为简化版面，没有回的我就删掉了 : : 所谓的抽象概念和事实 : : 也就是C板友所谓不是那个「名字」而是那个「内容」 : : 那再来就是考据学的问题 : : 「佛教」在这两者之间持有怎样的立场呢？ : : 我个人认为 : : 因为佛教不承认五蕴之外任何存在(阿含也有明白的表示五蕴之外没有第六蕴) : ~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ : 回应： : 波浪线这边要更精确一些为宜：佛教不承认五蕴以外（的在构成要素--以蕴名之--层面 的 : ）任何存在。 : 所以，「在『世间构成要素以外』的其他层面」，佛法中有极少数永恒存在、不会变动 、 : 不会无自性、不会空的部份（见後述）。 我这边是考据学的角度指出佛教基本不承认五蕴以外的存在 那您提出五蕴以外的永恒存在是依据什麽经论？ 大乘系统里面如阿赖耶识，如来藏等观念 或许有永恒存在之意 是否超出五蕴则待深究 但南传来说没听过类似的说法 不知您指出自何处？ 若非出自何处而是您个人的解悟 那或成一家之言 但不能代表佛家的立场 : : 而且在六入处明白表示法对应意根 : : 可见「心外无法」 : : 法也是心识的作用 : : 应该是佛教的基本立场 : : 所以独立於意识之外的法 : : 也就是既不属於五蕴的想蕴、识蕴 : : 也不属於十八界的意识界 : : 而在此之外独立存在的「法」 : : 我认为很难存在於佛教的体系中 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 承前几段我已做的论证所述，会有极少数核心法则可以独立永恒存在，而被佛陀发现了 。 : 其实无佛时代的辟支佛也发现了这些一直存在着的法则，比如说缘起12因缘法则。 : 这些佛法中有自性的核心法则一直存在！而是某些执着於法空论的凡夫佛教徒自己 : 以心识催眠宣传告诉自己这些核心法则也属於空、无自性、也变动、不会一直存在。 : 对中古时代的英国古人而言，重力定律「在他们的意念中」（所谓北传法空论主张的） : 「不存在」，不等於重力定律「本身」不成立（存在）。 : 如果中古时代的英国重力定律「本身」不存在，那麽中古时代的英国苹果大概自动往天 空 : 飞。 : 如果对於不知道佛法，其心识也对缘起法毫无认识的世上凡夫，法空论所主张的「『若 是 : 硬是以在这些凡夫『并没有认识缘起法则、所以缘起法则对这类人而言不是不存在吗」 的 : 主张，其实是「没找到立论重点」的，因为佛陀教导我们的这套缘起法则，对於这类不 认 : 识缘起法的凡夫依旧适用：这些凡夫出生以後依旧会死，不会说因为这人「不认识缘起 法 : 、甚至就算听了缘起法也拒绝接受」，就不老死吗？显然不可能。 : 所以，立论上法空论者若「强自界定」以「当事者心识上有无认识某事物（指的是或物 质 : 或精神或定律或法则）」作为该事物（thing）存不存在的「推论」，立论不合理、不 妥? 同上 您试图以哲学的方式证明考据学上的结果 哲学上的讨论无论如何无法改变历史事实上佛教作为一个文化主体的内涵 您的逻辑是 佛教佛理为真 我法我理亦为真 因此我法我理等於佛教佛理 但於考据学的方法这是错误的 若要证明此观点为真 您只要提出的是考据学上的依据 若您要证明的是哲学上的真理 您只要把佛教去除即可 : : 因此我个人认为佛教的理论应该比较偏向於後者 : : 根据佛教的十二因缘理论 : : 因取而有 : : 取灭则有灭 : : 可见「有」是可以「灭」的 : : 有灭即是空 : ~~~~~~~~~~ : 回应： : 「有」->空了灭了；但「有灭了的现象/有灭即是空」这个法则本身，依旧一直成立。 : 如果「法空论」/「『否定诸法则』论」连「自己」也否定，亦即法空论认为一切（包 含 : 「法空论」自身）法皆空（否定）的话，那麽自我矛盾地：法空论自己也不成立--不成 立 : 法空论！ : 法空论否定缘起法的自性，法空论如同哲学观上主张「世上没有绝对正确的道理」， : 这11个字所表达的是不是一个道理？ : 这个道理依照自己本身这11个字表达的，不正就是这11个字的道理本身也不一定正确！ 