感恩Sorahane大德善心，慈悲回應末學，以自身經驗為例做為開導，行文間未見卑或慢， 講理感到內心的持平。末學讚頌大德。 但末學容易存疑，常有不同意見，在回應上常使人不快，還望大德包涵。 這篇將完整引述大德的文章，文長！ ※ 引述《Sorahane (空羽)》之銘言： : : 推 hawls: 回覆大德：請恕末學找不到《無量壽經》是出自哪一次集結的 10/16 2 2: : : → hawls: 資料。大德慈悲，可否明指？ 10/16 2 2: 上面的引述是大德回應的起因。 : 這我真不知道，如果有一天您找到了，可以跟我分享。 : 學佛有二個路子，可以建立信心。 : 第一個路子，像歷史學家一樣考據找很多很多資料，慢慢提升自己對所相應法門的信心 。 : 第二個路子，依循過去的傳承，按照次第一步一步入門修學，透過實修提升對法門信心 。 : 這兩個路子我都走過，第一條路非常累，要花非常非常多的心思去分析研判， : 甚至你可能懷疑所有祖師大德講過的話，只相信自己的判斷力。 : 而且越往歷史的源頭追朔，只會得出一個感想，歷史資料非常少， : 而且各派學者都有不同的見解分析，而且都有道理，而且都只是 "推測"。 : 根據新史料(歷史文物)的出現，很可能又會翻案之前的文獻。 : 第二個路子，會讓人省很多心思，你不用再花大把時間去走前人走過的路， : 因為他們已經整理好了修行過程，但這條路非常挑戰自己對自己的 "所知障"。 : 可是熬的過去，體悟會非常深刻。 : 如果我告訴您，從解脫的角度來談佛經，所有佛經都沒有意思，您相信嗎 ? 末學不敢輕易相信。末學的既定意見是：「解脫是什麼」應該是唯獨已解脫的人可知道。 未解脫的人，僅能以知識推論或經驗類比「間接」來模擬。而即使模擬的相似度再高，仍 不是解脫。並不是否認那樣就沒有價值了，只是佛教實修的核心是戒定慧，如果沒有到達 該層次，不應該當作是自己已到達了來談。如果要談，末學認為較為安全的辦法是引經據 典，以不超越自己層次的方式來談，否則容易有妄語或傲慢心。 再者，阿羅漢是解脫者，但佛經是記載佛說。末學持保守認為，即使是阿羅漢，也沒有辦 法有自己的「佛經」。所以，末學比較能接受的是「從佛的角度來談」而非「從解脫的角 度來談」。 : 因為所謂的 "意思"，都是色受想行識所引起的 妄想、分別、執著。 : 簡單講，你覺得它殊勝，抱歉，你著相了。你覺得這是偽經，抱歉，又著相了。 : 凡是著染法相，就不是佛法，完全只是世間法。 : 凡是著相，修的再好，出不了六道輪迴，因為情想的執著、分別沒斷。 末學不完全反對或是同意，末學的觀察經驗是，此說法有個問題是容易有混亂，或變形成 「如果別人不認同我，那別人一定還是在妄想、分別、執著。」結果常常是在指別人沒有 如實見到煩惱，所以沒有如實見到佛法。但這也可以反過來，變成「自以為已經如實見到 煩惱、清除煩惱，但實際上並非如此」。 不過這不是最嚴肅的現象，最嚴肅的現象是因之停止或強烈衰弱了對貪嗔痴的覺察，混亂 了事實和妄想，把妄想視為事實，例如：「我刻意用語言傷害了對方，是為了對方好，而 我的內心當中並沒有瞋心或傲慢心。」或把事實視為妄想，例如：「我受到了傷害，身心 感到受傷害，但那是我的妄想，實際上我並未受到受傷。」 末學能接受的佛教，是誠實面對自己及事實的宗教，如果覺察到有貪，就面對它，知道是 貪。 