※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : 那今天我想要先从「哲学」的角度 : 来探讨这个法空法不空的问题 : 那先厘清两个概念 : 一个是「法」 : 一个是「空」 : 先谈「空」 : 「空」是相对於「有」而言 : 「没有」、「不有」、「非有」 ~~ ~~ ~~ : 总而言之对於「有」的否定就是「空」 ~~~~ ~~ : 但「有」本身就是一个很困难(或说问题很多)的概念 回应： 借用你上方波浪线中也呈现的观点： 「空」、「无自性」措辞上稍微文言文，一般写哲学论文不太用这类文言文， 所以下方我有些段落会改以「否定（了有、存在）」来论证类似的「否定论」的探讨。 : 所谓的抽象概念和事实 : 也就是C板友所谓不是那个「名字」而是那个「内容」 : 那再来就是考据学的问题 : 「佛教」在这两者之间持有怎样的立场呢？ : 我个人认为 : 因为佛教不承认五蕴之外任何存在(阿含也有明白的表示五蕴之外没有第六蕴) ~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ 回应： 波浪线这边要更精确一些为宜：佛教不承认五蕴以外（的在构成要素--以蕴名之--层面的 ）任何存在。 所以，「在『世间构成要素以外』的其他层面」，佛法中有极少数永恒存在、不会变动、 不会无自性、不会空的部份（见後述）。 : 而且在六入处明白表示法对应意根 : 可见「心外无法」 : 法也是心识的作用 : 应该是佛教的基本立场 : 所以独立於意识之外的法 : 也就是既不属於五蕴的想蕴、识蕴 : 也不属於十八界的意识界 : 而在此之外独立存在的「法」 : 我认为很难存在於佛教的体系中 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 回应： 承前几段我已做的论证所述，会有极少数核心法则可以独立永恒存在，而被佛陀发现了。 其实无佛时代的辟支佛也发现了这些一直存在着的法则，比如说缘起12因缘法则。 这些佛法中有自性的核心法则一直存在！而是某些执着於法空论的凡夫佛教徒自己 以心识催眠宣传告诉自己这些核心法则也属於空、无自性、也变动、不会一直存在。 对中古时代的英国古人而言，重力定律「在他们的意念中」（所谓北传法空论主张的） 「不存在」，不等於重力定律「本身」不成立（存在）。 如果中古时代的英国重力定律「本身」不存在，那麽中古时代的英国苹果大概自动往天空 飞。 如果对於不知道佛法，其心识也对缘起法毫无认识的世上凡夫，法空论所主张的「『若是 硬是以在这些凡夫『并没有认识缘起法则、所以缘起法则对这类人而言不是不存在吗」的 主张，其实是「没找到立论重点」的，因为佛陀教导我们的这套缘起法则，对於这类不认 识缘起法的凡夫依旧适用：这些凡夫出生以後依旧会死，不会说因为这人「不认识缘起法 、甚至就算听了缘起法也拒绝接受」，就不老死吗？显然不可能。 所以，立论上法空论者若「强自界定」以「当事者心识上有无认识某事物（指的是或物质 或精神或定律或法则）」作为该事物（thing）存不存在的「推论」，立论不合理、不妥。 : 因此我个人认为佛教的理论应该比较偏向於後者 : 根据佛教的十二因缘理论 : 因取而有 : 取灭则有灭 : 可见「有」是可以「灭」的 : 有灭即是空 ~~~~~~~~~~ 回应： 「有」->空了灭了；但「有灭了的现象/有灭即是空」这个法则本身，依旧一直成立。 如果「法空论」/「『否定诸法则』论」连「自己」也否定，亦即法空论认为一切（包含 「法空论」自身）法皆空（否定）的话，那麽自我矛盾地：法空论自己也不成立--不成立 法空论！ 法空论否定缘起法的自性，法空论如同哲学观上主张「世上没有绝对正确的道理」， 这11个字所表达的是不是一个道理？ 这个道理依照自己本身这11个字表达的，不正就是这11个字的道理本身也不一定正确！一 旦秉持如同法空论类似的否定论角度的所谓： 「『世上没有绝对正确的道理』的这个道理」本身并不绝对正确！--则导出： 有些例外的超级道理可能绝对正确！ 法空论连自身都空掉了，不是表面上看的法空论逻辑一致所以连自家也空（不然笛卡尔的 否定/怀疑论主张怀疑一切，但为什麽就否定不了「正在怀疑」的自己的存在，是笛卡尔比 较笨吗）、殊不知毋宁形成自我矛盾！法空论的命题本身导致法空论将认为「法空论有时 候自然也不一定正确（成立、为真）！。法空论认为的「法空论不成立」的情况意谓着： 以至於「法空论不成立的某些条件下」，则法空论不能适用--法空论没功能、没基础去适 用到有自性的超级真理的例如：三法印、四圣谛、缘起法则！ 