※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言： : 那今天我想要先從「哲學」的角度 : 來探討這個法空法不空的問題 : 那先釐清兩個概念 : 一個是「法」 : 一個是「空」 : 先談「空」 : 「空」是相對於「有」而言 : 「沒有」、「不有」、「非有」 ~~ ~~ ~~ : 總而言之對於「有」的否定就是「空」 ~~~~ ~~ : 但「有」本身就是一個很困難(或說問題很多)的概念 回應： 借用你上方波浪線中也呈現的觀點： 「空」、「無自性」措辭上稍微文言文，一般寫哲學論文不太用這類文言文， 所以下方我有些段落會改以「否定（了有、存在）」來論證類似的「否定論」的探討。 : 所謂的抽象概念和事實 : 也就是C板友所謂不是那個「名字」而是那個「內容」 : 那再來就是考據學的問題 : 「佛教」在這兩者之間持有怎樣的立場呢？ : 我個人認為 : 因為佛教不承認五蘊之外任何存在(阿含也有明白的表示五蘊之外沒有第六蘊) ~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ 回應： 波浪線這邊要更精確一些為宜：佛教不承認五蘊以外（的在構成要素--以蘊名之--層面的 ）任何存在。 所以，「在『世間構成要素以外』的其他層面」，佛法中有極少數永恆存在、不會變動、 不會無自性、不會空的部份（見後述）。 : 而且在六入處明白表示法對應意根 : 可見「心外無法」 : 法也是心識的作用 : 應該是佛教的基本立場 : 所以獨立於意識之外的法 : 也就是既不屬於五蘊的想蘊、識蘊 : 也不屬於十八界的意識界 : 而在此之外獨立存在的「法」 : 我認為很難存在於佛教的體系中 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 回應： 承前幾段我已做的論證所述，會有極少數核心法則可以獨立永恆存在，而被佛陀發現了。 其實無佛時代的辟支佛也發現了這些一直存在著的法則，比如說緣起12因緣法則。 這些佛法中有自性的核心法則一直存在！而是某些執著於法空論的凡夫佛教徒自己 以心識催眠宣傳告訴自己這些核心法則也屬於空、無自性、也變動、不會一直存在。 對中古時代的英國古人而言，重力定律「在他們的意念中」（所謂北傳法空論主張的） 「不存在」，不等於重力定律「本身」不成立（存在）。 如果中古時代的英國重力定律「本身」不存在，那麼中古時代的英國蘋果大概自動往天空 飛。 如果對於不知道佛法，其心識也對緣起法毫無認識的世上凡夫，法空論所主張的「『若是 硬是以在這些凡夫『並沒有認識緣起法則、所以緣起法則對這類人而言不是不存在嗎」的 主張，其實是「沒找到立論重點」的，因為佛陀教導我們的這套緣起法則，對於這類不認 識緣起法的凡夫依舊適用：這些凡夫出生以後依舊會死，不會說因為這人「不認識緣起法 、甚至就算聽了緣起法也拒絕接受」，就不老死嗎？顯然不可能。 所以，立論上法空論者若「強自界定」以「當事者心識上有無認識某事物（指的是或物質 或精神或定律或法則）」作為該事物（thing）存不存在的「推論」，立論不合理、不妥。 : 因此我個人認為佛教的理論應該比較偏向於後者 : 根據佛教的十二因緣理論 : 因取而有 : 取滅則有滅 : 可見「有」是可以「滅」的 : 有滅即是空 ~~~~~~~~~~ 回應： 「有」->空了滅了；但「有滅了的現象/有滅即是空」這個法則本身，依舊一直成立。 如果「法空論」/「『否定諸法則』論」連「自己」也否定，亦即法空論認為一切（包含 「法空論」自身）法皆空（否定）的話，那麼自我矛盾地：法空論自己也不成立--不成立 法空論！ 法空論否定緣起法的自性，法空論如同哲學觀上主張「世上沒有絕對正確的道理」， 這11個字所表達的是不是一個道理？ 這個道理依照自己本身這11個字表達的，不正就是這11個字的道理本身也不一定正確！一 旦秉持如同法空論類似的否定論角度的所謂： 「『世上沒有絕對正確的道理』的這個道理」本身並不絕對正確！--則導出： 有些例外的超級道理可能絕對正確！ 法空論連自身都空掉了，不是表面上看的法空論邏輯一致所以連自家也空（不然笛卡爾的 否定/懷疑論主張懷疑一切，但為什麼就否定不了「正在懷疑」的自己的存在，是笛卡爾比 較笨嗎）、殊不知毋寧形成自我矛盾！法空論的命題本身導致法空論將認為「法空論有時 候自然也不一定正確（成立、為真）！。法空論認為的「法空論不成立」的情況意謂著： 以至於「法空論不成立的某些條件下」，則法空論不能適用--法空論沒功能、沒基礎去適 用到有自性的超級真理的例如：三法印、四聖諦、緣起法則！ 