※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言： : 欢迎e网友拨冗回应我所标出1.2.3.4.四个段落中e网友原本的论述被我反驳的推论例子 。 : ※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : : 行 : : 417我不知有何关系？ : : 296说的是一种现象的常住 : : 不管佛在不在世都一样 : : 跟生住坏灭一样是一种不变的现象 : : 但除了现象以外并没有说「另外一个独立於现象外的「法则」」是存在的 : : 如果照您的方式诠释的话 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你不要乱紮稻草人。下方你自以为是的命题是你自己脑袋推论出的，不要塞到我嘴里。 : 下一段说明： : : 会变成「所有的现象」都是常住的 : ?????? : 1.请你记住你自以为是所说「所有的」喔！这哪是我的主张！我先前文章不是举过重力 定 : 律的例子！在牛顿重力定律的情况的话： : 你为何不举「苹果往地上掉」的现象当例子？因为你知道举这种例子你的稻草人就明显 紮 : 失败，你就误导不了网友！ : 「苹果往地上掉」的现象「在地球上」常住、但一「到太空中」就不常住！所以整体而 言 : 这现象「在宇宙中」并不常住。这就否定了你紮稻草人栽到我头上的全称命题的成真性 。 : C某人的推论过程中哪会含有「『所有的』现象都是常住的」此一命题？你别紮稻草人 。 : : 例如花会谢 : : 花虽然是无常的 : : 但「花会谢」这个法则却是常住的 : 那又怎样。「花会谢」的法则只是「一个法则」，又不是「所有的」法则！懂了吗？ : 你举「花会谢」的例子就可以自弹自唱使出含混笼统的谬误， : 来讲出下方那句来混淆视听吗？ : : 既然如此表示现象背後还存在一个「常住」的「法则」 : ~~~~ ~~~~ : 拜托你别使出含混笼统的谬误叙述！各现象的各式各样不同情况，被你来个一锅炒咧！ : 2.毋宁，诸现象的性质的精确定性以及进而其背後所属法则的「常住与否」的情况，乃 是 : 分别依据着： : a.必然各时各处都适用的现象（吊诡：区分「现象」与「本质」的这个起心动念，要嘛 是 : 世俗就发现的北传「打高空」，要嘛也属於北传自己认为不应该的「起念」，北传自我 : 矛盾处多得很啊，怪不得Ug网友都表示意见了...）例如「缘起」（以及你举的「花会 谢? : ），那麽缘起法则就是常住的！ : 以及（你避而不举的）b.并非各时各处都适用的「苹果往地上掉」的现象--那麽其背後 的 : 重力法则就「不是常住的」（在太空中，苹果欠缺重力引导，不发生往地上掉的情况） ！ : : 那「法则」就是实在的 唉 CASS板友您好： 我认为人和人之间因为背景不同 经验不同 总有自己不懂的事 也会有不同的观点 这是很正常的事 人一般来说不可能永远都正确 有时也不是正确与否的问题 人与人交流 可贵的是可以从对方不同的观点 看到原先没有看到的角度 无论对方观点如何 对或不对 识或不识 都只是很普通没个人必然存在的情况 即便佛弟子向佛发问 佛陀也不会斥责「无知！愚蠢！」 而常是说「善男子，你问得好啊！我来为你说明吧」 在公众论坛上发言 并没有对任何人有强制性 大家各抒己见 这也是公民社会言论自由的珍贵资产 就算不是出家人，修行人 专家学者等的专业人士 自也有充分的发言自由 无论您是对是错 亦无论板友是对是错 为何每每您口气如此之差呢？ 板友的意见即使有错 也并不是罪恶 也无侵犯您 您有不同的意见 好好说就好 为何一定要用侮辱人，贬低人的说话方式呢？ 这是符合您所接受的公民社会礼仪 以及所信仰的宗教的教导吗？ 