坊间欠缺严谨哲学训练者，才看不出来上述逻辑，然後继续自顾自说：法空论没有矛盾啊/ 缘起法也是无自性/变动不已、有时会没有缘起法啊：亦即有时「无明缘行」的缘起法不成 立啊... : 这都属於上座部的内容 : 可见佛教教义确实承认 : 「空」 的可能 ~~~~~~~~~~~~ 回应： 上座部认为「空」是原则（有其范畴，比如上座部/南传主张「我空」），但类似笛卡尔 理论一样，空的原则中自然也保有某些「空不了」的范畴。这方面可以参照我解释过的笛 卡尔的否定论（怀疑论）的命题内涵： 「你可以否定一切！是的，基於『认识』乃是心识作用，心识被误导之下的认识是错误的 认识，在错误的认识下误以为真的标的，不论范畴多广皆应与以否定，乃是理所当然」。 但这个否定的「范畴」不包括「正在否定一切的自己」。 法空论的「空之范畴」也应如此看待：诸法（原则上）皆空，但（其实应该）有例外！ 先不谈缘起法的不空，至少「『法空论』本身」确实成立=不空--所以法空论嘴巴上说自己 「无自性=变=空」、但法空论其实因为「对於『否定』予以否定」，而其实导出某些法则 （缘起法、法空论..）本身「非空」的性质。 : 那空中，也就是在「空的前提下」 ~~~~~~~~~~ 回应： 但有些情况不应放在「空的前提下」。 如同笛卡尔的学说认为「不应（如某些人硬是去认为）就是连『正在怀疑自己存在的主体 都不存在』难道在此一怀疑/否定论上不行吗？--答案正是不行！因为这种双引号语句造成 这类人如此强硬想法的自身逻辑自打脸。 （基於或许心识上被误导被骗，因而）你固然可以怀疑、否定一切的存在，但你绝对无法 怀疑、否定「那个正在怀疑、否定『自己正在从事怀疑动作』」的自己存在。 「空论/无自性法则」固然可以否定一切的自性，但「空论/无自性法则」绝对无法否定 显示世间诸物（things，which could be any kinds of materials, spirits, laws, concepts, .......）的无自性法则存在的自性存在。 若主张：无自性法则显示「『无自性法则』自身也无自性」<-那是根本没有经过逻辑检验 的诡辩，如同没有深度哲学训练者硬是说「『在哲学观是采否定论的前提下』，（因为采 取可能一切都是心识被误导下的幻梦的立论前提，所以）否定『正在否定一切的我』的存 在！」一样。 哲学领域的众多深度探讨，已经回答上一段的「自认可以怀疑『正在怀疑的自己』也不存 在」的看法是错误的。 北传的法空论，至今的探讨热度还没有经过哲学界的正规众多研究的检验，所以北传网友 们自顾自如同讲「否定一切、包含否定『正在否定一切的自己』的存在」般想驳斥笛卡尔 否定论主题之中的那个「否认不了的事物」存在那样，去认为：「否定诸法的自性--ex.连 『缘起法则』也不是永恒存在：某一天将不成立『无明缘行』」一样，乃是错误的看法。 : 四谛存在吗？ : 四谛存在的前提是苦存在 : 苦存在所以集存在…乃至…道存在 ???? 回应： 这边你应修正一下，是因为「（苦之）集」的存在，才产生「苦」。 因为「苦」的存在，才有「（苦之）灭」。 而「道」缔乃是灭苦的道路/方法<-一直独立存在着，谁独自发现它，谁就是佛。 地球上的重力定律，在牛顿发现以前，难道不存在，所以英国中古时代的苹果自动往天空 飞？这才是我提醒「判断『存不存在』是否一定非要牵拖到『心识的认识作用』不可？」 的点。 牛顿之前英国古人没有「认识」重力定律啊！所以重力定律不存在？ 所以英国古代的苹果是往天空飞吗？ 所以法空论强调「当事人有没有『这麽认识』」而言，是论证上的重点吗？不是。 : 那在空的前提下苦是否存在？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 回应： 苦「在六道有情几乎不被推定消灭一空的『前提』下」，不会有你上述命题「情况」。 因为三法印，以南传而言，是无常、无我、苦（北传以「涅盘」取代）。 世间皆苦！六道有情之中凡是未证涅盘者，皆免不了受苦，因而六道不可能「苦空」！ 所以不可能在六道中设定「在空的前提下」如何如何进一步讨论。这就是我说的思考层次 感：不应设定去放在（几乎）不可能「苦空」的层面去探讨「如果在空的前提下」「灭苦 之『道』」的道谛如何「不存在」。 : 答案应是不存在 ~~~~~~ 回应： 承上所述，你上方答案为误：你的前提设定於本身不成立的时候，你相关命题的真假值 「必为」假。 : 若以C板友的逻辑而言 : 四谛不可能不存在 : 那其实四谛本身就不可能存在 : 为何 : 因为苦灭了即无苦 ~~~~~~~~~~~~~~~~ 回应： 但放在具体脉络，六道中诸苦不可能尽灭（但我同意：个别的修行者努力修到涅盘，而这 些修行者自身灭除了忧烦苦恼）。