為簡化版面，沒有回的我就刪掉了 : : 所謂的抽象概念和事實 : : 也就是C板友所謂不是那個「名字」而是那個「內容」 : : 那再來就是考據學的問題 : : 「佛教」在這兩者之間持有怎樣的立場呢？ : : 我個人認為 : : 因為佛教不承認五蘊之外任何存在(阿含也有明白的表示五蘊之外沒有第六蘊) : ~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ : 回應： : 波浪線這邊要更精確一些為宜：佛教不承認五蘊以外（的在構成要素--以蘊名之--層面 的 : ）任何存在。 : 所以，「在『世間構成要素以外』的其他層面」，佛法中有極少數永恆存在、不會變動 、 : 不會無自性、不會空的部份（見後述）。 我這邊是考據學的角度指出佛教基本不承認五蘊以外的存在 那您提出五蘊以外的永恆存在是依據什麼經論？ 大乘系統裡面如阿賴耶識，如來藏等觀念 或許有永恆存在之意 是否超出五蘊則待深究 但南傳來說沒聽過類似的說法 不知您指出自何處？ 若非出自何處而是您個人的解悟 那或成一家之言 但不能代表佛家的立場 : : 而且在六入處明白表示法對應意根 : : 可見「心外無法」 : : 法也是心識的作用 : : 應該是佛教的基本立場 : : 所以獨立於意識之外的法 : : 也就是既不屬於五蘊的想蘊、識蘊 : : 也不屬於十八界的意識界 : : 而在此之外獨立存在的「法」 : : 我認為很難存在於佛教的體系中 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 承前幾段我已做的論證所述，會有極少數核心法則可以獨立永恆存在，而被佛陀發現了 。 : 其實無佛時代的辟支佛也發現了這些一直存在著的法則，比如說緣起12因緣法則。 : 這些佛法中有自性的核心法則一直存在！而是某些執著於法空論的凡夫佛教徒自己 : 以心識催眠宣傳告訴自己這些核心法則也屬於空、無自性、也變動、不會一直存在。 : 對中古時代的英國古人而言，重力定律「在他們的意念中」（所謂北傳法空論主張的） : 「不存在」，不等於重力定律「本身」不成立（存在）。 : 如果中古時代的英國重力定律「本身」不存在，那麼中古時代的英國蘋果大概自動往天 空 : 飛。 : 如果對於不知道佛法，其心識也對緣起法毫無認識的世上凡夫，法空論所主張的「『若 是 : 硬是以在這些凡夫『並沒有認識緣起法則、所以緣起法則對這類人而言不是不存在嗎」 的 : 主張，其實是「沒找到立論重點」的，因為佛陀教導我們的這套緣起法則，對於這類不 認 : 識緣起法的凡夫依舊適用：這些凡夫出生以後依舊會死，不會說因為這人「不認識緣起 法 : 、甚至就算聽了緣起法也拒絕接受」，就不老死嗎？顯然不可能。 : 所以，立論上法空論者若「強自界定」以「當事者心識上有無認識某事物（指的是或物 質 : 或精神或定律或法則）」作為該事物（thing）存不存在的「推論」，立論不合理、不 妥? 同上 您試圖以哲學的方式證明考據學上的結果 哲學上的討論無論如何無法改變歷史事實上佛教作為一個文化主體的內涵 您的邏輯是 佛教佛理為真 我法我理亦為真 因此我法我理等於佛教佛理 但於考據學的方法這是錯誤的 若要證明此觀點為真 您只要提出的是考據學上的依據 若您要證明的是哲學上的真理 您只要把佛教去除即可 : : 因此我個人認為佛教的理論應該比較偏向於後者 : : 根據佛教的十二因緣理論 : : 因取而有 : : 取滅則有滅 : : 可見「有」是可以「滅」的 : : 有滅即是空 : ~~~~~~~~~~ : 回應： : 「有」->空了滅了；但「有滅了的現象/有滅即是空」這個法則本身，依舊一直成立。 : 如果「法空論」/「『否定諸法則』論」連「自己」也否定，亦即法空論認為一切（包 含 : 「法空論」自身）法皆空（否定）的話，那麼自我矛盾地：法空論自己也不成立--不成 立 : 法空論！ : 法空論否定緣起法的自性，法空論如同哲學觀上主張「世上沒有絕對正確的道理」， : 這11個字所表達的是不是一個道理？ : 這個道理依照自己本身這11個字表達的，不正就是這11個字的道理本身也不一定正確！ 