坊間欠缺嚴謹哲學訓練者，才看不出來上述邏輯，然後繼續自顧自說：法空論沒有矛盾啊/ 緣起法也是無自性/變動不已、有時會沒有緣起法啊：亦即有時「無明緣行」的緣起法不成 立啊... : 這都屬於上座部的內容 : 可見佛教教義確實承認 : 「空」 的可能 ~~~~~~~~~~~~ 回應： 上座部認為「空」是原則（有其範疇，比如上座部/南傳主張「我空」），但類似笛卡爾 理論一樣，空的原則中自然也保有某些「空不了」的範疇。這方面可以參照我解釋過的笛 卡爾的否定論（懷疑論）的命題內涵： 「你可以否定一切！是的，基於『認識』乃是心識作用，心識被誤導之下的認識是錯誤的 認識，在錯誤的認識下誤以為真的標的，不論範疇多廣皆應與以否定，乃是理所當然」。 但這個否定的「範疇」不包括「正在否定一切的自己」。 法空論的「空之範疇」也應如此看待：諸法（原則上）皆空，但（其實應該）有例外！ 先不談緣起法的不空，至少「『法空論』本身」確實成立=不空--所以法空論嘴巴上說自己 「無自性=變=空」、但法空論其實因為「對於『否定』予以否定」，而其實導出某些法則 （緣起法、法空論..）本身「非空」的性質。 : 那空中，也就是在「空的前提下」 ~~~~~~~~~~ 回應： 但有些情況不應放在「空的前提下」。 如同笛卡爾的學說認為「不應（如某些人硬是去認為）就是連『正在懷疑自己存在的主體 都不存在』難道在此一懷疑/否定論上不行嗎？--答案正是不行！因為這種雙引號語句造成 這類人如此強硬想法的自身邏輯自打臉。 （基於或許心識上被誤導被騙，因而）你固然可以懷疑、否定一切的存在，但你絕對無法 懷疑、否定「那個正在懷疑、否定『自己正在從事懷疑動作』」的自己存在。 「空論/無自性法則」固然可以否定一切的自性，但「空論/無自性法則」絕對無法否定 顯示世間諸物（things，which could be any kinds of materials, spirits, laws, concepts, .......）的無自性法則存在的自性存在。 若主張：無自性法則顯示「『無自性法則』自身也無自性」<-那是根本沒有經過邏輯檢驗 的詭辯，如同沒有深度哲學訓練者硬是說「『在哲學觀是採否定論的前提下』，（因為採 取可能一切都是心識被誤導下的幻夢的立論前提，所以）否定『正在否定一切的我』的存 在！」一樣。 哲學領域的眾多深度探討，已經回答上一段的「自認可以懷疑『正在懷疑的自己』也不存 在」的看法是錯誤的。 北傳的法空論，至今的探討熱度還沒有經過哲學界的正規眾多研究的檢驗，所以北傳網友 們自顧自如同講「否定一切、包含否定『正在否定一切的自己』的存在」般想駁斥笛卡爾 否定論主題之中的那個「否認不了的事物」存在那樣，去認為：「否定諸法的自性--ex.連 『緣起法則』也不是永恆存在：某一天將不成立『無明緣行』」一樣，乃是錯誤的看法。 : 四諦存在嗎？ : 四諦存在的前提是苦存在 : 苦存在所以集存在…乃至…道存在 ???? 回應： 這邊你應修正一下，是因為「（苦之）集」的存在，才產生「苦」。 因為「苦」的存在，才有「（苦之）滅」。 而「道」締乃是滅苦的道路/方法<-一直獨立存在著，誰獨自發現它，誰就是佛。 地球上的重力定律，在牛頓發現以前，難道不存在，所以英國中古時代的蘋果自動往天空 飛？這才是我提醒「判斷『存不存在』是否一定非要牽拖到『心識的認識作用』不可？」 的點。 牛頓之前英國古人沒有「認識」重力定律啊！所以重力定律不存在？ 所以英國古代的蘋果是往天空飛嗎？ 所以法空論強調「當事人有沒有『這麼認識』」而言，是論證上的重點嗎？不是。 : 那在空的前提下苦是否存在？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 回應： 苦「在六道有情幾乎不被推定消滅一空的『前提』下」，不會有你上述命題「情況」。 因為三法印，以南傳而言，是無常、無我、苦（北傳以「涅槃」取代）。 世間皆苦！六道有情之中凡是未證涅槃者，皆免不了受苦，因而六道不可能「苦空」！ 所以不可能在六道中設定「在空的前提下」如何如何進一步討論。這就是我說的思考層次 感：不應設定去放在（幾乎）不可能「苦空」的層面去探討「如果在空的前提下」「滅苦 之『道』」的道諦如何「不存在」。 : 答案應是不存在 ~~~~~~ 回應： 承上所述，你上方答案為誤：你的前提設定於本身不成立的時候，你相關命題的真假值 「必為」假。 : 若以C板友的邏輯而言 : 四諦不可能不存在 : 那其實四諦本身就不可能存在 : 為何 : 因為苦滅了即無苦 ~~~~~~~~~~~~~~~~ 回應： 但放在具體脈絡，六道中諸苦不可能盡滅（但我同意：個別的修行者努力修到涅槃，而這 些修行者自身滅除了憂煩苦惱）。