※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : 歡迎e網友撥冗回應我所標出1.2.3.4.四個段落中e網友原本的論述被我反駁的推論例子 。 : ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言： : : 行 : : 417我不知有何關係？ : : 296說的是一種現象的常住 : : 不管佛在不在世都一樣 : : 跟生住壞滅一樣是一種不變的現象 : : 但除了現象以外並沒有說「另外一個獨立於現象外的「法則」」是存在的 : : 如果照您的方式詮釋的話 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你不要亂紮稻草人。下方你自以為是的命題是你自己腦袋推論出的，不要塞到我嘴裡。 : 下一段說明： : : 會變成「所有的現象」都是常住的 : ?????? : 1.請你記住你自以為是所說「所有的」喔！這哪是我的主張！我先前文章不是舉過重力 定 : 律的例子！在牛頓重力定律的情況的話： : 你為何不舉「蘋果往地上掉」的現象當例子？因為你知道舉這種例子你的稻草人就明顯 紮 : 失敗，你就誤導不了網友！ : 「蘋果往地上掉」的現象「在地球上」常住、但一「到太空中」就不常住！所以整體而 言 : 這現象「在宇宙中」並不常住。這就否定了你紮稻草人栽到我頭上的全稱命題的成真性 。 : C某人的推論過程中哪會含有「『所有的』現象都是常住的」此一命題？你別紮稻草人 。 : : 例如花會謝 : : 花雖然是無常的 : : 但「花會謝」這個法則卻是常住的 : 那又怎樣。「花會謝」的法則只是「一個法則」，又不是「所有的」法則！懂了嗎？ : 你舉「花會謝」的例子就可以自彈自唱使出含混籠統的謬誤， : 來講出下方那句來混淆視聽嗎？ : : 既然如此表示現象背後還存在一個「常住」的「法則」 : ~~~~ ~~~~ : 拜託你別使出含混籠統的謬誤敘述！各現象的各式各樣不同情況，被你來個一鍋炒咧！ : 2.毋寧，諸現象的性質的精確定性以及進而其背後所屬法則的「常住與否」的情況，乃 是 : 分別依據著： : a.必然各時各處都適用的現象（弔詭：區分「現象」與「本質」的這個起心動念，要嘛 是 : 世俗就發現的北傳「打高空」，要嘛也屬於北傳自己認為不應該的「起念」，北傳自我 : 矛盾處多得很啊，怪不得Ug網友都表示意見了...）例如「緣起」（以及你舉的「花會 謝? : ），那麼緣起法則就是常住的！ : 以及（你避而不舉的）b.並非各時各處都適用的「蘋果往地上掉」的現象--那麼其背後 的 : 重力法則就「不是常住的」（在太空中，蘋果欠缺重力引導，不發生往地上掉的情況） ！ : : 那「法則」就是實在的 唉 CASS板友您好： 我認為人和人之間因為背景不同 經驗不同 總有自己不懂的事 也會有不同的觀點 這是很正常的事 人一般來說不可能永遠都正確 有時也不是正確與否的問題 人與人交流 可貴的是可以從對方不同的觀點 看到原先沒有看到的角度 無論對方觀點如何 對或不對 識或不識 都只是很普通沒個人必然存在的情況 即便佛弟子向佛發問 佛陀也不會斥責「無知！愚蠢！」 而常是說「善男子，你問得好啊！我來為你說明吧」 在公眾論壇上發言 並沒有對任何人有強制性 大家各抒己見 這也是公民社會言論自由的珍貴資產 就算不是出家人，修行人 專家學者等的專業人士 自也有充分的發言自由 無論您是對是錯 亦無論板友是對是錯 為何每每您口氣如此之差呢？ 板友的意見即使有錯 也並不是罪惡 也無侵犯您 您有不同的意見 好好說就好 為何一定要用侮辱人，貶低人的說話方式呢？ 這是符合您所接受的公民社會禮儀 以及所信仰的宗教的教導嗎？ 