一 : 旦秉持如同法空論類似的否定論角度的所謂： : 「『世上沒有絕對正確的道理』的這個道理」本身並不絕對正確！--則導出 ： : 有些例外的超級道理可能絕對正確！ : 法空論連自身都空掉了，不是表面上看的法空論邏輯一致所以連自家也空（不然笛卡爾 的 : 否定/懷疑論主張懷疑一切，但為什麼就否定不了「正在懷疑」的自己的存在，是笛卡 爾? : 較笨嗎）、殊不知毋寧形成自我矛盾！法空論的命題本身導致法空論將認為「法空論有 時 : 候自然也不一定正確（成立、為真）！。法空論認為的「法空論不成立」的情況意謂著 ： : 以至於「法空論不成立的某些條件下」，則法空論不能適用--法空論沒功能、沒基礎去 適 : 用到有自性的超級真理的例如：三法印、四聖諦、緣起法則！ : 坊間欠缺嚴謹哲學訓練者，才看不出來上述邏輯，然後繼續自顧自說：法空論沒有矛盾 啊 : 緣起法也是無自性/變動不已、有時會沒有緣起法啊：亦即有時「無明緣行」的緣起法 不? : 立啊... 當然您仍然是試圖運用哲學來證明考據學 我這邊就不重複了 那在這裡從哲學的角度來討論一下 「世上沒有絕對的道理」 這個是認識論上對「真理」概念的否定 句子本身就有他的脈絡 老實說跟法空論扯不太上關係 法空談的並不是真理的問題 而是法的性質 西方哲學(在這個論題上) 有一個 本體 →認識→ 知識 的脈絡 而佛教並不承認有認識以外的本體 這個是哲學體系上的差別 空有跟真假也是截然不同的兩個概念 空有是存在論上的東西本體論上的東西 真假是知識論上的東西 最大的差別是 真假首先有一個對應的前提 某某 相對於 某某 為真/為假 在脈絡上 本體 相對於 知識 為真/為假 空有純粹是在本體這一端 並不涉及知識 真假則必有對象 脈絡的移植有時候衍生溝通上的障礙和誤會 所以以下我盡量用簡單的用語 如果將「法空論」理解為「沒有法則」 那才會導致您上述的誤解 但法空論並不是沒有法則 而是「法則的存在是沒有的」 存在沒有那不就是「不存在」？ 我認為這是C大您的關節點 如果簡單說 沒有的並不是回歸到事物的存在 而是存在本身不存在 但簡單說不一定簡單理解 所以稍微囉嗦一點 就是「存在是什麼呢？」 C大您能回答這個問題嗎？ 並不是說事物的存在 例如說夢中的事物 雖然您感受到了事物的現象 但醒來以後你不會說事物是實際存在的 那麼我們清醒的時候 事物的「實際存在」是什麼意涵呢？ 當代西方哲學在這個問題上提出了「現象」的概念 也就是說，當我們無法確認事物表象背後的實在性 那我們可以確認的就是表象本身 這裡或許算是東西方哲學的一個交會點 現象的概念佛學裡面也常出現 但差別是西方哲學並不否定存在的概念 而是試圖建立它，但也還沒有結論 佛教哲學則直接強調諸法沒有那個可以歸結到最後的「實在性」 而「法」空不空 只是在說「法」是不是「沒有實在性」的「例外」 而不是說「有沒有法」 法空法有的「有」 講的是那個「實在性」 「有沒有法？」的那個有 講得是有沒有這個「現象」 當我說「有一馬」的時候 說的並不是「馬有實在性」 而是有顯現「馬的現象」 俗法裡面當然沒有區別 所以哲學才發展出許多專門的「術語」、「脈絡」 或許造成了您的誤解 : : 這都屬於上座部的內容 : : 可見佛教教義確實承認 : : 「空」 的可能 : ~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 上座部認為「空」是原則（有其範疇，比如上座部/南傳主張「我空」），但類似笛卡 爾 : 理論一樣，空的原則中自然也保有某些「空不了」的範疇。這方面可以參照我解釋過的 笛 : 卡爾的否定論（懷疑論）的命題內涵： : 「你可以否定一切！是的，基於『認識』乃是心識作用，心識被誤導之下的認識是錯誤 的 : 認識，在錯誤的認識下誤以為真的標的，不論範疇多廣皆應與以否定，乃是理所當然」 。 : 但這個否定的「範疇」不包括「正在否定一切的自己」。 : 法空論的「空之範疇」也應如此看待：諸法（原則上）皆空，但（其實應該）有例 外? : 先不談緣起法的不空，至少「『法空論』本身」確實成立=不空--所以法空論嘴巴上說 自? : 「無自性=變=空」、但法空論其實因為「對於『否定』予以否定」，而其實導出某些法 則 : （緣起法、法空論..）