因为已经是三番两次了 若持续如此交流恐有自取其辱之嫌 若您持续如此 尽管讨论颇有进益 我可能也只能忍痛终止与您的交流讨论了 请您见谅 那回到本题 本段主旨在於例如「苹果掉地上」的法则 是否「所有的法则」皆「常住」云云 虽然我认为已非认定佛教立场的关节 但仍做一些补充说明 首先我承认当我提出「导致所有法则皆为实常住」 说明或许简略了一些 那在此补充清楚一点 因为法则实有是您的理论 法则的概念范围等等并不清晰 「什麽样的法则实有？」 「什麽样的法则常住？」 又 「什麽样的法则不实有？」 「什麽样的法则不常住？」 又 「为什麽…实有？」 「为什麽…不实有？」 「乃至…不常住？」 在您的理论中并无清楚的说明 在哲学讨论中 当我们提出例如「物」具有一种性质 即意味着「所有的物」皆有一种性质 这是一种追求体系严谨的讨论习惯 否则的话会破坏体系或者概念的完整性 再来谈到例如「苹果掉地上」的例子 您认为此法明显不常住 而我则回避 其实并不是这样 「苹果掉地上」 若作为一种现象来看 只有两种可能 一种是「背後有一种实在的法则」 其次是「背後没有一种实在的法则」 因为您主张法则实有 因此我认为您的立场属於一 但您认为「苹果掉地上」明显不常住 或者因此「当然不实有」 这也是我无从确认的立场 但若您否定此法则的常住性 又若您立场落入了上述第二种「背後没有…法则」的立场 那您「法则实有」的立场是如何而来益发让人困惑 因为您先以表明「法则」非「指称法则的那个语言」 因此那个实有的法则我认为是「非语言的」 或「离语言的」 若如此其实我不认为「苹果掉地上」是一个非常住的法则 为何？ 就像您曾说过(我不确定实例是否相同但应无碍) 「并不是爱因斯坦没有发现相对论相对论就不存在」 换句话说「相对论」这种法则即使「没有名字」 或「没有人知道」 也不妨碍他的「存在」 我以为这是您对「法则」的观念 那若如此「苹果掉地上」出了地球就不成立如何解释？ 很简单，即「苹果在地球上会掉地上，但离开地球就不一定」 任何「法则」就「语言上」 都可以永恒修改为这种形式 例如「牛顿物理学可以正确的预测物理运动但超出一定尺度则不一定」 反正 「法则」跟「人的理解」以及「法则的名字」无关 而是「本来就存在的」 那麽「苹果掉地上」这个法则也只是 ─可能法则的「名字」不尽正确─ 但无碍「苹果掉地上的这个现象背後的实在的法则的存在」 整理的简单一点 即是回归到前面的命题 「现象背後都有一个实在的法则存在」 或者 「现象背後没有一个实在的法则存在」 立场是前者还是後者？ 我所谓的「所有的法则」 即是若您的立场是前者 那麽等於「所有的现象背後都有实在的法则」 而现象虽然有生灭相 但法则没有生灭相「有生灭相的是有情对法则的认识或称呼」 因此所有的法则是永恒存在 : 经由以上对你相关诡辩予以分析揭穿以後，暂时小结一下：你中间很多段拉哩拉杂的暂 不 : 赘述。以下先引用其他网友们的相关意见： : 推 soulism: 须陀含证果时,不会认为得到初果,若以为有初果可得,这还是 08/25 13: 16 : → soulism: 自性执,不能称为入流.所以闻声证果也不会执着有可得的法. 08/25 13: 18 : → soulism: 我空和法空都是一样的东西,因为"我"或"法"都是缘起,所以 08/25 13: 21 : → soulism: 是空.所以我空者,法一定是空. 08/25 13: 24 : → soulism: 反过来说,我是凡夫,自性不空,所以四谛不空.烦恼性虽然是 08/25 13: 31 : → soulism: 空,但对我还是有作用,所以不空.所以要修八正道,令他空. 08/25 13: 32 : 连h网友都看出s网友的上述北传常看到的说法，在佛教（整体，不是埋首只看北传经论 的 : 话）教义中早已有矛盾： : 推 homerungod: s大，请问这个说法是的来源是哪里呢？ 因为例如在 08/25 17: 50 : → homerungod: 释所问经怑情A帝释天告诉世尊[我得须陀洹]，所以应 08/25 17: 50 : → homerungod: 该是会知道的 08/25 17: 50 : → homerungod: 不好意思出现乱码，帝释所问经 08/25 17: 51 : 我以帝释所问经内容提供进一步解答： : → CassSunstein: ps.