一 : 旦秉持如同法空论类似的否定论角度的所谓： : 「『世上没有绝对正确的道理』的这个道理」本身并不绝对正确！--则导出 ： : 有些例外的超级道理可能绝对正确！ : 法空论连自身都空掉了，不是表面上看的法空论逻辑一致所以连自家也空（不然笛卡尔 的 : 否定/怀疑论主张怀疑一切，但为什麽就否定不了「正在怀疑」的自己的存在，是笛卡 尔? : 较笨吗）、殊不知毋宁形成自我矛盾！法空论的命题本身导致法空论将认为「法空论有 时 : 候自然也不一定正确（成立、为真）！。法空论认为的「法空论不成立」的情况意谓着 ： : 以至於「法空论不成立的某些条件下」，则法空论不能适用--法空论没功能、没基础去 适 : 用到有自性的超级真理的例如：三法印、四圣谛、缘起法则！ : 坊间欠缺严谨哲学训练者，才看不出来上述逻辑，然後继续自顾自说：法空论没有矛盾 啊 : 缘起法也是无自性/变动不已、有时会没有缘起法啊：亦即有时「无明缘行」的缘起法 不? : 立啊... 当然您仍然是试图运用哲学来证明考据学 我这边就不重复了 那在这里从哲学的角度来讨论一下 「世上没有绝对的道理」 这个是认识论上对「真理」概念的否定 句子本身就有他的脉络 老实说跟法空论扯不太上关系 法空谈的并不是真理的问题 而是法的性质 西方哲学(在这个论题上) 有一个 本体 →认识→ 知识 的脉络 而佛教并不承认有认识以外的本体 这个是哲学体系上的差别 空有跟真假也是截然不同的两个概念 空有是存在论上的东西本体论上的东西 真假是知识论上的东西 最大的差别是 真假首先有一个对应的前提 某某 相对於 某某 为真/为假 在脉络上 本体 相对於 知识 为真/为假 空有纯粹是在本体这一端 并不涉及知识 真假则必有对象 脉络的移植有时候衍生沟通上的障碍和误会 所以以下我尽量用简单的用语 如果将「法空论」理解为「没有法则」 那才会导致您上述的误解 但法空论并不是没有法则 而是「法则的存在是没有的」 存在没有那不就是「不存在」？ 我认为这是C大您的关节点 如果简单说 没有的并不是回归到事物的存在 而是存在本身不存在 但简单说不一定简单理解 所以稍微罗嗦一点 就是「存在是什麽呢？」 C大您能回答这个问题吗？ 并不是说事物的存在 例如说梦中的事物 虽然您感受到了事物的现象 但醒来以後你不会说事物是实际存在的 那麽我们清醒的时候 事物的「实际存在」是什麽意涵呢？ 当代西方哲学在这个问题上提出了「现象」的概念 也就是说，当我们无法确认事物表象背後的实在性 那我们可以确认的就是表象本身 这里或许算是东西方哲学的一个交会点 现象的概念佛学里面也常出现 但差别是西方哲学并不否定存在的概念 而是试图建立它，但也还没有结论 佛教哲学则直接强调诸法没有那个可以归结到最後的「实在性」 而「法」空不空 只是在说「法」是不是「没有实在性」的「例外」 而不是说「有没有法」 法空法有的「有」 讲的是那个「实在性」 「有没有法？」的那个有 讲得是有没有这个「现象」 当我说「有一马」的时候 说的并不是「马有实在性」 而是有显现「马的现象」 俗法里面当然没有区别 所以哲学才发展出许多专门的「术语」、「脉络」 或许造成了您的误解 : : 这都属於上座部的内容 : : 可见佛教教义确实承认 : : 「空」 的可能 : ~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 上座部认为「空」是原则（有其范畴，比如上座部/南传主张「我空」），但类似笛卡 尔 : 理论一样，空的原则中自然也保有某些「空不了」的范畴。这方面可以参照我解释过的 笛 : 卡尔的否定论（怀疑论）的命题内涵： : 「你可以否定一切！是的，基於『认识』乃是心识作用，心识被误导之下的认识是错误 的 : 认识，在错误的认识下误以为真的标的，不论范畴多广皆应与以否定，乃是理所当然」 。 : 但这个否定的「范畴」不包括「正在否定一切的自己」。 : 法空论的「空之范畴」也应如此看待：诸法（原则上）皆空，但（其实应该）有例 外? : 先不谈缘起法的不空，至少「『法空论』本身」确实成立=不空--所以法空论嘴巴上说 自? : 「无自性=变=空」、但法空论其实因为「对於『否定』予以否定」，而其实导出某些法 则 : （缘起法、法空论..）