你引用龍樹法義的詩歌（而不是論文）體裁作為回應， 並未回答重點。不論是龍樹本身那麼想也好或你過度推論也好。以下分析： ※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : 因板友有四聖諦為永恆真理，具有自性之說 : 見《般若心經》明示四諦無自性， : 或因為所學系統不同，不能理解緣起性空的思路 : 誤以為有不重視四諦的意思 : 板友此說與舊時龍樹所辯破者有相似處 : 因此抄錄<觀四諦品>兩段 : 以說明四聖諦必須是無自性才得以建立 : 若有自性則無法建立：　　　 : (一)龍樹擬設反對論者的觀點 （略）那些千年前的印度反對論者的邏輯又不是我跟你對話時指出你謬誤的邏輯。 重點在分析龍樹的詩歌被你怎麼的馮京馬涼地歪用。 : (二)龍樹反駁：無自性才能成立四聖諦 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~確實，「大部分情形下」是這樣沒錯。 但龍樹關於「無自性」的詩歌原句並沒有提到 「四聖諦本身無自性」。你論證過程中有偏差（ 本文更後會指出你從『何處』開始差之毫釐）。 說明：What無自性才能成立四聖諦？這個What，龍樹 下方的詩歌原句跟你代為理解的，並沒相合。 命題語句常有「隱含條件，基於溝通效益有時並不需去贅言條件」。如同我舉的例子 （邏輯教科書也常舉）： 風紀股長唱詩歌指出：「自修期間老師交待無人可以講『話』」--小明解讀：「風紀股長 轉述說『無人可以講話』這6字的『話』，包含其實風紀股長認為自己連『這6個字的教師 命令本身都不可以（無自性）講』、風紀股長依理不得講出制止同學們講話的『命令（話 ）』！」 那麼以後風紀股長以比手語來制止講話的同學不要講話好了............... 小明其實因為沒有真正搞懂風紀股長話語之中的「隱含條件」，風紀股長並沒有認為自己 不能講「大家不要講話」這6個字的「話」；因此小明沒有真正掌握風紀股長命題的意思 （接著若小明做後續衍生推論，其實只是紮了稻草人）。 所以，龍樹上述無自性的論證舉例本身，「並沒有」舉例出四聖諦（及三法印、緣起法則 ..等等佛理中不變動的真諦部份）的「（本身的）確定性」也被空掉了也被無自性掉了。 你先掌握這個邏輯原理，你引用龍樹詩歌然後的代為解讀，才不會紮稻草人。 : 苦不從緣生，云何當有苦？無常是苦義，定性無無常。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 所以這句偈語以反問的形式表達龍樹不苟同「苦不從緣生」，亦即「苦依緣而生」的 這個因緣法則。 這個因緣法則一千年前成立、現在成立、一千年後依然成立。佛理是不是這麼定位 因緣法則？ 請你回答：苦一千年前是不是從緣而生？苦今日是不是從緣而生？苦一千年後是不是從緣 而生？是或不是，請回答。 緣起法則「的條理本身」是不是千年前、現在、千年後都不變？你回答是或不是。 如果你尚且不迴避、願意邏輯一致地回答「緣起法則」確實是變動不居的、是無自性的， 亦即你導出例如一萬年後「無明可能不緣行」、「行可能不緣識」、讓佛理部份崩毀。 : 若苦有定性，何故從集生？是故無有集，以破空義故。 ~~ ~~ ~~ : 苦若有定性，則不應有滅，汝著定性故，即破於滅諦。 : 苦若有定性，則無有修道，若道可修習，即無有定性。 : 若無有苦諦，及無集滅諦，所可滅苦道，竟為何所至？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ 你看看你！龍樹詩歌內容是反問「如果沒有」苦諦、集諦..等等，會如何牴觸事實-- 所以「苦」雖然沒有定性，但「苦諦」龍樹可沒有說沒定性。 你從上方詩歌哪一句看到龍樹唱出： 「若苦『諦』有定性，何故從集『諦』生？是故無有集『諦』，以破空義故。」 你不要歪曲龍樹原本指涉的「事項範圍」OK？ : 苦是各種困素積集而成的，集是苦的原因 : 滅是苦的消滅，道是滅苦的方法 : 請板友仔細思索，這四者皆是變動的「有為法」 : 我們若將諸法（一切法）區分為兩類， : 變動、符合緣起、有生有滅的是有為法 : 永恆、不受拘限、無生無滅的是無為法，如空或真如 : （無為法是語言上的假名，在現實世界無對應的東西， ???????????????????????????????????????????? : 本來就沒有實指，當然無所謂自性） ?????????????? 你哲學訓練不足。現實世界中沒有對應的東西是一回事；但「觀念」本身可以獨立存在。 