所以你這句「前提」必須給予一絲保留（對於其他未證 涅槃的有情而言）。因為幾乎不可能成立你的「（『如果』）『空』」條件句的「前提」 去讓滅苦的道諦變動或轉換。 除非那個除非：前提明言六道有情全部都證涅槃（然後六道裡只剩下「不受苦」的無情物 ）的話，那時才會成立你設定的「『如果』苦滅了，即無苦=苦之空、道諦沒有繼續一直成 立的餘地」的命題。不過這顯然很困難。 : 無苦自然無苦集乃至苦滅之道 : 可見四諦本來就是以「有苦」為前提的 ~~~~~~~~~~~~~~~~ 回應： 「一直有苦」的此一前提，在六道中幾乎不能被否定 而另外設定「如果以『苦空』為前提」。 所以才說心經「以空為前提」去談苦、集、滅、道（ps.退一步說，至少，涅槃之「道」在 總是依舊有未證涅槃的有情存在的情況下，「滅苦之道」其實一直存在著，且或者已經被 佛、或者在無佛法之世被下一位成佛者發現）--然後被北傳體系化為「（一切，甚至包含 法空論自身的）法空」論，那麼心經作者根本是搞錯應探討的層面。 : 這樣說來其實無論十二因緣、空、四諦 : 其實在講的都是同一件事 : 即無明的滅、有的滅，及苦的滅 : 而這三者的滅其實是同一件事 : 法完成了他的使命 : 其本身也沒有存在的意義了 : 因此我認為 : 「空中無苦集滅道」 ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 應該是說得通的。 ~~~~~~~~~~~~~~ 回應： 承上所述，說不通。除非屆時世間六道只剩無情物的存在。 無情物不可能自動產生有情。那麼才在邏輯上存在了「空的前提下」沒有了四聖諦。 不然，道諦就不可能空。 基於和合的立場，「如果世間六道只剩無情物的存在」時，我同意「空中無苦、集、滅、 道（尤其是無道諦的主張）」--這時候，至少，例如說此一假設的前提情況下屆時「道諦 」不存在啦或沒成立必要啦云云，此說法至少才屬於有意義。 只是，「如果世間六道只剩無情物的存在」的機率多低，大家自己問自己。 : 以上是我的拙見 : 供板友及C大參考 以上供版友與e網友參考。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1535061481.A.3B3.html 參考看看中古時代的英國土地上是否有重力定律、蘋果成熟後是不是例外地往天上飛。 當時牛頓還沒出生，英國人的心識並不認知重力定律。所以當時的成熟蘋果從樹上往上或 往下....如果當時的蘋果往下掉，那麼當時的地球「有」重力定律，或「無」重力定律？ 舉一反三罷了，用牛頓定律更顯明--但看來你不懂就是不懂，多說無益。 因為我知道你沒讀懂我先前文章提過的北京猿人不「認識」緣起法則的時代，依舊受到「 生緣老死」這個存在的佛理法則影響；所以換個佛理外的世俗「在地球外都不一定適用」 的例子，說明連不是真諦高度的物理法則，都跟「心識」根本八竿子打不著，遑論聖諦、 法印、12因緣緣起等等核心佛理的真實性、確定性，更不是去扯「心識」可牽拖的罷了。 你指出的情況很對。 我說過了，例如牛頓重力法則定律才是可以空的法，到了太空就不成立了。諸「法」皆空 可以運用在這個「範疇內」的「法」則。南傳界分得很清楚這個舉例而言的物理層面，即 屬於無自性情況的某些「法」的情況之一的例子；但不是任何情況--例如涉及確立不移的 真諦層面--的另外的「法」之範疇。 但至少「道諦」不是如此「無自性」。但心經作者以及版上迄今仍諸多仍睡夢中的抬槓網 友們仍分不清楚。 你在跳針。你的腦袋瓜搞不清楚南傳認為無我的「範疇」不包括聖諦、法印、緣起法等等 。至少南傳尊者們向來持這個南傳法義。無我--五蘊聚散的「我」無自性；但南傳沒有主 張任何佛「法」皆無自性。 所以你在施展詭辯的技倆罷了。 南傳主張我空法不空、不承認北傳版本之中所謂諸法「空/無自性」命題中「法」的範疇擴 張到連法印、聖諦、緣起法等等也納進去說空。我的「法不（是全然都）空」論點全貌就 是引自南傳角度的版本。 北傳主張我空法空、南傳主張我空法不空--你丟的邪見帽子在邏輯上推論出你認為南傳尊 者們向來跟我一樣的「法不空」主張也是邪見--這就是你這種人的程度。你想吐嘈我你卻 沒料、結果你這種詭辯搞得你連南傳尊者們都吐下去。你潛意識暗藏的南傳尊者們主張的 我空法不空是邪見的念頭，不免於屬於你在謗僧之念。 ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/24/2018 09:29:03