本身「非空」的性质。 : : 那空中，也就是在「空的前提下」 : ~~~~~~~~~~ : 回应： : 但有些情况不应放在「空的前提下」。 : 如同笛卡尔的学说认为「不应（如某些人硬是去认为）就是连『正在怀疑自己存在的主 体 : 都不存在』难道在此一怀疑/否定论上不行吗？--答案正是不行！因为这种双引号语句 造? : 这类人如此强硬想法的自身逻辑自打脸。 : （基於或许心识上被误导被骗，因而）你固然可以怀疑、否定一切的存在，但你绝对无 法 : 怀疑、否定「那个正在怀疑、否定『自己正在从事怀疑动作』」的自己存在。 因为这里是佛版 但这已经纯粹沦为西哲的讨论 而且您似乎强烈主张「有我论」 实在很难想像您是佛教的信仰者？ 正在思考的自己其实也并不难否定 如果在梦中梦见自己 又梦见自己作如是想 此想能「证明」此我为实吗？ 其实您的执想是「既有现象，必有实在！」 这种想法是很正常的 那如果正常就是正确的 那其实凡夫是智慧 智者是愚痴了 : 「空论/无自性法则」固然可以否定一切的自性，但「空论/无自性法则」绝对无法否定 : 显示世间诸物（things，which could be any kinds of materials, spirits, laws, : concepts, .......）的无自性法则存在的自性存在。 : 若主张：无自性法则显示「『无自性法则』自身也无自性」<-那是根本没有经过逻辑检 验 : 的诡辩，如同没有深度哲学训练者硬是说「『在哲学观是采否定论的前提下』，（因为 采 : 取可能一切都是心识被误导下的幻梦的立论前提，所以）否定『正在否定一切的我』的 存 : 在！」一样。 : 哲学领域的众多深度探讨，已经回答上一段的「自认可以怀疑『正在怀疑的自己』也不 存 : 在」的看法是错误的。 : 北传的法空论，至今的探讨热度还没有经过哲学界的正规众多研究的检验，所以北传网 友 : 们自顾自如同讲「否定一切、包含否定『正在否定一切的自己』的存在」般想驳斥笛卡 尔 : 否定论主题之中的那个「否认不了的事物」存在那样，去认为：「否定诸法的自性--ex .? : 『缘起法则』也不是永恒存在：某一天将不成立『无明缘行』」一样，乃是错误的看法 。 综上所述 其实是您误会了 北传也从没说过有一天将不再「无明缘行」 问题只是您没有搞清楚北传在说什麽而已 无自性也不是否定 而是本体论上的一种立场 怀疑论是认识论层次的东西 佛教并没有本体 →认识这种结构 而您所谓「否定不了的存在」 是推论而来 而您的推论 简言之就是「否定到最後一定有一个否定不了的东西！」 那是什麽呢？又如何证明呢？ 证明这些并不是版众也不是北传的责任 而是提出的您自己的责任 在要求证明您为错误之前 可能您应该先证明自己是正确 : : 四谛存在吗？ : : 四谛存在的前提是苦存在 : : 苦存在所以集存在…乃至…道存在 : ???? : 回应： : 这边你应修正一下，是因为「（苦之）集」的存在，才产生「苦」。 : 因为「苦」的存在，才有「（苦之）灭」。 : 而「道」缔乃是灭苦的道路/方法<-一直独立存在着，谁独自发现它，谁就是佛。 : 地球上的重力定律，在牛顿发现以前，难道不存在，所以英国中古时代的苹果自动往天 空 : 飞？这才是我提醒「判断『存不存在』是否一定非要牵拖到『心识的认识作用』不可？ 」 现象存在不一定等同於法则存在 前文以述明 不再重复 : 的点。 : 牛顿之前英国古人没有「认识」重力定律啊！所以重力定律不存在？ : 所以英国古代的苹果是往天空飞吗？ : 所以法空论强调「当事人有没有『这麽认识』」而言，是论证上的重点吗？不是 。 : : 那在空的前提下苦是否存在？ : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 苦「在六道有情几乎不被推定消灭一空的『前提』下」，不会有你上述命题「情况」。 : 因为三法印，以南传而言，是无常、无我、苦（北传以「涅盘」取代）。 : 世间皆苦！