心经在北传佛理脉络上属於金刚经教理的浓缩版 08/25 18: 03 : 推 CassSunstein: 北传金刚经打高空说证须陀洹者(不起念而)无一法所得 08/25 18: 45 : → CassSunstein: 但须陀洹者帝释天打脸金刚经(起念)白佛言"我得解脱!" 08/25 18: 46 : 帝释所问经 : .... : 是时帝释发是愿已，远尘离垢得法眼净。复有八万天人，亦复获得法眼清净。尔时，帝 释 : 主闻法见法而能了知，住法坚固，断诸疑惑。如是证已，从座而起，偏袒右肩合掌顶礼 而 : 佛言：「世尊！我得解脱！我得解脱！从於今日尽其寿命，归佛法僧，持优婆塞戒。」 : v. : 金刚经 : （佛问：）「须菩提！於意云何：『须陀洹，能作是念：我得须陀洹果不』？」 : 须菩提言：「不也，世尊！」 : （金刚经作者栽给须菩提大讲特讲的理由略，毕竟帝释天不鸟须菩提高唱的须陀洹心性 ， : 照样是须陀洹！金刚经作者自顾自掰的法义，只能唬本版那些不看帝释所问经--就算其 他 : 人举出帝释所问经以後，仍闭眼不管的北传中很多根性执着的互相取暖的同温层网友们 ） : → CassSunstein: 请问 依照金刚经 则帝释所问经中佛陀应说:尔竟起念! 08/25 18: 47 : → CassSunstein: 尔是在大声什麽啦?尔实未得须陀洹果!<-但佛没这麽说 08/25 18: 48 : → CassSunstein: 故反证北传法义正如吕凯文教授研究(如eleta谓考据) 08/25 18: 50 : → CassSunstein: 北传佛教(作者们)的佛理产生(将世尊原本的教诲)转向 08/25 18: 51 : → CassSunstein: 然後(如BRIAN所言)自己打高空(ps.打得过了头)打得爽 08/25 18: 54 : e网友你要的「考据」，吕凯文教授「引经据典」写得很详细。#1Mr2f5o0 (Buddha)。 : 当初某些北传网友还在东拉西扯牵拖吕凯文教授的观点错误咧。 这些跟主题完全没有关系的就恕我不回应了 : : 那依这个「法则」存在的「表象」 : : 所谓考据 : : 是说依据佛教经典的世界观 : ???????????????????? : : 一切应该包含在五蕴之中 : ???? ~~~~ : 一切个鬼啊你不要自弹自唱好吗？不然，各位读者们一起来思辨思辨： : 3.五蕴：色、受、想、行、识--佛陀哪里说一切应该包含在五蕴之中？ : 那麽佛陀认为无情物包不包含在五蕴之中？ : 佛理ABC：「蕴」指的是「聚」（至於你要谈五蕴我就陪你谈五蕴--大家一起思辨： : 为什麽不叫四蕴不叫三蕴而叫五蕴，因为五蕴聚起「有情」--尤其是人--的各要素 ， : 佛陀分析共有五种）。 : 「一切」应该包含在五蕴之中？「如果佛陀认为『无情物』包含在五蕴之中」，那麽无 情 : 物例如一块石头若也由五蕴聚合而成，那麽聚成石头的其中的识蕴何在？你倒是说说看 ！ : 你三不五时天外飞来一笔自弹自唱，你要累死我来全部一一用更多篇幅的论证来纠正你 的 : 错误吗？ : : 若法则包含在五蕴之中 : ~~?????????????????? : 我不会有这种「『（并非有情物）法则』包含在五蕴之中」的命题，佛陀也没有这种陈 述 :似法了」。 以下许多或跟主题没有相关的就恕删了 因为我们最大的进展即是 原来您不接受五蕴，十二处，十八界作为佛教一切法的范畴 那麽前提不成立後续讨论也无意义 因此讨论还是应该要回归「五蕴(十二处，十八界)」 是否作为佛教一切法的范畴 为求主题明确 稍後再另开篇讨论 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.29.115.162 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1535267265.A.D4A.html