因為已經是三番兩次了 若持續如此交流恐有自取其辱之嫌 若您持續如此 儘管討論頗有進益 我可能也只能忍痛終止與您的交流討論了 請您見諒 那回到本題 本段主旨在於例如「蘋果掉地上」的法則 是否「所有的法則」皆「常住」云云 雖然我認為已非認定佛教立場的關節 但仍做一些補充說明 首先我承認當我提出「導致所有法則皆為實常住」 說明或許簡略了一些 那在此補充清楚一點 因為法則實有是您的理論 法則的概念範圍等等並不清晰 「什麼樣的法則實有？」 「什麼樣的法則常住？」 又 「什麼樣的法則不實有？」 「什麼樣的法則不常住？」 又 「為什麼…實有？」 「為什麼…不實有？」 「乃至…不常住？」 在您的理論中並無清楚的說明 在哲學討論中 當我們提出例如「物」具有一種性質 即意味著「所有的物」皆有一種性質 這是一種追求體系嚴謹的討論習慣 否則的話會破壞體系或者概念的完整性 再來談到例如「蘋果掉地上」的例子 您認為此法明顯不常住 而我則迴避 其實並不是這樣 「蘋果掉地上」 若作為一種現象來看 只有兩種可能 一種是「背後有一種實在的法則」 其次是「背後沒有一種實在的法則」 因為您主張法則實有 因此我認為您的立場屬於一 但您認為「蘋果掉地上」明顯不常住 或者因此「當然不實有」 這也是我無從確認的立場 但若您否定此法則的常住性 又若您立場落入了上述第二種「背後沒有…法則」的立場 那您「法則實有」的立場是如何而來益發讓人困惑 因為您先以表明「法則」非「指稱法則的那個語言」 因此那個實有的法則我認為是「非語言的」 或「離語言的」 若如此其實我不認為「蘋果掉地上」是一個非常住的法則 為何？ 就像您曾說過(我不確定實例是否相同但應無礙) 「並不是愛因斯坦沒有發現相對論相對論就不存在」 換句話說「相對論」這種法則即使「沒有名字」 或「沒有人知道」 也不妨礙他的「存在」 我以為這是您對「法則」的觀念 那若如此「蘋果掉地上」出了地球就不成立如何解釋？ 很簡單，即「蘋果在地球上會掉地上，但離開地球就不一定」 任何「法則」就「語言上」 都可以永恆修改為這種形式 例如「牛頓物理學可以正確的預測物理運動但超出一定尺度則不一定」 反正 「法則」跟「人的理解」以及「法則的名字」無關 而是「本來就存在的」 那麼「蘋果掉地上」這個法則也只是 ─可能法則的「名字」不盡正確─ 但無礙「蘋果掉地上的這個現象背後的實在的法則的存在」 整理的簡單一點 即是回歸到前面的命題 「現象背後都有一個實在的法則存在」 或者 「現象背後沒有一個實在的法則存在」 立場是前者還是後者？ 我所謂的「所有的法則」 即是若您的立場是前者 那麼等於「所有的現象背後都有實在的法則」 而現象雖然有生滅相 但法則沒有生滅相「有生滅相的是有情對法則的認識或稱呼」 因此所有的法則是永恆存在 : 經由以上對你相關詭辯予以分析揭穿以後，暫時小結一下：你中間很多段拉哩拉雜的暫 不 : 贅述。以下先引用其他網友們的相關意見： : 推 soulism: 須陀含證果時,不會認為得到初果,若以為有初果可得,這還是 08/25 13: 16 : → soulism: 自性執,不能稱為入流.所以聞聲證果也不會執著有可得的法. 08/25 13: 18 : → soulism: 我空和法空都是一樣的東西,因為"我"或"法"都是緣起,所以 08/25 13: 21 : → soulism: 是空.所以我空者,法一定是空. 08/25 13: 24 : → soulism: 反過來說,我是凡夫,自性不空,所以四諦不空.煩惱性雖然是 08/25 13: 31 : → soulism: 空,但對我還是有作用,所以不空.所以要修八正道,令他空. 08/25 13: 32 : 連h網友都看出s網友的上述北傳常看到的說法，在佛教（整體，不是埋首只看北傳經論 的 : 話）教義中早已有矛盾： : 推 homerungod: s大，請問這個說法是的來源是哪裡呢？ 因為例如在 08/25 17: 50 : → homerungod: 釋所問經怑情A帝釋天告訴世尊[我得須陀洹]，所以應 08/25 17: 50 : → homerungod: 該是會知道的 08/25 17: 50 : → homerungod: 不好意思出現亂碼，帝釋所問經 08/25 17: 51 : 我以帝釋所問經內容提供進一步解答： : → CassSunstein: ps.