所以你这句「前提」必须给予一丝保留（对於其他未证 涅盘的有情而言）。因为几乎不可能成立你的「（『如果』）『空』」条件句的「前提」 去让灭苦的道谛变动或转换。 除非那个除非：前提明言六道有情全部都证涅盘（然後六道里只剩下「不受苦」的无情物 ）的话，那时才会成立你设定的「『如果』苦灭了，即无苦=苦之空、道谛没有继续一直成 立的余地」的命题。不过这显然很困难。 : 无苦自然无苦集乃至苦灭之道 : 可见四谛本来就是以「有苦」为前提的 ~~~~~~~~~~~~~~~~ 回应： 「一直有苦」的此一前提，在六道中几乎不能被否定 而另外设定「如果以『苦空』为前提」。 所以才说心经「以空为前提」去谈苦、集、灭、道（ps.退一步说，至少，涅盘之「道」在 总是依旧有未证涅盘的有情存在的情况下，「灭苦之道」其实一直存在着，且或者已经被 佛、或者在无佛法之世被下一位成佛者发现）--然後被北传体系化为「（一切，甚至包含 法空论自身的）法空」论，那麽心经作者根本是搞错应探讨的层面。 : 这样说来其实无论十二因缘、空、四谛 : 其实在讲的都是同一件事 : 即无明的灭、有的灭，及苦的灭 : 而这三者的灭其实是同一件事 : 法完成了他的使命 : 其本身也没有存在的意义了 : 因此我认为 : 「空中无苦集灭道」 ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 应该是说得通的。 ~~~~~~~~~~~~~~ 回应： 承上所述，说不通。除非届时世间六道只剩无情物的存在。 无情物不可能自动产生有情。那麽才在逻辑上存在了「空的前提下」没有了四圣谛。 不然，道谛就不可能空。 基於和合的立场，「如果世间六道只剩无情物的存在」时，我同意「空中无苦、集、灭、 道（尤其是无道谛的主张）」--这时候，至少，例如说此一假设的前提情况下届时「道谛 」不存在啦或没成立必要啦云云，此说法至少才属於有意义。 只是，「如果世间六道只剩无情物的存在」的机率多低，大家自己问自己。 : 以上是我的拙见 : 供板友及C大参考 以上供版友与e网友参考。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.86.100 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1535061481.A.3B3.html 参考看看中古时代的英国土地上是否有重力定律、苹果成熟後是不是例外地往天上飞。 当时牛顿还没出生，英国人的心识并不认知重力定律。所以当时的成熟苹果从树上往上或 往下....如果当时的苹果往下掉，那麽当时的地球「有」重力定律，或「无」重力定律？ 举一反三罢了，用牛顿定律更显明--但看来你不懂就是不懂，多说无益。 因为我知道你没读懂我先前文章提过的北京猿人不「认识」缘起法则的时代，依旧受到「 生缘老死」这个存在的佛理法则影响；所以换个佛理外的世俗「在地球外都不一定适用」 的例子，说明连不是真谛高度的物理法则，都跟「心识」根本八竿子打不着，遑论圣谛、 法印、12因缘缘起等等核心佛理的真实性、确定性，更不是去扯「心识」可牵拖的罢了。 你指出的情况很对。 我说过了，例如牛顿重力法则定律才是可以空的法，到了太空就不成立了。诸「法」皆空 可以运用在这个「范畴内」的「法」则。南传界分得很清楚这个举例而言的物理层面，即 属於无自性情况的某些「法」的情况之一的例子；但不是任何情况--例如涉及确立不移的 真谛层面--的另外的「法」之范畴。 但至少「道谛」不是如此「无自性」。但心经作者以及版上迄今仍诸多仍睡梦中的抬杠网 友们仍分不清楚。 你在跳针。你的脑袋瓜搞不清楚南传认为无我的「范畴」不包括圣谛、法印、缘起法等等 。至少南传尊者们向来持这个南传法义。无我--五蕴聚散的「我」无自性；但南传没有主 张任何佛「法」皆无自性。 所以你在施展诡辩的技俩罢了。 南传主张我空法不空、不承认北传版本之中所谓诸法「空/无自性」命题中「法」的范畴扩 张到连法印、圣谛、缘起法等等也纳进去说空。我的「法不（是全然都）空」论点全貌就 是引自南传角度的版本。 北传主张我空法空、南传主张我空法不空--你丢的邪见帽子在逻辑上推论出你认为南传尊 者们向来跟我一样的「法不空」主张也是邪见--这就是你这种人的程度。你想吐嘈我你却 没料、结果你这种诡辩搞得你连南传尊者们都吐下去。你潜意识暗藏的南传尊者们主张的 我空法不空是邪见的念头，不免於属於你在谤僧之念。 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 08/24/2018 09:29:03