六道有情之中凡是未证涅盘者，皆免不了受苦，因而六道不可能「苦空」 ！ : 所以不可能在六道中设定「在空的前提下」如何如何进一步讨论。这就是我说的思考层 次 : 感：不应设定去放在（几乎）不可能「苦空」的层面去探讨「如果在空的前提下」「灭 苦 : 之『道』」的道谛如何「不存在」。 : : 答案应是不存在 : ~~~~~~ : 回应： : 承上所述，你上方答案为误：你的前提设定於本身不成立的时候，你相关命题的真假值 : 「必为」假。 : : 若以C板友的逻辑而言 : : 四谛不可能不存在 : : 那其实四谛本身就不可能存在 : : 为何 : : 因为苦灭了即无苦 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 但放在具体脉络，六道中诸苦不可能尽灭（但我同意：个别的修行者努力修到涅盘，而 这 : 些修行者自身灭除了忧烦苦恼）。所以你这句「前提」必须给予一丝保留（对於其他未 证 : 涅盘的有情而言）。因为几乎不可能成立你的「（『如果』）『空』」条件句的「前提 」 : 去让灭苦的道谛变动或转换。 : 除非那个除非：前提明言六道有情全部都证涅盘（然後六道里只剩下「不受苦」的无情 物 : ）的话，那时才会成立你设定的「『如果』苦灭了，即无苦=苦之空、道谛没有继续一 直? : 立的余地」的命题。不过这显然很困难。 : : 无苦自然无苦集乃至苦灭之道 : : 可见四谛本来就是以「有苦」为前提的 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 「一直有苦」的此一前提，在六道中几乎不能被否定 : 而另外设定「如果以『苦空』为前提」。 : 所以才说心经「以空为前提」去谈苦、集、灭、道（ps.退一步说，至少，涅盘之「道 」? : 总是依旧有未证涅盘的有情存在的情况下，「灭苦之道」其实一直存在着，且或者已经 被 : 佛、或者在无佛法之世被下一位成佛者发现）--然後被北传体系化为「（一切，甚至包 含 : 法空论自身的）法空」论，那麽心经作者根本是搞错应探讨的层面。 所谓的前提 就是假设 假设并不需要「证明」 如果我假设x=红球 不需要「所有的x都真的是红球！」 既然您承认有「已证涅盘」的有情存在 就表示前提的情况有可能存在 为什麽反而变成去讨论「不成立」的情况？ 并进而否定随之而来的推论？ 就好像说如果明天是红旗则他会来 你却说可是明天是蓝旗的情况他不会来 可见他不会来 可见你说的是错的 如果对讨论的逻辑是这种情况 我可能无法参与了 : : 这样说来其实无论十二因缘、空、四谛 : : 其实在讲的都是同一件事 : : 即无明的灭、有的灭，及苦的灭 : : 而这三者的灭其实是同一件事 : : 法完成了他的使命 : : 其本身也没有存在的意义了 : : 因此我认为 : : 「空中无苦集灭道」 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 应该是说得通的。 : ~~~~~~~~~~~~~~ : 回应： : 承上所述，说不通。除非届时世间六道只剩无情物的存在。 : 无情物不可能自动产生有情。那麽才在逻辑上存在了「空的前提下」没有了四圣谛。 : 不然，道谛就不可能空。 : 基於和合的立场，「如果世间六道只剩无情物的存在」时，我同意「空中无苦、集、灭 、 : 道（尤其是无道谛的主张）」--这时候，至少，例如说此一假设的前提情况下届时「道 谛 : 」不存在啦或没成立必要啦云云，此说法至少才属於有意义。 : 只是，「如果世间六道只剩无情物的存在」的机率多低，大家自己问自己。 : : 以上是我的拙见 : : 供板友及C大参考 : 以上供版友与e网友参考。 以上就不细回了 因为您持续以用己见论证佛教应该如何的作法 持续无视佛典内涵任意解释 本来就不可能证明考据学上的佛教立场 而从哲学的角度而言 概念定义脉络主旨任意而混淆 论题主旨，语意，概念含混不清 也无法针对主题做有效的讨论 若後续如此则恕我不再回应了 --

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