所以你上兩行的想法只是你的自以為是。你要重新釐清哲學上的觀念。 正確、俟諸百世而不惑的真理觀念可以永恆存在，雖然這類觀念很少，但佛陀獨立發現了 ，例如三法印的內容、四聖諦的內容--當然還有先前文章沒特別提到的緣起法則的內容。 四聖諦、緣起法則摸不著、聞不著，但四聖諦「的觀念」依然存在、而且「法則本身、聖 諦本身」「並非」「變動不居/無自性/空」。龍樹的偈語、詩歌彈唱半天，跟你最近的論 點其實並沒有完全一樣，所以你貼龍樹的學說是一回事，接著依然犯了跳躍的邏輯謬誤。 : 苦和集是一組因果觀念，苦是集的結果，集是苦的原因 : 首句說，如果苦不是從集因緣生，就不會有苦 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 上方的佛理沒錯啊、我對之沒異議啊--但依然跟我指出你的知見謬誤無關啊、 我原本分析東，你引用詩歌後講去西。 : 次句說無常是苦，意思是無常為苦的原因 : 世間事物若「定性」，則無常不成立，苦也不會產生 ???? 「通常來說」（但有例外）對「絕大部分事物、觀念」上述命題沒講錯。 但你忘了根本的佛理核心：三法印中的「『無常』法則『本身』」的確定性！ 龍樹的詩歌論述的範圍，恰恰沒講（不知是龍樹聰明避免談論或怎樣）「無常法則本身」 這部份的自性！ 經由我這麼分析，邏輯縝密的網友們就發現癥結了！ : 不僅事物沒有定性，苦本身也沒有定性（自性） ???? 苦的現象變動不居<-這我本來就沒意見啊。 但你說的苦「本身」意義含混不明，有藉由含混的涵義左右逢源之嫌。 但跟心經差之毫釐牴觸佛理的的「空中無苦」依舊不完全一樣啊！ 所以你舉錯詩歌例子來護駕了。 : 因為若有定性，則無法從「集」生出「苦」 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這沒錯。就「這個事項範圍」而言。 : 有自性的東西不會自生，不會他生，不會共生，不會無因生 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這個法則沒錯。 （甚至可以說「有自性的東西不會自生，不會他生，不會共生，不會無因生」這個23字命 題永恆成立->亦即這命題有自性！但你恰恰不明瞭你自己說的23字早已拆了你自己的台） 但你忘了。聖諦、法印的「內涵本身」確實不自生、不他生。 緣起法則本身就不是佛陀發明的。第一架飛機的產生是萊特兄弟發明的，「如果有個時空 中」飛機的最初發明人（不管是誰）整天睡覺，那麼飛機就「不一定」會被發明。 所以，飛機無自性這沒錯。但是，恰恰這個但是、恰恰這個世上很多邏輯不好的人忽略 的但是： 緣起法則就算佛陀沒有「發『現』」（大家都同意佛陀不是發「明」緣起法則，瞭嗎）， 也早就存在、不知多久以前就「生」了--這不就是緣起法則有自性！只是大家平常沒特別 去提罷了。 正因為從這部份開始，你的概念推衍方面產生跳躍的謬誤， 已經如同馮京馬涼一樣地歪掉（雖然只是開始的差之毫釐..）！ 而關鍵在你卻沒有發覺！導致在歪曲的概念內涵中繼續自彈自唱下去， 終於謬以千里會代替龍樹認為：聖諦為空、法印為空 （乾脆緣起法則也是空）來回應我的先前文章。 龍樹的詩歌可沒說法印、聖諦、因緣法則「內涵本身」（這不需『現實 中』摸得著聞得著，你跳針到甚麼「對應現實..假名云云的」）為空！ 所以你下方開始歪掉的陸續推論，基於節省篇幅，不一一反駁。只到最後部份才反駁。 : 有自性的東西是無生的，有生就沒有自性， : 這在《中論》一開始就講過了 : 「集」和「苦」是前後緣起的連續關係 : 若苦有自性，則苦集二者不成立 : 接著，有自性的事物不可消滅（自性是永恆、持續安住的） : 所以苦若有自性，則苦不可滅 : 四聖諦中的第三個「滅」不成立 : 下句，梵文和藏文是「道若有定性」，因為八正道是可以修的 : 所以八正道沒有自性 : 有自性的東西不可以逐步漸進（自性不可分割） : 此句講「『道』若有自性，則不可修道」 : 下偈說，若苦（或集）有自性， : 則苦集滅三者不成立，則修道也失去意義了 : 可知苦或集若有自性，則道不成立 : 以下將反對論者的論點原原本本還到他們身上， : 若四諦有自性，則不可成立四果，導致佛法僧三寶不成立， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 承上所述，你用來推衍的觀念中途已經歪掉了，所以上方是你謬誤的自彈自唱。 苦、集的「諸種現象」無自性，很OK；但「苦諦的內涵本身」有自性，如同緣起法則有 自性。 