如果覺察到慈悲，就面對它，知道是慈悲。 如果覺察到覺得殊勝，就面對它，知道是覺得殊勝。 如果覺察到想要否定，就面對它，知道是想要否定。 如果覺察不到什麼，面對它，知道是覺察不到什麼。 如果覺察到實際的體驗是如何，面對它，知道實際的體驗是如何。 並不應該是背離自己或事實，否定直接的感覺體驗，或者太強調要「信」。反而應該努力 培養能更加清楚「知道的能力」，來面對無明、面對痴。 總言之，末學認為「妄想、分別、執著」的說法比較不安全些，尤其在面對自己和事實時 ，會比較難排除混亂或受困在道理上的情況。 以上這部分回應是侷限於末學個人經驗的說法，若有牴觸到大德，望大德包涵。 : 所有的佛經，只告訴我們一件事，不要在圓周上面逗留... : 所有的佛經，只引導我們一件事，回到圓心。 : 凡所有相皆是虛妄，看的清楚，不放在心上，就是修行，這才是佛法回到圓心的過程。 : 不放在心上，世相上又看的清楚明白，該做的本分做好，這才高招。 : 佛法從來只是減法 (放下情想)，不會是加法 ~ : 懂這個意思，會修的偽經也是真經，不會的，真經也是偽經。 末學覺得這個說法過於危險，人身難得，佛法難得，在安全性上，不能大意帶過，這部分 恕末學不推崇。 : 為什麼真經也是偽經 ? 因為真經本空，你當它真有，著了虛妄相，虛妄是假，當然偽 。 : 就像你看我這篇文章，真有意思嗎 ? : 其實沒有任何意思，所有意思都是你的心想與這個境緣觸碰的業力發生。 : 回到圓心才是真正修行的開始，才是真正對治習氣的開始，才是解脫道的開始。 : 為什麼要講這個 ? : 知幻離相才是修道處，懂這個竅決，南傳也好、漢傳也罷、真也好、偽也罷... 末學推論：大德應該有在一個傳統以上獲得認可，而不是理論知識或止於自己的推論，所 以能夠明確知道這些傳統的訣竅是一樣。 但末學淺薄，未能盡信這些傳統的訣竅是一樣。 : 會逐漸知道，在虛幻相上分別取捨執著，儘管多認真，都只是圓周上的遊戲，夢中戲 ~ : 解決不了生死問題。 : 佛法有分 世諦 與 真諦，這篇文章完全依照著真諦來講佛法。 : 世俗諦，我當然會說，認真考據、找出最正確的資料，做出最正確的判斷， : 然後要有憑有據，不要輕易相信，要有分析有邏輯，合情合理，抉擇後再修行。 在此想提一下「三淨肉」。 以目前末學所知的葷素議題，除了佛教以外，沒有一個理論是主張「三淨肉」。換句話說 ，即使符合分析、符合邏輯、合情合理，也未必等同是佛的主張。 這代表著，從世俗的角度來談論佛的主張，仍可能存有不小的差距。 經典的記載，不能用世俗的理論給掩蓋。符合世俗的純素食理論不能夠掩蓋「三淨肉」。 末學甚至認為，即使是是修行慈悲，也不能夠掩蓋「三淨肉」。 集結經典，令佛教得以保存，明辨何者是佛教，何者不是佛教；這樣重要的事情，世俗的 論理沒有辦法取代。 後世評價經典的可信度是不容忽視的重要任務，如果有所謂的真經和偽經，不混為一談是 比較安全，且利於保存流傳的純度。 : 世諦確實不能廢，但今日有緣，希望就單刀直入講修行佛法真實義。 這裡再次感恩Sorahane大德的善心，末學自己回應大德的部分，並未感到滿意，但在此應 該做個結束了。 : 這刀是來的又快又直，但願有緣人接的住。 : ======================== : 我來示範什麼叫著相 ? : 有一類人，看到我的文章可能就開始挑剔，偽經也能當真經，就開始引經據典.... : 分析議論，有可能把我評成妖魔鬼怪，呵呵。 : 又有一類人，看到我談到真實法義，似乎聽起來相應空性、無我、自性、般若.... : 心生法喜，起心動念，開始推文，或者讚歎等等。 : 這兩種都是著相，一種著惡相、一種著好相。 : 一篇文章，二種用心，這叫起心動念、分別、如果二方吵了起來，這叫執著。 : 什麼是離相 ? : 你說的很有道理，世間義，我不放在心上。你說的沒有道理，還是世間義，不放心上。 : 一念喜心是善，感三善道。一念嗔心是惡，感三惡道。 : 二邊都放下，用心如鏡，這叫修行，相應涅槃。 : 空義不好體悟，有方便法。 : 念佛人，好事，阿彌陀佛 ! 壞事，阿彌陀佛 ! : 持咒人，好事，唵嘛呢叭咪吽 ! 壞事，唵嘛呢叭咪吽 ! : 聲聞人，好事，諸法無我。壞事，諸法無我。 : 禪宗人，好事，看喝茶的是誰？ 壞事，看喝茶的是誰？ : 所有的方法，沒有別的，就是打掉妄想、分別、執著。 : 會打的，就是解脫處。不會的，讀遍大藏經，還是輪迴處。 : 大概這樣吧。 以上。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.162.107 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1539747373.A.AA3.html 感謝大德的回應，末學感想自己的路線可能和大德不同。以修行層面為例，末學認為信心 只要在實際禪修操作時不過度懷疑，不要一直被懷疑的態度干擾或中斷即可。 所以末學能接受的「信心」並不是指信仰，而是指「不過度的懷疑」。 因為當「信心」涉及信仰，又和法門的選擇搭在一起，其實亦能成為支持信仰外道的條件 。例如：某人對某個非佛教的宗教有信心，某人選擇了該宗教的法門。 再者，即使稱其是「難信之法」，但與事實相應的常常是有所謂的信心來源，例如訴諸古 德權威（但不夠正視可信度高的巴利三藏或阿含經），或者訴諸奇蹟異象（但是不夠正視 佛教避舉奇蹟異象、也不夠正視其他宗教也有奇蹟異象） 如果有信心來源，如果訴諸古德和訴諸奇蹟並不是什麼不合理的情形，末學其實不明白為 何是「難信」。何況相信「難信之法」的人數其實並不會太低。 回到修行層面，末學目前接觸的幾個重視實修的道場，可以說都是以實際體驗為依靠。舉 法鼓山為例，法師甚至會用「操作」這一類不太涉及心態方面的字詞來講如何修行。如果 曾參加法鼓山禪修營的大德，應該也會常常聽到法師講「在方法上」之類的話。 甚至，即使保持著否定、駁斥佛教（或宗教）的態度參加禪修，只要按照修行方法，應該 碰到的依然 會碰到。這在禪期每天的開示進度都可以徵得證據；這也是末學最早期過來的經驗。 末學欣賞佛教，接觸佛教，但並未完全把自己當作一位信徒。因為，佛教應該要和科學相 類比，不論是否相信，事實就是如此。蘋果往上拋會落下，所造業成熟即會發生，並不是 信仰或不信仰而導致。 末學搜尋能力薄弱，目前大乘集結找到有關的只有窟外集結和大集結。 再次感謝Sorahane大德您的回應，您的文字閱讀起來簡潔宜人，末學相當讚嘆。 末學曾請教南傳法師，北傳的修行是否為菩薩道？法師是給予明確的肯定，北傳確實是在 修行菩薩道。有發願成佛並累積波羅蜜，那就是有在修菩薩道。