本身「非空」的性質。 : : 那空中，也就是在「空的前提下」 : ~~~~~~~~~~ : 回應： : 但有些情況不應放在「空的前提下」。 : 如同笛卡爾的學說認為「不應（如某些人硬是去認為）就是連『正在懷疑自己存在的主 體 : 都不存在』難道在此一懷疑/否定論上不行嗎？--答案正是不行！因為這種雙引號語句 造? : 這類人如此強硬想法的自身邏輯自打臉。 : （基於或許心識上被誤導被騙，因而）你固然可以懷疑、否定一切的存在，但你絕對無 法 : 懷疑、否定「那個正在懷疑、否定『自己正在從事懷疑動作』」的自己存在。 因為這裡是佛版 但這已經純粹淪為西哲的討論 而且您似乎強烈主張「有我論」 實在很難想像您是佛教的信仰者？ 正在思考的自己其實也並不難否定 如果在夢中夢見自己 又夢見自己作如是想 此想能「證明」此我為實嗎？ 其實您的執想是「既有現象，必有實在！」 這種想法是很正常的 那如果正常就是正確的 那其實凡夫是智慧 智者是愚癡了 : 「空論/無自性法則」固然可以否定一切的自性，但「空論/無自性法則」絕對無法否定 : 顯示世間諸物（things，which could be any kinds of materials, spirits, laws, : concepts, .......）的無自性法則存在的自性存在。 : 若主張：無自性法則顯示「『無自性法則』自身也無自性」<-那是根本沒有經過邏輯檢 驗 : 的詭辯，如同沒有深度哲學訓練者硬是說「『在哲學觀是採否定論的前提下』，（因為 採 : 取可能一切都是心識被誤導下的幻夢的立論前提，所以）否定『正在否定一切的我』的 存 : 在！」一樣。 : 哲學領域的眾多深度探討，已經回答上一段的「自認可以懷疑『正在懷疑的自己』也不 存 : 在」的看法是錯誤的。 : 北傳的法空論，至今的探討熱度還沒有經過哲學界的正規眾多研究的檢驗，所以北傳網 友 : 們自顧自如同講「否定一切、包含否定『正在否定一切的自己』的存在」般想駁斥笛卡 爾 : 否定論主題之中的那個「否認不了的事物」存在那樣，去認為：「否定諸法的自性--ex .? : 『緣起法則』也不是永恆存在：某一天將不成立『無明緣行』」一樣，乃是錯誤的看法 。 綜上所述 其實是您誤會了 北傳也從沒說過有一天將不再「無明緣行」 問題只是您沒有搞清楚北傳在說什麼而已 無自性也不是否定 而是本體論上的一種立場 懷疑論是認識論層次的東西 佛教並沒有本體 →認識這種結構 而您所謂「否定不了的存在」 是推論而來 而您的推論 簡言之就是「否定到最後一定有一個否定不了的東西！」 那是什麼呢？又如何證明呢？ 證明這些並不是版眾也不是北傳的責任 而是提出的您自己的責任 在要求證明您為錯誤之前 可能您應該先證明自己是正確 : : 四諦存在嗎？ : : 四諦存在的前提是苦存在 : : 苦存在所以集存在…乃至…道存在 : ???? : 回應： : 這邊你應修正一下，是因為「（苦之）集」的存在，才產生「苦」。 : 因為「苦」的存在，才有「（苦之）滅」。 : 而「道」締乃是滅苦的道路/方法<-一直獨立存在著，誰獨自發現它，誰就是佛。 : 地球上的重力定律，在牛頓發現以前，難道不存在，所以英國中古時代的蘋果自動往天 空 : 飛？這才是我提醒「判斷『存不存在』是否一定非要牽拖到『心識的認識作用』不可？ 」 現象存在不一定等同於法則存在 前文以述明 不再重複 : 的點。 : 牛頓之前英國古人沒有「認識」重力定律啊！所以重力定律不存在？ : 所以英國古代的蘋果是往天空飛嗎？ : 所以法空論強調「當事人有沒有『這麼認識』」而言，是論證上的重點嗎？不是 。 : : 那在空的前提下苦是否存在？ : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 苦「在六道有情幾乎不被推定消滅一空的『前提』下」，不會有你上述命題「情況」。 : 因為三法印，以南傳而言，是無常、無我、苦（北傳以「涅槃」取代）。 : 世間皆苦！