心經在北傳佛理脈絡上屬於金剛經教理的濃縮版 08/25 18: 03 : 推 CassSunstein: 北傳金剛經打高空說證須陀洹者(不起念而)無一法所得 08/25 18: 45 : → CassSunstein: 但須陀洹者帝釋天打臉金剛經(起念)白佛言"我得解脫!" 08/25 18: 46 : 帝釋所問經 : .... : 是時帝釋發是願已，遠塵離垢得法眼淨。復有八萬天人，亦復獲得法眼清淨。爾時，帝 釋 : 主聞法見法而能了知，住法堅固，斷諸疑惑。如是證已，從座而起，偏袒右肩合掌頂禮 而 : 佛言：「世尊！我得解脫！我得解脫！從於今日盡其壽命，歸佛法僧，持優婆塞戒。」 : v. : 金剛經 : （佛問：）「須菩提！於意云何：『須陀洹，能作是念：我得須陀洹果不』？」 : 須菩提言：「不也，世尊！」 : （金剛經作者栽給須菩提大講特講的理由略，畢竟帝釋天不鳥須菩提高唱的須陀洹心性 ， : 照樣是須陀洹！金剛經作者自顧自掰的法義，只能唬本版那些不看帝釋所問經--就算其 他 : 人舉出帝釋所問經以後，仍閉眼不管的北傳中很多根性執著的互相取暖的同溫層網友們 ） : → CassSunstein: 請問 依照金剛經 則帝釋所問經中佛陀應說:爾竟起念! 08/25 18: 47 : → CassSunstein: 爾是在大聲什麼啦?爾實未得須陀洹果!<-但佛沒這麼說 08/25 18: 48 : → CassSunstein: 故反證北傳法義正如呂凱文教授研究(如eleta謂考據) 08/25 18: 50 : → CassSunstein: 北傳佛教(作者們)的佛理產生(將世尊原本的教誨)轉向 08/25 18: 51 : → CassSunstein: 然後(如BRIAN所言)自己打高空(ps.打得過了頭)打得爽 08/25 18: 54 : e網友你要的「考據」，呂凱文教授「引經據典」寫得很詳細。#1Mr2f5o0 (Buddha)。 : 當初某些北傳網友還在東拉西扯牽拖呂凱文教授的觀點錯誤咧。 這些跟主題完全沒有關係的就恕我不回應了 : : 那依這個「法則」存在的「表象」 : : 所謂考據 : : 是說依據佛教經典的世界觀 : ???????????????????? : : 一切應該包含在五蘊之中 : ???? ~~~~ : 一切個鬼啊你不要自彈自唱好嗎？不然，各位讀者們一起來思辨思辨： : 3.五蘊：色、受、想、行、識--佛陀哪裡說一切應該包含在五蘊之中？ : 那麼佛陀認為無情物包不包含在五蘊之中？ : 佛理ABC：「蘊」指的是「聚」（至於你要談五蘊我就陪你談五蘊--大家一起思辨： : 為什麼不叫四蘊不叫三蘊而叫五蘊，因為五蘊聚起「有情」--尤其是人--的各要素 ， : 佛陀分析共有五種）。 : 「一切」應該包含在五蘊之中？「如果佛陀認為『無情物』包含在五蘊之中」，那麼無 情 : 物例如一塊石頭若也由五蘊聚合而成，那麼聚成石頭的其中的識蘊何在？你倒是說說看 ！ : 你三不五時天外飛來一筆自彈自唱，你要累死我來全部一一用更多篇幅的論證來糾正你 的 : 錯誤嗎？ : : 若法則包含在五蘊之中 : ~~?????????????????? : 我不會有這種「『（並非有情物）法則』包含在五蘊之中」的命題，佛陀也沒有這種陳 述 :似法了」。 以下許多或跟主題沒有相關的就恕刪了 因為我們最大的進展即是 原來您不接受五蘊，十二處，十八界作為佛教一切法的範疇 那麼前提不成立後續討論也無意義 因此討論還是應該要回歸「五蘊(十二處，十八界)」 是否作為佛教一切法的範疇 為求主題明確 稍後再另開篇討論 --

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