但是法師也說，並不是每 個人都一定要修菩薩道，在修觀到一定程度後，檢視內心的素質，會比較容易確定下來要 修哪一道。 末學所知，淨土宗也是強調造善業，善業並不是別人可以替自己造。 雖然末學不知道是否真的有他力接引，假設沒有，但造了善業，善業成熟還是要受善報。 末學認為，往生淨土，這樣方便的法門不太可能不出現在集結的三藏當中。正因為太方便 ，又未出現在集結的三藏中，不僅惹人懷疑，甚至實在應該懷疑。 這會回到了末學一開始向大德請益的問題：《無量壽經》是出自於哪一次集結？楊惠南居 士 認為窟外集結一般而言被認為是傳說，目前末學也仍未找到《無壽量經》是出哪一次的集 結。 假設有《無壽量經》的集結。 該集結的成員一定是阿羅漢嗎？或一定是證得果位者？參與人員中有外道的支持者嗎？參 與人員中是否有擅自解讀佛的主張或混入外道思想，又或者為外道思想混入開了門戶，比 方說，不防範真偽經的問題，不防範魚目混珠的問題。集結內容有被所有參與人員公認嗎 ？這些危害佛教的問題，也許有可能也對大迦葉尊者所主持的集結有所威脅，但從歷史和 傳承來看，大迦葉尊者主持的集結畢竟還是比較可信。 綜上所述，若不從世間法的角度，而從巴利三藏或漢譯阿含經的角度，「他力接引」是否 有憑據呢？末學認為這是一個相當重要且有價值問題。 確實，心法不是色法，所以對色法的分析不適用於心法，心法可以分析。例如：貪、瞋、 痴。 末學同意「為眾生發願」是好事，但不能將對「為眾生發願」的心，建立在「貪愛親朋好 友，要一同升天或成佛」或是「為求避投生惡道圖謀是否有捷徑」（別的宗教也適用此說 ，例如：只要信了上帝，上天堂，不墮地獄）的想法上，這樣不僅是污染了「為眾生發願 」的願，也是了欺騙自己；受貪或是瞋所縛，又受痴的矇蔽。 末學認為，這個說法也適用於好人，或者其他宗教上。而且不止各宗教，世上不乏有發心 為世界生命努力帶來和平的人。 末學沒記錯的話，世尊為菩薩時，有一次前生是個外道，當時有佛出世，而外道的世尊， 甚至勸人不要接觸佛。 又，人格特質的部分，世尊為菩薩時，有一前生是眾所厭惡的大盜。 所以即使已被授記為將來成佛，可能也會有未必符合某些印象的情形出現。 末學舉這些例子並不是要否定。而是這些例子可以做反思：是不是某人為壞人就必然不是 菩薩？或者某人為好人就必然是菩薩？ 如此一來，問題應該是：滿足哪些可靠的條件的人是菩薩？例如：被佛授記等等。 多次謝謝Sorahane大德，善言巧說引導末學。 大德您好，末學認為禪宗在概念的方面已經發展到完全，但是實際觀禪的訓練所緣對象不 是概念，而涅槃也不是概念。所以末學接受以下的推論：所緣對象為概念的禪法，並不能 導致不是概念的涅槃。 末學保守認為，即使《瑜珈師地論》是彌勒菩薩所傳，但畢竟不是佛。世尊在該世成佛以 前，也不知道那些他學習的法門並不能導致涅槃，在他試盡那些殊勝或已知的方法以後， 確實知道那些方法到了盡頭也不能導致涅槃。 向大德請教：這樣的說法，在巴利三藏或漢譯阿含經有直接或明顯間接的支持嗎？ 雖然這個說法有合理之處，但是涉及因果業力這部分，應該是世尊曾有授記比較安全。 但是大乘經典集結，參與者是什麼身份，集結形式如何（譬如：是否所有集結的內容有在 集結大眾前誦出，經集結大眾同意而成立）集結出哪些經典，是否混入外道思想等等，這 些問題應該不是單純推測，而是實際上沒有可信的考證。