢？ 如果有，那麽您是如何区分何者是正法，何者是像法呢？ CassSunstein大德您好：目前讨论的方向，大致有两条比较合理的路线，也许不是明显， 这里末学写一下： 1.）「多不修行及无证果」，这个应该以佛陀教化的这个人间世界来论，否则偏於地区可 能会失准。所以此路线排除了「单论地区」的情况。 2.）「多不修行及无证果」，这个应该先以佛陀教化的这个人间世界的正法的传承来看。 如果世界上有许多地区有正法的传承，那麽即使因某些因素（例如政事战争环境变迁等等 ）导致某地区正法的传承中断，但是只要世界上仍有正法的传承，那麽正法仍然住立。所 以「多不修行及无证果」这个应该以最後正法的传承逐渐消失的地区来看（理论上可以看 是多个地区），所以此路线不排除「单论地区」的情况。 本文後来的讨论比较偏向2.），不过末学对汉传圈是否能满足当中的条件，是持怀疑的态 度。 先不论是不是「最後」（当时唐朝灭佛时，或中共文革时，应该也有人会认为是末法时期 的现象）。以正法的传承来看，如果主张当今汉传圈是末法时期，这可能暗示着说，除了 汉传圈以外，已经没有正法的传承了。 VEIysian大德您好：末学以为，即使在佛法住立的时候，也可能有些人没有如实了知佛法 ，像是在听闻佛法时，没有听明白、理解错误或是忆持不完整。但是，这些人的存在，并 不能代表当时不是正法住立的时候。所以您在此的批评，其实也适用於这些人。 当然，末学知道您所提的时间是在当今，而不是没有争议的佛陀在世的时期。但如果您是 支持「当今是末法时期」的主张，又或者是支持「当今贴近末法时期」的主张。那麽末学 相信：使您赞同此主张的背後应该是有足够强力的证据做为支持。在此，可否请大德您尽 可能一针见血做个说明？ 这点末学有个建议是，以目前来说，昔今相比，到底「多不修行，及无证果」这句话适不 适用於当今，其实是个有关事实数据的问题，要提出令人相信而不会被质疑的数据，实际 上是有困难。 因此末学比较建议，您可以指出在当今在世上，比较常见的像法是哪一些（请大德ㄧ同说 明：此法为何是像法），以及信奉的团体有哪些。毕竟，如果要能够占一定人数或比例的 话，不太可能没有团体的推广。 Sorahane大德您好：谢谢您愿意回应提问，但末学以为此处比较是补充，并不是完整和精 确的解说。末学恳请大德能明白指出来，就像之前指出末学「辟支佛的例子」那般。明白 指出了这些补充和「方便说」、「真实说」是什麽样的关系，这样子也能降低末学错误理 解的可能性。 Sarahane大德您好：［此处属闲话］虽然本文是在讨论正法住立的部分，但一直脱离不 开末法时期的成份。 末学至此为此，尚未见到一个明确且可以客观被检验的判断标准。（「多不修行及无证果 」是客观但难被检验的判断标准。） 对於主张当今是末法时期的派别而言，这无疑是个难题，如同基督教末世论只能说服自身 的信众，主张末法时期的派别恐怕也只能说服自身的信众。当没有可以被检验的外在条件 ，这份相信通常就得诉诸信仰或是诉诸权威（当然也有比较合理的路线，但是相较於明确 且可以客观被检验的判断标准，後者在理智与事实上有着更强更明显的说服力） 其实以宗教自由的角度，这份信仰未必是坏事。可是就理智而言，「当今是末法时期」为 主流意见，就相当有问题。（如果是保留意见则不太有问题） 又大乘佛教中，禅宗是一个比较特殊的派别，末学认为，它在概念运用、比喻说法，乃至 完善理论的方面，无疑有高度甚至可说是完整的成就。但是说法必定得和事实做出明确的 区别，举例来说，您曾提及如果懂得诀窍，真经伪经一样可以修。但在现实层面，如果伪 经说：杀人得解脱、学猪学狗得解脱，那禅宗肯定不会当做真的去做。这份事实，正是末 学所说的事实。它并不是可以用概念或说法去做取代。 禅宗在指明、解除，内心对於概念的执着或沾黏。技巧及方法上有独到之处。末学相信， 对於禅宗而言，当通过了概念的关卡，最起码也是开启所谓的「真正的修行」。 以上。此处比较多话，也比较是属於闲聊了。 ※ 编辑: hawls (223.137.162.107), 10/22/2018 16:27:49