六道有情之中凡是未證涅槃者，皆免不了受苦，因而六道不可能「苦空」 ！ : 所以不可能在六道中設定「在空的前提下」如何如何進一步討論。這就是我說的思考層 次 : 感：不應設定去放在（幾乎）不可能「苦空」的層面去探討「如果在空的前提下」「滅 苦 : 之『道』」的道諦如何「不存在」。 : : 答案應是不存在 : ~~~~~~ : 回應： : 承上所述，你上方答案為誤：你的前提設定於本身不成立的時候，你相關命題的真假值 : 「必為」假。 : : 若以C板友的邏輯而言 : : 四諦不可能不存在 : : 那其實四諦本身就不可能存在 : : 為何 : : 因為苦滅了即無苦 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 但放在具體脈絡，六道中諸苦不可能盡滅（但我同意：個別的修行者努力修到涅槃，而 這 : 些修行者自身滅除了憂煩苦惱）。所以你這句「前提」必須給予一絲保留（對於其他未 證 : 涅槃的有情而言）。因為幾乎不可能成立你的「（『如果』）『空』」條件句的「前提 」 : 去讓滅苦的道諦變動或轉換。 : 除非那個除非：前提明言六道有情全部都證涅槃（然後六道裡只剩下「不受苦」的無情 物 : ）的話，那時才會成立你設定的「『如果』苦滅了，即無苦=苦之空、道諦沒有繼續一 直? : 立的餘地」的命題。不過這顯然很困難。 : : 無苦自然無苦集乃至苦滅之道 : : 可見四諦本來就是以「有苦」為前提的 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 「一直有苦」的此一前提，在六道中幾乎不能被否定 : 而另外設定「如果以『苦空』為前提」。 : 所以才說心經「以空為前提」去談苦、集、滅、道（ps.退一步說，至少，涅槃之「道 」? : 總是依舊有未證涅槃的有情存在的情況下，「滅苦之道」其實一直存在著，且或者已經 被 : 佛、或者在無佛法之世被下一位成佛者發現）--然後被北傳體系化為「（一切，甚至包 含 : 法空論自身的）法空」論，那麼心經作者根本是搞錯應探討的層面。 所謂的前提 就是假設 假設並不需要「證明」 如果我假設x=紅球 不需要「所有的x都真的是紅球！」 既然您承認有「已證涅槃」的有情存在 就表示前提的情況有可能存在 為什麼反而變成去討論「不成立」的情況？ 並進而否定隨之而來的推論？ 就好像說如果明天是紅旗則他會來 你卻說可是明天是藍旗的情況他不會來 可見他不會來 可見你說的是錯的 如果對討論的邏輯是這種情況 我可能無法參與了 : : 這樣說來其實無論十二因緣、空、四諦 : : 其實在講的都是同一件事 : : 即無明的滅、有的滅，及苦的滅 : : 而這三者的滅其實是同一件事 : : 法完成了他的使命 : : 其本身也沒有存在的意義了 : : 因此我認為 : : 「空中無苦集滅道」 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 應該是說得通的。 : ~~~~~~~~~~~~~~ : 回應： : 承上所述，說不通。除非屆時世間六道只剩無情物的存在。 : 無情物不可能自動產生有情。那麼才在邏輯上存在了「空的前提下」沒有了四聖諦。 : 不然，道諦就不可能空。 : 基於和合的立場，「如果世間六道只剩無情物的存在」時，我同意「空中無苦、集、滅 、 : 道（尤其是無道諦的主張）」--這時候，至少，例如說此一假設的前提情況下屆時「道 諦 : 」不存在啦或沒成立必要啦云云，此說法至少才屬於有意義。 : 只是，「如果世間六道只剩無情物的存在」的機率多低，大家自己問自己。 : : 以上是我的拙見 : : 供板友及C大參考 : 以上供版友與e網友參考。 以上就不細回了 因為您持續以用己見論證佛教應該如何的作法 持續無視佛典內涵任意解釋 本來就不可能證明考據學上的佛教立場 而從哲學的角度而言 概念定義脈絡主旨任意而混淆 論題主旨，語意，概念含混不清 也無法針對主題做有效的討論 若後續如此則恕我不再回應了 --

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