如果缺乏可信（或是較於其他相 對可信）的考證，其實是更不容易保證傳承的純度。 而且末學相信，若上述的問題已被解決，以當今資訊流通之迅速，不太可能在被考證為可 信的情形下，不為大乘教區信眾所知。 就是說，這不僅僅是單純推測，而是大乘佛教的硬傷。 末學認為，在知識和修行方面的努力其他宗教也有著力甚深的例子，所以不應獨論佛教， 其他的宗教在這個面向上也可以受到同樣的支持。 這樣就應該要探究，為何是選擇佛教，而不是選擇其他的宗教？ 有許多大德們建議的路是「信」，但是「信」的必須要有事實做為支持，如果相信某件事 ，而且該具備的條件也都具備，那是該件事卻沒有發生。這樣的話，那份相信就有問題。 也就是說，真正分出決定的並不是「信」，而是「事實」。 而且，以信為先的要承受乞題的風險比較高。其他宗教可以要求人先相信，騙徒可以也可 以要求人先相信，不壞好意甚至想要說善意謊言的人也可以要求人先相信。 所以對「無知」保持理智的態度並不是什麼不合理的事情。 倒過來說，信奉佛教的信徒真的有對其他宗教瞭解夠多嗎？如果別人要求自己跨過對其他 宗教的「無知」來改信其他宗教，自己就會改信嗎？ 如果在面對「無知」時，能夠合理的持平衡量，那麼犯錯的風險相較之下就比較低。試想 ，假設某個時空下並沒有佛教，只有各式各樣的外道和邪道，如果要不入邪道，合理的持 平衡量是不是一樣重要？ 末學認為，相較安全的做法不是「信」，而是實際體驗到的「事實」。如果可以的話，最 好是在排除先入為主的信念與成見下進行單純的操作。 再次謝謝Sorahane大德無私的分享與指教，雖然可以確定您我的方向不同，但一樣都走在 邁向解脫的道路上。末學亦讚歎大德願成佛度眾的心願！ yaqqq大德您好：純以學術來看，在保存方面有任何的疑慮，其實都有機會成為硬傷。這 點末學並不反對。 但不以純學術來親近佛教的話，現今的佛教團體皆有自己傳承，不能有一個佛教團體可以 聲稱與世尊的教導無關。 既然各個佛教團體在傳承上皆面臨到保存的問題，那麼在選擇上，末學的判斷是以比較安 全的巴利三藏為依據。 大乘佛教宣稱自己是真正的佛法，但是在目前末學所知的資訊上，並沒有辦法從巴利三藏 得出對大乘佛教的直接或明顯間接的支持證明。 這樣說好了，大乘佛教和上座部大寺派的相似程度，比西方宗教、印度教和回教要來得高 。某些部分也如Sorahane大德所說，沒有太嚴重的分歧。可是在巴利三藏得不到支持的淨 土說，在大乘佛教反而是支持，這其實是一件奇妙的事情。 如果從寬處來說，兩者可以被劃分在一起，兩者皆是佛教。如果從嚴處來說，兩者可以說 是不同的宗教，這裡舉個強烈的例子說明：即使印度教有取佛教的教義並做整合，佛教徒 應該不會承認自己屬於印度教。 所以末學會認為，淨土或是大乘佛教能否和巴利三藏相接，事實上是一個具有重要性的問 題。尤其是我們知道古德及僧人的素質，在保存傳承上，肯定不遺餘力。按理說，難以接 起來的可能性應該是要偏低。 謝謝yaqqq大德提供的資訊與勉勵，末學這一年比較把禪宗放下了，但它並沒有失去應有 的價值。同樣是走在邁向解脫的道路上，末學也祝福大德您早日成就成佛的心願！ 後來末學認為大乘各宗間其實互通，所以是都可以接受了，禪宗也有話頭禪，曾有練習的 話，對提一句佛號的淨土並不會太難適應。 ※ 編輯: hawls (223.137.162.107), 10/18/2018 17:32:49