龍樹的詩歌「原句」是否哪句指出四聖『諦』無自性，固然看不出來，就算萬一龍樹這麼 想，那也是龍樹錯（佛陀在葛拉瑪經中就宣示了，我們不要盲從權威，龍樹萬一有錯又怎 樣？）。 本文論證了某些真理法則有自性，這不是為反龍樹而反龍樹，而是有道理的，所以下方 立刻舉例子考問你。網友們也可一起思考。 如果緣起法則「本身」（你一直搞混「概念詮釋的『現象』」與「概念『本身』」）無自 性，那麼再次請你回答： 一萬年以後或在任何遵照你的觀點而假設的某情況下，「無明『不一定』緣行」是不是？ 是或不是，你回答（y/n）即可，切不需另玩文字遊戲扯其他。 此外，其實你在概念掌握上發生上述好幾次不精準的情形，所以紮了不少稻草人想法； 導致你「推論」不嚴謹，根本不足以反駁對心經的質疑。看你自己慧根能否自省了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1534786734.A.689.html 例如佛陀沒有發現它之前、或連彌勒佛也無餘涅槃之後，「緣起法則『的內容本身』」 都沒變動、都保持自性。是緣起法則處理的（其他）世上萬事萬物無自性。 法印、聖諦的「內容本身」也是如此「有自性」「沒有變動不居」「非空」。 但因為龍樹詩歌大談緣起，所以剛好用緣起法則來假設情況反問你緣起法則是否永恆成立 、到處成立：時間上在一萬年後也成立、空間上在天狼星上也成立。那麼緣起法則有自性 ，有什麼好想不通的。緣起法則的佛法部份，「法則的內涵本身」哪有空什麼空？！ ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 02:52:59 yes! yes! yes! 我回答了：yes! 永恆正確的。 該你回答我問你的正文處黃色字體的數道題目的答案是yes或no了。 是指03:00那個「申論題」。後來發現上方可用y/n回答的是非題，我已回答yes如上。 ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:16:14 ~~~~~~~~~~~~~~你漏掉此命題真正正確的前置形容詞「世人以為」。 原本世人以為歐幾里得原理在任何地點，包括太空，都適用。結果不是。 原本世人以為牛頓第一運動定律在任何地點，包括太空，都適用。結果不是。 你的想法只解釋了上述例子。你忽略了下述： 但超越世人以為的其實會變動的原理原則，佛陀發現了萬世不變的聖諦、法印等等。 聖諦與法印不是用你下方開花去扯到的「心、心所、色、名」之類術語，就可呼嚕一聲 用「無自性」罩在聖諦與法印頭上，認為聖諦、法印「本身」--你一直混用概念去談 聖諦、法印「處理」的現象--真是「空」得好： 「空中無法印內涵本身、空中無聖諦內涵本身、空中無12緣起內涵本身！」？ ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:33:18 你第n次搞混「不會變動流轉的的聖諦法則本身」與 「不會變動流轉的聖諦法則處理的無自性的諸現象」。 你不用一個名詞換過一個名詞。用無自性去換空。 直接用核心：是否「變動流轉、生滅無常」（空），來檢查理論推演就好了。 12因緣法則是否一萬年後某天突然消滅了？依你邏輯，是耶！你如此知見？還是佛教徒？ 重點在核心，不在你東換西換的名詞：from空 to無自性 佛陀說的「且經過理性思辨後」那就很神聖。 你把心經的把聖諦亂空一通的謬論一直護航東拉西扯講鳥話，你自己把正見修到膝蓋了。 況且好笑的是，依照你這種詭論，「你以為的」葛拉瑪經「懷疑一切、挑戰一切、包含懷 疑葛拉瑪經內佛陀教導的內容」的佛法法義，證明葛拉瑪經「有時候」也是通篇胡說八道 ！欽敬！這不就是你老是犯的邏輯謬誤！怪不得你這方面倒是邏輯一致地錯亂到底去支持 「空掉了四聖諦本身/認為四聖諦的內涵是流轉的、某天可能消失一陣的」以為理所當然。 我正文處講風紀股長的命題與小明誤解風紀股長語句的情況。講半天你就是不懂嘛～ 你知道笛卡爾的懷疑論說，你可以否認一切（四大、五蘊、六根、六識..不及備載）的存 在--但你無法否認那個「正在否認一切」的你自己的存在！ 如同法印、聖諦告知我們一切無自性--但不包含說法印、聖諦「的內涵本身」無自性！ 連基督徒笛卡爾都比你懂佛陀宣說的放諸四海而皆準、英雄所見略同的的聖諦法印有自性 的佛法！ ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:53:42